El tiro
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Re: el tiro
Fundamentalmente mayor tensión en los tiros más largos y mayor facilidad de ejecución para los dedos en tiros más cortos al estar los primeros trastes más juntos. Aparte de eso los tiros largos y su mayor tensión en las cuerdas ayudan a la definición de nota y a una respuesta más viva y expresiva.
Fundamentalmente mayor tensión en los tiros más largos y mayor facilidad de ejecución para los dedos en tiros más cortos al estar los primeros trastes más juntos. Aparte de eso los tiros largos y su mayor tensión en las cuerdas ayudan a la definición de nota y a una respuesta más viva y expresiva.
Re: el tiro
Hola a todos, aprovechando este hilo sobre el tiro de las cuerdas, tengo una duda y os agradeceria si me la pudierais aclarar. Deseo poner un tiro de 660 mm y la distancia del hueso hasta el traste 12 es de 329 mm, osea donde se une el mango con la caja, ¿podria darle un mm mas y que fuesen los 330 mm? ¿esto afectaria a la afinacion? ¿o solo seria menos estetico? al quedar el traste 12 mas dentro de la caja. Ya tengo el diapason montado ahora me queda que trastearlo, gracias de antemano y un saludo a todos.
Hola a todos, aprovechando este hilo sobre el tiro de las cuerdas, tengo una duda y os agradeceria si me la pudierais aclarar. Deseo poner un tiro de 660 mm y la distancia del hueso hasta el traste 12 es de 329 mm, osea donde se une el mango con la caja, ¿podria darle un mm mas y que fuesen los 330 mm? ¿esto afectaria a la afinacion? ¿o solo seria menos estetico? al quedar el traste 12 mas dentro de la caja. Ya tengo el diapason montado ahora me queda que trastearlo, gracias de antemano y un saludo a todos.
Norberto Nágila
- Manuel Osuna Muñoz -
Re: el tiro
No es objetivamente asi, pero resulta así. Si hubiera cuerdas más gruesas para el tiro de 640, se obtendría el mismo resultado. Otra variación consistiría en utilizar un material con mayor densidad, lo que mantendría el grosor estandar. De hecho el tiro de 640 requeriría una cuerda de tensión alta y compensaría el tacto.
Otro asunto es cuando el tiro es de 630, donde se nota bastante la cuerda prevista para 650. En esto casos es conveniente afinar medio tono sobre el la 440 Hz y tendríamos el tacto de una cuerda normal como si fuera tiro normal.
La respuesta sonora en cuanto a la calidad y definición, creo humildemente, que es la misma. He hecho dos guitarras de 630 y, ciertamente no tienen el volumen de una guitarra de 650 estándar con casi 13 litros de volumen de aire, pero la definición y calidad de timbre son excelentes.
Para mayor información Franz Jahnel 1975, "Die Guitarre und ihr Bau".
Saludos
Norberto
No es objetivamente asi, pero resulta así. Si hubiera cuerdas más gruesas para el tiro de 640, se obtendría el mismo resultado. Otra variación consistiría en utilizar un material con mayor densidad, lo que mantendría el grosor estandar. De hecho el tiro de 640 requeriría una cuerda de tensión alta y compensaría el tacto.
Otro asunto es cuando el tiro es de 630, donde se nota bastante la cuerda prevista para 650. En esto casos es conveniente afinar medio tono sobre el la 440 Hz y tendríamos el tacto de una cuerda normal como si fuera tiro normal.
La respuesta sonora en cuanto a la calidad y definición, creo humildemente, que es la misma. He hecho dos guitarras de 630 y, ciertamente no tienen el volumen de una guitarra de 650 estándar con casi 13 litros de volumen de aire, pero la definición y calidad de timbre son excelentes.
Para mayor información Franz Jahnel 1975, "Die Guitarre und ihr Bau".
Saludos
Norberto
Benito Camelas
New member
Re: el tiro
Para mí, la espresión también significa la expresión de la melodía y esto lo consigues mejor con más legato y consigues más legato con más sustain y menos tensión (por lo tanto con un tiro menor).
Estoy bastante de acuerdo con usted, excepto lo de la palabra expresiva.
Para mí, la espresión también significa la expresión de la melodía y esto lo consigues mejor con más legato y consigues más legato con más sustain y menos tensión (por lo tanto con un tiro menor).
Re: el tiro
Quizás debería haber dicho inmediata u otra cosa en vez de expresiva. Describir las características del sonido con palabras siempre es complejo.
De todos modos no estoy de acuerdo con la afirmación de que a menor tensión mayor sustain. Es una cuestión de física y no algo subjetivo. Otra cosa es el comportamiento particular de una guitarra concreta a una determinada tensión.
No es muy huena idea. Podrías encontrarte con problemas de entonación a medida que te desplaces hacia los registros más agudos de cada cuerda.
Quizás debería haber dicho inmediata u otra cosa en vez de expresiva. Describir las características del sonido con palabras siempre es complejo.
De todos modos no estoy de acuerdo con la afirmación de que a menor tensión mayor sustain. Es una cuestión de física y no algo subjetivo. Otra cosa es el comportamiento particular de una guitarra concreta a una determinada tensión.
No es muy huena idea. Podrías encontrarte con problemas de entonación a medida que te desplaces hacia los registros más agudos de cada cuerda.
Re: el tiro
Norberto, No estoy muy de acuerdo en que la respuesta sea la misma si se sube el calibre al reducir la escala. Estoy continuamente bregando con esto porque utilizo varias afinaciones diferentes en bastantes guitarras de diferentes tiros y tamaños. Siempre estoy buscando los calibres idóneos para cada caso. Si algo me ha quedado claro con mis experimentos es que las guitarras de mayor tiro responden de forma distinta a las de tiros más cortos tengan los calibres y las tensiones que tengan. Por ejemplo si en una guitarra tengo una cuerda de un calibre determinado y busco en una guitarra de menor tiro igualar esa tensión con un calibre mayor, nunca va a responder igual. El menor tiro le da mayor flexibilidad la cuerda, o mejor dicho, la cuerda vibra con mayor amplitud que otra de menor calibre) Proporcionalmente también tendrán mayor masa por centímetro por lo que responden de forma bien distinta en cuanto a ataque, armónicos, resonancia, amplitud y sustain.
En ningún momento he hablado de calidad, y ni por un instante dudo que las guitarras de 630 tengan definición y calidad de timbre. Tengo algunas de 620mm y suenan de lujo. Pero no es esa la cuestión, ya que cada caja suena y responde de una forma. Para verlo objetivamente habría que hacer las pruebas en una misma guitarra variando el tiro, un experimento un tanto complicado. Pero la sensación que tengo con mis guitarras es que las de mayor tiro responden de una forma determinada y las de tiros cortos de otra, independientemente del volumenm de sus timbres y de que calibres utilice.
Norberto, No estoy muy de acuerdo en que la respuesta sea la misma si se sube el calibre al reducir la escala. Estoy continuamente bregando con esto porque utilizo varias afinaciones diferentes en bastantes guitarras de diferentes tiros y tamaños. Siempre estoy buscando los calibres idóneos para cada caso. Si algo me ha quedado claro con mis experimentos es que las guitarras de mayor tiro responden de forma distinta a las de tiros más cortos tengan los calibres y las tensiones que tengan. Por ejemplo si en una guitarra tengo una cuerda de un calibre determinado y busco en una guitarra de menor tiro igualar esa tensión con un calibre mayor, nunca va a responder igual. El menor tiro le da mayor flexibilidad la cuerda, o mejor dicho, la cuerda vibra con mayor amplitud que otra de menor calibre) Proporcionalmente también tendrán mayor masa por centímetro por lo que responden de forma bien distinta en cuanto a ataque, armónicos, resonancia, amplitud y sustain.
En ningún momento he hablado de calidad, y ni por un instante dudo que las guitarras de 630 tengan definición y calidad de timbre. Tengo algunas de 620mm y suenan de lujo. Pero no es esa la cuestión, ya que cada caja suena y responde de una forma. Para verlo objetivamente habría que hacer las pruebas en una misma guitarra variando el tiro, un experimento un tanto complicado. Pero la sensación que tengo con mis guitarras es que las de mayor tiro responden de una forma determinada y las de tiros cortos de otra, independientemente del volumenm de sus timbres y de que calibres utilice.
Benito Camelas
New member
Re: el tiro
¿Qué tal una 630 con caja de 650? He probado dos con estas características y me parecen comparables con las de 650 en cuanto a sonido, aunque claro, la menor tensión le dan un poco menos potencia y un poco más sustain.
Benito Camelas
New member
Re: el tiro
Bajando la afinación de un semitono, por ejemplo, de cualquier guitarra, para mí no hay duda: tensión menor, sustain mayor.
Ahora bien, si aceptas que la principal diferencia (¿física?) entre un tiro de 630 y otro de 650 es la tensión (manteniendo las otras características de la guitarra, incluso las dimensiones de la caja, altura y tipo de las cuerdas, etc.), no veo por qué podrías rechazar la idea de que una guitarra de 630 (con caja idéntica a una de 650) ofrece mayor sustain que la de 650.
Sí, es muy difícil.
Bajando la afinación de un semitono, por ejemplo, de cualquier guitarra, para mí no hay duda: tensión menor, sustain mayor.
Ahora bien, si aceptas que la principal diferencia (¿física?) entre un tiro de 630 y otro de 650 es la tensión (manteniendo las otras características de la guitarra, incluso las dimensiones de la caja, altura y tipo de las cuerdas, etc.), no veo por qué podrías rechazar la idea de que una guitarra de 630 (con caja idéntica a una de 650) ofrece mayor sustain que la de 650.
Re: el tiro
Sencillo, cogeis un micro de condensador y un previo, lo conectais a un analizador de espectro. Poneis el micro bien cerca de la guitarra afinada estandard, pulsais una cuerda y medís cuanto tiempo tarda en extinguirse la vibración. Hacedlo cuatro o cinco veces para aseguar resultados coherentes. Después afinais la guitarra medio tono por debajo y repetís todo el proceso. Si los resultados no me dan la razón me tragaré mis palabras, pediré públicamente disculpas a todos los que sostenéis la idea contraria y además me haré un confeso defensor de vuestra idea. :mrgreen:
Es broma. En mi experiencia, es todo lo contrario... Pero haced el experimento!
Sencillo, cogeis un micro de condensador y un previo, lo conectais a un analizador de espectro. Poneis el micro bien cerca de la guitarra afinada estandard, pulsais una cuerda y medís cuanto tiempo tarda en extinguirse la vibración. Hacedlo cuatro o cinco veces para aseguar resultados coherentes. Después afinais la guitarra medio tono por debajo y repetís todo el proceso. Si los resultados no me dan la razón me tragaré mis palabras, pediré públicamente disculpas a todos los que sostenéis la idea contraria y además me haré un confeso defensor de vuestra idea. :mrgreen:
Es broma. En mi experiencia, es todo lo contrario... Pero haced el experimento!
Benito Camelas
New member
Re: el tiro
Evitar pulsar una nota al aire entonces, porque obviamente las guitarras de hoy, afinadas segun el la 440 Hz, favorecen las resonancias de las cuerdas al aire (con afinación segun el la 440). Así que mejor hacer pruebas en distintas notas, no al aire.
Mi experiencia es lo que me anima a hablar del asunto.
Evitar pulsar una nota al aire entonces, porque obviamente las guitarras de hoy, afinadas segun el la 440 Hz, favorecen las resonancias de las cuerdas al aire (con afinación segun el la 440). Así que mejor hacer pruebas en distintas notas, no al aire.
Mi experiencia es lo que me anima a hablar del asunto.
Re: el tiro
Teniendo en cuenta eso la prueba debería hacerse sin hacer sonar cualquier nota en Mi, La, Re, Sol y Si. Porque las cuerdas restantes vibrarían por simpatía. Y qué hay de sus armónicos? También las harían vibrar si coinciden, cosa bastante probable. Las guitarras resuenan y las cuerdas no pulsadas lo hacen contínuamente al tocar. Tratar de aislar las resonancias para analizar el sostenimiento de una guitarra guitarra sería un tanto irreal. Para eso no hace falta una guitarra, basta con fijar una cuerda entre dos puntos y darle la tensión adecuada.
En fin, haré yo mismo el experimento y os cuento los resultados... Espero no tener que tragarme mis palabras.
Teniendo en cuenta eso la prueba debería hacerse sin hacer sonar cualquier nota en Mi, La, Re, Sol y Si. Porque las cuerdas restantes vibrarían por simpatía. Y qué hay de sus armónicos? También las harían vibrar si coinciden, cosa bastante probable. Las guitarras resuenan y las cuerdas no pulsadas lo hacen contínuamente al tocar. Tratar de aislar las resonancias para analizar el sostenimiento de una guitarra guitarra sería un tanto irreal. Para eso no hace falta una guitarra, basta con fijar una cuerda entre dos puntos y darle la tensión adecuada.
En fin, haré yo mismo el experimento y os cuento los resultados... Espero no tener que tragarme mis palabras.
Benito Camelas
New member
Re: el tiro
Así que no es nada hipotético o puramente teórico.
Para equilibrar las voces y conducir bien melodías, hay que tener cuenta constantemente de las resonancias naturales o a consecuencia de la digitación (otras cuerdas/notas pisadas) y compensar (suprimir) o acentuar estas resonancias para conseguir el resultado musical perseguido...
Así que no es nada hipotético o puramente teórico.
Norberto Nágila
- Manuel Osuna Muñoz -
Re: el tiro
Pido disculpas por haber tirado la piedra y parecer que escondo la mano, pero estoy de trabajo hasta el cuello.
El interesantísimo tema hay que tratarlo y quizá consiga así la claridad que persigo.
Hasta pronto
Norberto
Pido disculpas por haber tirado la piedra y parecer que escondo la mano, pero estoy de trabajo hasta el cuello.
El interesantísimo tema hay que tratarlo y quizá consiga así la claridad que persigo.
Hasta pronto
Norberto
Ramiro Lobo
New member
Re: el tiro
Bermudo,no se que formula uses para dar la distancia a los trastes,pero en mi caso yo hago una escala para el diapasón y luego compenso la distancia del puente.Por ejemplo si al diapasón le doy una escala de 650mm,la distancia de la cejuela al traste 12 es de 325mm,y los trastes que siguen tienen exactamente la mitad que los 12 primeros(por ej:el traste 13 es la mitad exacta del 1).y la distancia del traste 12 ala selleta del puente es 325 + 2mm. Esto es para compensar la escala,ya que la sección vibrante de las cuerdas no comienza eactamente de sus puntos de apoyo(cejilla y puente).Tambien esta el factor de la tensión generada al digitar la cuerda con respecto a la distancia de la misma al traste.Hasta ahora no tengo problemas con la afinación de esta forma,si toco la 1a al aire suena exactamente la misma nota en el traste 12.
Saludos Ramiro Lobo.
Bermudo,no se que formula uses para dar la distancia a los trastes,pero en mi caso yo hago una escala para el diapasón y luego compenso la distancia del puente.Por ejemplo si al diapasón le doy una escala de 650mm,la distancia de la cejuela al traste 12 es de 325mm,y los trastes que siguen tienen exactamente la mitad que los 12 primeros(por ej:el traste 13 es la mitad exacta del 1).y la distancia del traste 12 ala selleta del puente es 325 + 2mm. Esto es para compensar la escala,ya que la sección vibrante de las cuerdas no comienza eactamente de sus puntos de apoyo(cejilla y puente).Tambien esta el factor de la tensión generada al digitar la cuerda con respecto a la distancia de la misma al traste.Hasta ahora no tengo problemas con la afinación de esta forma,si toco la 1a al aire suena exactamente la misma nota en el traste 12.
Saludos Ramiro Lobo.
Ramiro Lobo
New member
Re: el tiro
Con respecto al tiro, no hace falta armar una guitarra para deducirlo,hagan un experimento muy simple,tensen una cuerda en el aire y prueben diferentes longitudes,a ver cual suena mas fuerte,ojo me refiero a que solo vibre la cuerda en el aire sin nada que amplifique el sonido.Por otra parte creo que lo del volumen,timbre etc, en una guitarra tiene que ver mas con su construcción en si.
Las guitarras de 660mm de tiro que he tocado tienen tacto diferente que las de 650,me parecen un poquito mas duras o mas tensas.
Saludos Ramiro Lobo.
Con respecto al tiro, no hace falta armar una guitarra para deducirlo,hagan un experimento muy simple,tensen una cuerda en el aire y prueben diferentes longitudes,a ver cual suena mas fuerte,ojo me refiero a que solo vibre la cuerda en el aire sin nada que amplifique el sonido.Por otra parte creo que lo del volumen,timbre etc, en una guitarra tiene que ver mas con su construcción en si.
Las guitarras de 660mm de tiro que he tocado tienen tacto diferente que las de 650,me parecen un poquito mas duras o mas tensas.
Saludos Ramiro Lobo.
Rafael López Porras
✝ 2012
Re: el tiro
Naturalmente, no puedes poner un tiro de 660 en un mango construido para 650, porque el traste 12 quedaría dentro de la caja.
Hola, Juan. No entiendo esta afirmación. Si te refieres al hueso de diapasón, a la cejuela, la distancia debe ser 330, que es la mitad del tiro; y si te refieres al hueso del puente, a la selleta, yo pondría 331, que es la mitad del tiro más la compensación. El número 329 no me aparece por ningún lado.
Naturalmente, no puedes poner un tiro de 660 en un mango construido para 650, porque el traste 12 quedaría dentro de la caja.
Gracias Ramiro y Rafael por sus respuestas, Ramiro yo hago la distribucion de los trastes igual que tu explicas, mi pregunta mas explicita es si donde debe de ir situado el traste 12 tenemos la medida de 329 mm , esto me da un tiro de 658 mm y tendria que utilizar la escala para trastear de 658 mm. hasta aqui es todo comprensible. Yo deseo saber si donde va el traste 12 podria darle 1 mm mas y que de esta manera fuesen los 330 , trasteando el diapason con una escala de 660 mm, el traste 12 quedaria 1 mm desplazado hacia el interior de la caja. ¿podria hacerce sin que afecte para nada a la afinacion? otra cosa que pense es quitarle ese milimetro al hueso del diapason y de esta manera tendria la medida de 325 mm hasta el traste 12.
Les agradesco a todos su participacion. Un saludo
Les agradesco a todos su participacion. Un saludo
perdonen la errata de medidas, gracias
Tengo que hacer una rectificación. Estaba completamente equivocado respecto al sustain y la tensión de las cuerdas. Benito Camelas estaba en lo cierto. Mis disculpas por haber tratado de rebatir erróneamente tus argumentos.
Por fin alguien (Alan Carruth, una vez más) me ha explicado con argumentos de peso y base científica el porqué de esto. Sigo estudiando y profundizando en el tema, pero en resumen; reducir la tensión disminuye el volumen y aumenta el sostenimiento.
Gracias por llevarme la contraria, Benito. Me has hecho dudar y finalmente aprender.... Al final he tenido que tragarme mis palabras.
Un saludo.
Por fin alguien (Alan Carruth, una vez más) me ha explicado con argumentos de peso y base científica el porqué de esto. Sigo estudiando y profundizando en el tema, pero en resumen; reducir la tensión disminuye el volumen y aumenta el sostenimiento.
Gracias por llevarme la contraria, Benito. Me has hecho dudar y finalmente aprender.... Al final he tenido que tragarme mis palabras.
Un saludo.