¿sectarismo en la guitarra?

Apreciados compañeros:

Aprovecho el momento, animado por Oscar para abrir este hilo en foro de debate.

¿Hay sectarismo en la guitarra?.¿El hecho de ser seguidores de uno u otro artista, profesor o escuela nos hace prejuzgar negativamente a los demás?. ¿Nos "sacamos los ojos" unos a otros?.

Personalmente, creo que esto ocurre. Se habla muy mal de mucha gente. Por desgracia, creo qe debemos admitir que el de la guitarra es un mundo lleno de maledicencia, crítica destructiva y en muchos casos desprecio por lo ajeno. Son pocas las mentes abiertas que aceptan todas las tendencias, y sobre todo, que están dispuestas a aceptarlas. Creo que se demoniza a unos y se endiosa a otros, y sobre todo, se critica con una ligereza que llega a poner los pelos de punta.....Que si Segovia hacía lo que le daba la gana, que si Yepes no tenía buen gusto ni sabía solfeo......He llegado a oír criticar ¡la posición de la mano de David Russell!. En cuanto que uno se sale un poco del tiesto, ni te cuento. Independientemente del hilo al uso en este foro -no entro en absoluto las opiniones que allí pudieran verterse-, he estado 18n años oyendo hablar auténticas pestes de Yamashita....mal músico, inexpresivo...."equivocación y danza"....Cuando gracias a Internet he podido verle en video, he decidido que mi opinión es que es una maravilla ese hombre. Y así pasa mucho.
Para finalizar, y por si sirve de consuelo, recuerdo una imagen de época entre los seguidores de Sor y Giuliani....a guitarrazos.

200 años después ¿seguimos así?


NOTA: Me considero tan culpable de los hechos que denuncio como el que más; eso sí, creo que procuro, con todo mi corazón, evitarlos.

Rodolfo José Rodríguez dijo:

Para finalizar, y por si sirve de consuelo, recuerdo una imagen de época entre los seguidores de Sor y Giuliani....a guitarrazos.
200 años después ¿seguimos así?

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Hombre... al precio que están las guitarras.... no creo.

Estimado Rodolfo,

Lo que describes no es algo que afecte al mundo de la guitarra, fíjate en cualquier otro campo de la actividad humana y verás que sucede algo parecido.

Esto es algo inherente a la naturaleza humana, a su parte más negativa: la intolerancia hacia lo que es diferente a nosotros.

Es muy difícil respetar "lo diferente" pues siempre estamos en la convicción de que "lo nuestro" es lo mejor. Este "somos los mejores" es la causa de muchos conflictos en las relaciones humanas, a veces hasta muy graves.

Este respeto a "lo diferente" no implica necesariamente compartirlo, es decir, estar de acuerdo con ello, pero sí mantener hacia ello la mayor objetividad de que seamos capaces.

También hay dos niveles que a veces se mezclan: el ténico-musical y el personal.

En realidad, si a alguien no le gusta el sonido de otro guitarrista y lo expresa de forma objetiva (no agresiva) no tiene por qué generar conflicto ni ser considerado una ofensa para el otro. Estamos hablando de una parte de su actividad pública como artista y no decimos nada negativo sobre su persona.
Además, como siempre estamos en lo relativo de las cosas, seguramente ese guitarrista que no nos gusta tendrá fervientes admiradores.

Este foro se basa en la aportación de elementos útiles para los guitarristas. Hablar mal de alguien, tal como se entiende habitualmente, rara vez aporta algo útil para el conjunto de los miembros y visitantes, de modo que es una actividad que no entra dentro de la filosofía del foro.

Un saludo muy cordial,
JL

Jose Luis Rojo dijo:

Estimado Rodolfo,

Lo que describes no es algo que afecte al mundo de la guitarra, fíjate en cualquier otro campo de la actividad humana y verás que sucede algo parecido.

Esto es algo inherente a la naturaleza humana, a su parte más negativa: la intolerancia hacia lo que es diferente a nosotros.


Un saludo muy cordial,
JL

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en efecto José Luis y totalmente de acuerdo. Para comentarlo, recuerdo mis épocas de tesista en la Facultad de Química, a veces me quedaba en el cubículo de mi asesora (una investigadora, por cierto compatriota suya) frente a la PC revisando mis resultados y cálculos experimentales y me tocaba oir del otro lado del cubículo a otros investigadores haciendo "cera y pabilo" de sus compañeros y hasta en ocasiones escuchaba entrar al científico aludido y poercatarme de como se cambiaba la plática.
También había mucha crítica destructiva cuando se ponían una gran cantidad de objeciones a los trabajos experimentales de los compañeros.
Es una actitud que no se debería de fomentar pero que sin embargo se da, ya sea en la ciencia, en el arte o en lo que sea.

Efectivamente, amigos y por desgracia estas actitudes son frecuentes con más o menos intensidad dentro de todos los ámbitos profesionales, pero creo saber por dónde va Rodolfo. De hecho, se puede decir que muchos hemos hecho de la música, al menos durante una buena parte de nuestra vida una especie de religión y además de las peores, con mandamientos y dogmas; por lo tanto no es extraño que surjan grupúsculos, penitentes, popes, gurús, apóstoles, discípulos y acólitos e incluso órdenes mendicantes dentro de este mundo, y en el fondo todo esto son cadenas. Hablando de Yamashita quizá su enorme talento sea debido en gran parte a su libertad y que en oriente, las religiones tienen otro sentido que no es el mandar a la hoguera al primer hereje que cuestiona sus preceptos.

Saludos

Joaquim Salinas dijo:

Hablando de Yamashita quizá su enorme talento sea debido en gran parte a su libertad y que en oriente, las religiones tienen otro sentido que no es el mandar a la hoguera al primer hereje que cuestiona sus preceptos.

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Una de las cosas que hacen de Yamashita especial, y que no le perdonan los "académicos", es su formacion semi-autodidacta y el carácter "heterodoxo" de su técnica. Sin embargo, esos dos hechos le han dado tal libertad, que ha descubierto caminos técnicos y musicales insospechados... y eso tiene menos perdón aún.... La envidia es humana.

Estoy de acuerdo en que los ataques personales entre profesionales se dan en todod los campos de la actividad... no voy a hablaros de las "batallas" o más bien "guerras eternas" entre arquitectos...

El comentario que haces de las religiones orientales es muy interesante, proque de hecho, siempre han manifestado un gran respeto por quien consideran un hombre santo, sea de la creenecia que sea. La santidad es sagrada, y se respeta. Punto.
Muy distinto de nuestra querida tradición religiosa.Parece que las cosas han ido mejorando... pero las tradiciones están más arraigadas de lo que parece.

Un abrazo,
Santiago

Efectivamente Rodolfo , todo lo que nos cuentas por desgracia ocurre y seguirá ocurriendo , mientras la música sea para muchos ( y aquí la comparación que nos hace Joaquim , me parece magistral) , como una religión que en su vertiente más oscura deriva en secta(=sectarismo). La música se inventó para expresarse, comunicarse , para autodeleitarse y porquë no para entretener. Todo radica en la falta de respeto y poca tolerancia con lo que hacen los demás, podemos o no podemos compartir, pero por favor, detrás de cada guitarrista hay muchas horas de trabajo, pero sobre todo una persona no una máquina sin corazón.

El sectarismo existe en todo lamentablemente.
Creo que muchas personas que hablan mal de ciertos guitarristas de oir su musica sin saber quién la interpreta dirian otra cosa totalmente diferente.
Es mejor decir sinceramente que uno envidia a una persona pero que igual aprecia lo que hace. O simplemente decir: no me gusta y punto.

¡Cuanta razón hay en vuestras intervenciones! A la influencia de la religión, a la falta de una educación en el respeto, y a la envidia, que no cabe duda están en el origen de todo sectarismo, quisiera yo añadir, la mitomanía que tanto abunda.
No me gusta el fútbol, la verdad, pero recuerdo que de pequeño, un tío mío me llevó a un partido. Al salir, él dijo: ¡que gran partido! Y yo respondí: ¡pero si hemos perdido, tío! A lo que él contestó: ¡pero que bien han jugado todos!
A él si que le gustaba el fútbol. Creedme, a una gran parte del personal no le gusta el fútbol: solo que gane su equipo (lo que también es importante, faltaría mas). Pero si aquel día han perdido porque han jugado fatal, pues para eso está el Sr. de negro: ¡él es el culpable!
Y, claro, aunque parezca mentira, en la música pasa lo mismo con alguna gente. No saben apreciar una buena interpretación y van a ver (si, he dicho bien, a ver) a su ídolo. Y no importa si en aquel concierto el músico no tiene el día. ¡Es el mejor y, por tanto, ha tocado bien!
Recuerdo un concierto de Williams en el Palau de la Música de Barna. En la primera parte hizo un Scarlatti, extrañísimo y fuera de estilo (rubatos romanticones, dinámicas exageradas, rasgueos (!) aflamencados, etc.), que no me gustó nada, la verdad. Y en la segunda tuve el placer de oír ¡el mejor Barrios que he oído en mi vida! Y, que conste que un par de años atrás habíamos oído a Russell tocar Barrios con la maestría que le caracteriza (ya sabéis, la baba que se te cae y tal). Para los acólitos de Williams ¡todo había sido igual de bueno! Claro que este es mi criterio y que no tiene por que coincidir con el de otros, pero, creedme, el Scarlatti y el Barrios de aquel concierto no eran comparables ni de lejos ¡a no ser que nunca hayas oído Scarlatti en un clavecín, ni sepas de que va!
Ah, y os recomiendo no entrar jamás a discutir con forofos. Os lo digo por vuestro bien (je, je).
¡Salud y música!

Joaquim Salinas dijo:

Efectivamente, amigos y por desgracia estas actitudes son frecuentes con más o menos intensidad dentro de todos los ámbitos profesionales, pero creo saber por dónde va Rodolfo. De hecho, se puede decir que muchos hemos hecho de la música, al menos durante una buena parte de nuestra vida una especie de religión y además de las peores, con mandamientos y dogmas; por lo tanto no es extraño que surjan grupúsculos, penitentes, popes, gurús, apóstoles, discípulos y acólitos e incluso órdenes mendicantes dentro de este mundo, y en el fondo todo esto son cadenas. Hablando de Yamashita quizá su enorme talento sea debido en gran parte a su libertad y que en oriente, las religiones tienen otro sentido que no es el mandar a la hoguera al primer hereje que cuestiona sus preceptos.

Saludos

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Hola a todos,

Estoy completamente de acuerdo contigo, Joaquim. Al mismo tiempo, reconozco ser un seguidor de algunos músicos (entre ellos guitarristas). También debo confesar (la palabra me vino de manera natural...) mi desesperación o risa - segun mi homu - al oir otros (no sólo guitarristas) porque, a mi modo de ver, no van "al grano", a lo que considero como la esencia musical. Creo que me podeis acusar de sectarismo hasta cierto punto, pero creo en mi vía musical. Tampoco me urge fomentar guerras contra otros músicos - nunca iniciaría una guerra o intentaría perjudicar a nadie sin razón - pero me cuesta de vez en cuando reprimir una sonrisa al oir "músicos".

Ayer, pude asistir a clases magistrales del maestro Isaac y he oido tocar gente sin mucha cultura musical y/o sin instinto musical y/o sin lógica/coherencia técnica y musical. El maestro fue siempre muy cordial y a la vez muy claro en todo lo que había que mejorar.
En este caso, no se trata de sectarismo sino más bien de explicar un "nivel" mínimo y objetivo de la música, fuera de consideraciones estéticas o personales.

Un cordial saludo.

Benito dijo:

Hola a todos,

Estoy completamente de acuerdo contigo, Joaquim. Al mismo tiempo, reconozco ser un seguidor de algunos músicos (entre ellos guitarristas). También debo confesar (la palabra me vino de manera natural...) mi desesperación o risa - segun mi homu - al oir otros (no sólo guitarristas) porque, a mi modo de ver, no van "al grano", a lo que considero como la esencia musical. Creo que me podeis acusar de sectarismo hasta cierto punto, pero creo en mi vía musical. Tampoco me urge fomentar guerras contra otros músicos - nunca iniciaría una guerra o intentaría perjudicar a nadie sin razón - pero me cuesta de vez en cuando reprimir una sonrisa al oir "músicos".

Ayer, pude asistir a clases magistrales del maestro Isaac y he oido tocar gente sin mucha cultura musical y/o sin instinto musical y/o sin lógica/coherencia técnica y musical. El maestro fue siempre muy cordial y a la vez muy claro en todo lo que había que mejorar.
En este caso, no se trata de sectarismo sino más bien de explicar un "nivel" mínimo y objetivo de la música, fuera de consideraciones estéticas o personales.

Un cordial saludo.

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A eso voy, ahí creo que está el problema. ¿Está alguien en posesión de la verdad para decir de otro que no tiene instinto, cultura o coherencia musical?. A mí lo que me mueve a la risa y la pena es ver como en todas partes, los cursos siempre los dan los mismos maestros, los "on the top" de los cursos. Yo mismo voy a alguno cada vez que puedo, porque hay que escuchar a todo el mundo y quedarse con lo que a uno le interesa, que siempre lo hay. A mí lo que me mueve a pena y risa es la falta de personalidad de un mundo guitarrístico en el cual todo el mundo busca los mismos maestros, toca las mismas guitarras, casi las mismas obras, y al que se sale del cuadro, le cuelgan la etiqueta de "mal músico" y a otra cosa. Se adoran dioses y se desprecia a todo el que no esté en la onda. En cuanto a los maestros, hay que decir varias cosas de ellos. En primer lugar, absolutamente respetuosos, porque efectivamente son los que tienen la ciencia, eso no osaría yo jamás discutirlo. Para dar las bofetadas, ya estáis los seguidores. Después de un curso de Isaac, seguro que hay quien sale de allí negando la Trinidad si hace falta, porque ¡hemos visto la luz!. Sólo habría que tener en cuenta algo más. Tanto este maestro como todos los que en el mundo han sido, han llegado a ser lo que son, por su propia capacidad de innovar, de crear sistemas nuevos, de superarse en largas horas de trabajo, y de elaborar caminos propios. La servidumbre a una tendencia con desprecio y "pena y risa" de otras formas de hacer, no es sino "borreguismo". Se intenta copiar, reproducir, emular y seguir la tendencia del maestro, pero casi nadie se plantea adquirir una base para investigar por sí mismo. El fraseo, la coherencia y la musicalidad son inherentes a la propia música, y el estudio de estas cualidades no es patrimonio exclusivo de una u otra escuela o tendencia guitarrística. Necesitamos que nos guíen, carecemos de ideas propias, y lo más fácil es acusar de mal músico a cualquiera en vez de innovar.
Prefiero equivocarme yo mismo a mi manera, después de sacar mis propias conclusiones, antes que acertar siendo uno más entre un millón de "clones". ¿Alguien escuchó alguna vez a Segundo Pastor?. Era un hombre casi anciano, que tocaba de una manera peculiar, y hece ya bastantes años, los estudiantes del conservatorio se reían de él. Pero era un hombre que dentro de sus limitaciones, que eran inmensas, tocaba hermosamente la guitarra. Su público era todo el que quería escuchar música durante una hora, no esta especie de concentraciones que se hacen hoy en día cuando viene un guitarrista de élite. Los moteros que van al gran premio de Jerez y los guitarristas no somos muy distintos en eso.
Concluiré diciendo que hay grandes cursos de magistralidad ultraterrena y conciertos que te llevan al clímax de la transmisión musical, a los que considero un toque de distinción no ir. Benditos los malos músicos, los equivocados......
Porque sectas no habrá, pero sectarios y gregarios.............


Un saludo respetuoso a todos, y mis disculpas si he herido alguna sensibilidad.

Rodolfo José Rodríguez dijo:

Necesitamos que nos guíen, carecemos de ideas propias, y lo más fácil es acusar de mal músico a cualquiera en vez de innovar. Prefiero equivocarme yo mismo a mi manera, después de sacar mis propias conclusiones, antes que acertar siendo uno más entre un millón de "clones".

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Para mi esta es una de las claves. Como en tantas otras cosas de esta sociedad que nos ha tocado, se fomentan los productos en serie y lo que es 'diferente' se desvirtua. Lo diferente es 'malo' y supongo que lo creativo sera, directamente, una herejia. (Digo supongo porque por suerte o por desgracia, no me relaciono con demasiados guitarristas) Lo que me parece antinatural es que con las enormes diferencias que puede haber entre cualquiera de nosotros, todos tengamos que seguir los mismos patrones.

Tambien veo un poco de 'mitificacion' hacia el mundo academico, pero bueno, eso seria objeto de otro debate...

En fin, que va a ser cierta la consabida maldicion de 'Entre musicos te veas...'

Menos mal que en este foro parece que la actitud es otra.

Saludos a todos

A veces me pregunto si todas estas actitudes son meros complejos. Cuando alguien interfiere en nuestra forma de ver las cosas y nos quiere dar consejo para bien o para mal nos parece que estemos expuestos a que otros vean nuestras debilidades y ante el miedo respondemos con agresividad o desprecio. Hace mucho que estoy desconectado de los conservatorios, pero en la época en que estuve allí sí que se apreciaban muchas tiranteces entre algunos profesores,rencillas y relaciones frías, meramente profesionales. Trabajando con más respeto es posible que se mejorara el sistema. Por suerte hay enormes profesores y espíritus honestos también dentro del mundillo, pero son caros de ver desde luego, posiblemente sean los mismos que jamás se han enmarcado dentro de determinada tendencia o han sido lo suficientemente inteligentes como dice Rodolfo para escoger su camino y para dibujar nuevas prespectivas.

Un saludo.

Joaquim Salinas dijo:

escoger su camino y para dibujar nuevas prespectivas.

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Es precisamente lo que quiero hacer al seguir varios maestros y al rechazar a otros (también otros maestros - no sólo alumnos que por suerte tienen todavía muchos años para encontrar sus caminos). Si estás convencido de seguir tu propio camino, no puedes "aceptar" como igualmente buena una interpretación completamente distinta a la que no entiendes nada...
Escoger su camino es imposible sin conocer el camino de los demás. El arte siempre fue una larga historia de evolución y oposición entre corrientes, no?
El camino de un estudiante como yo se apoyará por lo tanto en el camino de algunos y desviará del de otros. En mi posición (y la de muchos otros aquí, me parece), sería vanidad decir que puedo escoger mi camino sin tener en cuenta el mundo de mi instrumento, ni ir hacia algú que otro camino que ya existe.
Aprendí mucho de Johan Fostier. También dePavel Steidl. Eso no me impide reconocer el interés de la clases y de los conciertos de Eduardo Isaac. Oí recientemente clases muy interesantes con Ricardo Gallén e intentaré tener clase con él. Y estos cuatro maestros son muy distintos y complementarios.
Cuidado que no sólo me permito "criticar" a guitarristas. Hace un mes, oí varios profesores (violín, piano,...) de un curso en Francia y sólo uno, aparte del guitarrista, un clarinteista, supo comunicar su música (algo bastante difícil de entender, de Messian).
Sentir y entender la música es imprescindible para mí. No me puede gustar la interpretación de alguien que no me lo permite (sea quien sea, incluso estrellas del mundillo de la guitarra).

Un cordial saludo.

Me urge añadir que estoy convencido de que tanto Fostier, Steidl, Isaac como Gallén encontraron su camino con la ayuda de (varios) maestros.

Otra vez un cordial saludo.

Saludos amigos, mi opinión es que todos encontramos nuestro propio camino con la ayuda de varios maestros, pero creo que no es solo con la ayuda de los maestros, el guitarrista que se mantiene escuchando grabaciones de piano, violin y orquestas aprende a buscar su propio camino solo, esto no lo digo yo, lo decia Segovia. Existe el criterio propio aun cuando no hemos empezado con ningun maestro y eso no quiere decir que por eso no me guste diferentes interpretaciones de artistas, es solo que cada quien tiene un sello incopiable, por mas que quieras imitarlo nunca te va a salir como en verdad lo siente el interprete, el profesor lo que hace es dar ideas de su interpretacion y tratar de que la hagas igual y la sientas, pero nunca la vas a hacer igual, nunca>

Marcos dijo:

Como en tantas otras cosas de esta sociedad que nos ha tocado, se fomentan los productos en serie y lo que es 'diferente' se desvirtua. Lo diferente es 'malo' y(...). Lo que me parece antinatural es que con las enormes diferencias que puede haber entre cualquiera de nosotros, todos tengamos que seguir los mismos patrones.

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Hola Marcos,

Me parece que los maestros que ya mencioné (Fostier, Steidl, Isaac y Gallén) no tienen nada de un producto en serie. Y son muy distintos uno de otro. Tampoco me parece que un Dyens o un Bogdanovic sea un productoe en serie. Y si es verdad que éstos 6 no constituyen "los mismos patrones" que dices - que serán, supongo, estrellas aún más establecidas, generalmente porque de una generación más vieja - también es verdad que tienen muchos aficionados - ni gregarios ni sectarios automaticamente, cuidado - y yo soy uno de éstos.
Todos tienen un sello incopiable también, como decía José Miguel, y nunca traté ni trataré imitarles. Es imposible de todas formas, son tan distintos.

Un cordial saludo.

Rodolfo José Rodríguez dijo:

A eso voy, ahí creo que está el problema. ¿Está alguien en posesión de la verdad para decir de otro que no tiene instinto, cultura o coherencia musical?

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Bueno, para mí, la verdad, o parte de ella, está en la comunicación de la interpretación, del camino, de la lógica del intérprete. Si el intérprete no sabe acompañar su público lo mínimo hacia su camino, ha perdido cierto instinto musical, no ha integrado cultura suficiente, no ha analizado con lógica la pieza que él presenta al público.
El guitarrista en cuestión tocaba una pieza barroca, un monumento del repertorio.
Tanto yo como los demás en el público (de tendencias, "dogmas" completamente opuestos) fuimos por lo menos "sorprendidos" por su interpretación incomprensible e imposible de sentir. No puede gustarme esta interpretación.
Cuidado, también he oido estrellas tocar fatal a mi modo de ver.

Un cordial saludo.

Rodolfo José Rodríguez dijo:

A mí lo que me mueve a la risa y la pena es ver como en todas partes, los cursos siempre los dan los mismos maestros, los "on the top" de los cursos. Yo mismo voy a alguno cada vez que puedo.

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Entonces tú también das lugar al éxito de estos mismos maestros e impides que surgen otros, no?

Rodolfo José Rodríguez dijo:

A mí lo que me mueve a pena y risa es la falta de personalidad de un mundo guitarrístico en el cual todo el mundo busca los mismos maestros, toca las mismas guitarras, casi las mismas obras, y al que se sale del cuadro, le cuelgan la etiqueta de "mal músico" y a otra cosa.

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Existe esta tendencia, es cierto, pero no todo el mundo busca los seis maestros que cité.
Yo toco varias guitarras desconocidas e intento tocar piezas inhabituales de vez en cuando, ¡incluso las compogo yo mismo así que estoy seguro de que nadie las ha tocado!
Hombre, creo que todos los maestros que cité salen del cuadro como dices y pocos se atreverían a decir que son músicos malos...

Un cordial saludo.