Mis agudos son apagados

Hola a todos y felicidades por estos foros a los que acabo de ingresar .Soy novato en la construcción de guitarras, he construido dos, una de prueba y una de tipo flamenca, (Ciprés, Abeto Aleman...) esta última según dos profesores que la han probado tiene unos graves muy potentes pero los agudos 1ª, 2ª y 3ª cuerda son apagados.
Yo por mi cuenta y riesgo hice la guitarra con dos centimetros más de ancho (lobulos mayor y menor), el fondo es de 8,6 y 9,3 cm, y alto de la caja 1,5 cm. más de lo convencional.
Mi pregunta para quien sepa contestarme es si el sonido conseguido (Graves muy potentes y Agudos apagados) ¿es devido al mayor tamaño de la caja armonica? ó puede haber otros motivos.
Muchas Gracias.

Amigo Ede. Es realmente difícil, por no decir imposible, dar un diagnóstico exacto sobre dónde reside el "fallo". Pero sí se podría intentar decir dónde no está. Por ejemplo, en la anchura de la caja no creo que resida. Aunque teóricamente se puede establecer que, a menor anchura de caja más se potencian los agudos y disminuyen los graves, he visto guitarras anchas con magníficos agudos, y guitarras estrechas con profundos graves.

Ese asunto, la falta de agudos, creo que depende más de la tapa armónica: su calidad intrínseca, la antiguedad, el secado, el veteado, el corte, los espesores, el abanico, ... busquemos entre todo esto, y más, y quizás encontremos una respuesta. Y no hay que descartar, ni mucho menos, el influjo de los aros y el fondo. Muy complicado todo, al menos para mí.
Yo también me pregunto a veces: ¡¿Dónde están los agudos?! Porque hago una guitarra como las demás y sin embargo no tiene los mismos agudos ¿por qué? Qui lo sa.

Haz una guitarra "normal", y a ver qué pasa.

Suele decirse que las clásicas están construidas en el límite, es decir, si te pasas un pelo hacia un lado te quedas sin agudos, si te vas hacia el otro se vuelve fina y sin graves. Las tapas son excitadas por cuerdas de relativamente baja tensión, por lo que no pueden ser muy gruesas ni rígidas y nos dejan muy poco margen para errar o acertar. Al ser finas y flexibles las tablas de las tapas tienden a dar muchos graves, por lo que si queremos que brille por arriba y tenga definición deberemos darle rigidez mediante el baretaje hasta cierto punto, y precisamente ese punto es el complicado de conseguir. A mi modesto entender te has quedado corto con el baretaje. Quizás un poco más de rigidez en la tapa te lo solucione. Has dejado la tapa muy fina? Era inicialmente una tabla muy flexible?

Si tienes humor para volver a abrir la guitarra podrías probarlo. De todos modos si no suena como debe, por qué no abrirla y tratar de mejorarla...

...Por supuesto también podría ser otra cosa y estar yo completamente equivocado en mi análisis. Pero ese tipo de respuesta en tu guitarra es lo que me sugiere a bote pronto.

Muchas gracias Rafael, por contestar y por expresar tu opinión.
La verdad, no se decir si la madera está más o menos curada, pues la compré en uno de los almacenes que venden maderas para instrumentos y seguidamente la utilicé.
Como mi idea es seguir construyendo algunas guitarras más, probaré con otro tamaño. Muchas Gracias. Tu página me ha servido mucho para construir mi primera guitarra.

Gracias Snapcase, por contestar y por comentar tu parecer. Sobre tus preguntas te comento:
- La tapa quedó con 2,2 mm
- La madera sí que era flexible y el baretaje utilicé el de un plano de Torres, con nueve baretas.
Ya sobre desmontar la guitarra, creo que no hay ganas, más bien haré otra, pues pienso seguir investigando con la practica. Dejaremos unos años pasar para ver si cambia algo el sonido.
Muchas Gracias y saludos.

Snapcase dijo:

A mi modesto entender te has quedado corto con el baretaje. Quizás un poco más de rigidez en la tapa te lo solucione. Has dejado la tapa muy fina? Era inicialmente una tabla muy flexible?

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Snapcase dijo:

...Por supuesto también podría ser otra cosa y estar yo completamente equivocado en mi análisis. Pero ese tipo de respuesta en tu guitarra es lo que me sugiere a bote pronto.

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Amigo Snapcase, tu análisis me parece correcto. Es posible que un cambio en el abanico sea la solución, pero no se puede estar seguro. Considero que el espesor de la tabla va a influir más que el varetaje, y cambiar aquel no parece posible. En conclusión: la falta de agudos posiblemente se deba al poco espesor de la tapa, 2,2 mm., y, con 9 varetas que tiene, no creo que aumentar su número haga potenciar los agudos.

Rafael López Porras dijo:

Yo también me pregunto a veces: ¡¿Dónde están los agudos?! Porque hago una guitarra como las demás y sin embargo no tiene los mismos agudos ¿por qué? Qui lo sa.

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Alguien, al leer esta frase, habrá pensado que voy a ciegas haciendo las guitarras, que no sé dónde están las "cosas". Y no es eso; en general, mis agudos están bien, gracias a Dios. Lo que trato de significar es lo difícil que es conseguir buenos agudos; que no todas las guitarras salen igual; que no hay reglas fijas para conseguirlos; en fin, que hay muchos misterios que investigar.

Sin ser un experto ni mucho menos quisiera plantear una duda. ¿Se te ha ocurrido repasar la cejuela?

Todo lo que se ha dicho aquí es importante para construir una buena guitarra pero a veces pasa que una tontería hace que la guitarra no suene bien. Si las cuerdas te rozan en la cejuela el sonido se apaga. Por comprobarlo no pasa nada. Lo mismo las acanaladuras de la cejuela son estrechas. Quién sabe.

Un saludo,

Santiago.

Rafael López Porras dijo:

Amigo Snapcase, tu análisis me parece correcto. Es posible que un cambio en el abanico sea la solución, pero no se puede estar seguro. Considero que el espesor de la tabla va a influir más que el varetaje, y cambiar aquel no parece posible. En conclusión: la falta de agudos posiblemente se deba al poco espesor de la tapa, 2,2 mm., y, con 9 varetas que tiene, no creo que aumentar su número haga potenciar los agudos.

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¿Con qué grosores de tapa trabajais? ¿2,2 mm sería poco grosor? Yo siempre intento darle el mínimo posible

¿Con qué grosores de tapa trabajais? ¿2,2 mm sería poco grosor? Yo siempre intento darle el mínimo posible[/QUOTE]

¿Y como andan de agudos tus guitarras?

Pues a mí me gustan, je, je...

En conclusión: la falta de agudos posiblemente se deba al poco espesor de la tapa, 2,2 mm., y, con 9 varetas que tiene, no creo que aumentar su número haga potenciar los agudos".

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Una tapa de grosor de 2,2mm no es excessivamente fina. Hay bastante constructores que construyen guitarras con tapas de menos grosor y sus guitarras son famosas para tener agudos extraordinarios.

Normalemente no se encuentran buenos agudos en una guitarra que fue mal construida. Por lo tanto se puede decir, que la calidad de los agudas dice mucho sobre la calidad del instrumento.

Por propia experiencia se, que es mucho más difficil construir una guitarra con agudos buenos, como una que tiene graves fuertes.

Hoy día presto mucha attención a la madera que uso, especialmente a la de la tapa. Creo que se necessita una tapa ligera, rigida y bien currada para tener la basis ideal para construir una guitarra a la cual no faltan los agudos.
La duracion del currado de la tapa no debe ser subestimada.

El grosor que necessita una tapa depende logicamente de su cualidad.

La experiencia limidada que yo tengo era sufficiente para hacerme entender que no hay un solo secreto, como se construye una guitarra con un sonido extraordinario. Lo mismo vale para los agudos. Hay muchos facores que influeyen a los agudos. Si queremos facilitar la producción de agudos debemos prestar attención al grosor de la tapa y fondo, al baretaje, al diámetro de la boca, a la densidad del mastil incluso el tipo de la cola que usamos, para mentionar algunos. Sobre todo creo que es importante ver estos asuntos no por separado si no como sistema entero en lo cual relacionan todos partes de le guitarra de forma positiva.

DonArmando

A mi poco entender hay tapas que nunca producirán buenos agudos, les falta densidad, no están cristalizadas.

Hola a todos,
coincido con uds. en casi todo, pero mas que nada, en que es imposible hacer un dignostico con los datos que aqui tenemos.
2,2mm no me parece exesivamente delgada aunque si casi al limite de lo que yo construyo...
Si el cambio de sonido en agudos es bestial, puede ser que la solucion sea lo que dice ssaezgu.
Cuando dices alto dela caja 1,5cm mas de lo conv.... a que numeros te refieres exactamente?
saludos

Buenos días compañero:
De lo que yo sé, te diré una lista de cosas referentes a esos agudos:

- Hay una relación entre el volumen de aire de la guitarra y la anchura de la boca. Si con la misma boca has hecho la guitarra más ancha o alta, o las dos cosas, desplazas la frecuencia central hacia los graves.
- Si la madera la has comprado de un kit, vienen bastante secas, pero si compras los aros y tapas sueltas, puede que no. La madera, además, debe estar bien cristalizada para potenciar esos agudos. Para eso hace falta que sea antigua. Yo tengo heredadas algunas tapas antiguas y unos fondos y aros de palorojo con 30 años que le dan cien vueltas a otras maderas que compro ahora, y que guardo para más adelante. Tienes que hacerte un stock para varios años, y lo que vas reponiendo es para el futuro.
- Hay que prestar atención a las uniones, y darle mucha presión para minimizar la plasticidad de las colas, que al absorber trabajo, pierde energía.
- Y otro detalle importante, procura lijar bien la tapa por dentro. Si quedan fibras sueltas se convierten en pequeños resonadores, cada uno a su frecuencia de simpatía, que absorben muchos armónicos. (En las fábricas de chips electrónicos, construyen resonadores colgantes bajo el suelo para quitarle las frecuencias de resonancia de la estructura y dar precisión a las máquinas de montaje)
Vaya tocho me ha salido, si os ayuda en algo, me doy por satisfecho.

Un saludo

victorbadajoz dijo:

Buenos días compañero:
De lo que yo sé, te diré una lista de cosas referentes a esos agudos:

- Hay una relación entre el volumen de aire de la guitarra y la anchura de la boca. Si con la misma boca has hecho la guitarra más ancha o alta, o las dos cosas, desplazas la frecuencia central hacia los graves.
- Si la madera la has comprado de un kit, vienen bastante secas, pero si compras los aros y tapas sueltas, puede que no. La madera, además, debe estar bien cristalizada para potenciar esos agudos. Para eso hace falta que sea antigua. Yo tengo heredadas algunas tapas antiguas y unos fondos y aros de palorojo con 30 años que le dan cien vueltas a otras maderas que compro ahora, y que guardo para más adelante. Tienes que hacerte un stock para varios años, y lo que vas reponiendo es para el futuro.
- Hay que prestar atención a las uniones, y darle mucha presión para minimizar la plasticidad de las colas, que al absorber trabajo, pierde energía.
- Y otro detalle importante, procura lijar bien la tapa por dentro. Si quedan fibras sueltas se convierten en pequeños resonadores, cada uno a su frecuencia de simpatía, que absorben muchos armónicos. (En las fábricas de chips electrónicos, construyen resonadores colgantes bajo el suelo para quitarle las frecuencias de resonancia de la estructura y dar precisión a las máquinas de montaje)
Vaya tocho me ha salido, si os ayuda en algo, me doy por satisfecho.

Un saludo

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Cuatro sabios consejos, amigo Victor, de los cuales comprendo tres, pero no el primero: "... la relación entre el volumen de aire de la guitarra y la anchura de la boca."
¿Hay, acaso, una fórmula que relacione ambas magnitudes? ¿Se trata más bien de una regla dictada por la experiencia?
La conclusión de esa regla sería más o menos que a mayor volumen de aire, mayor diámetro de la boca. Si una guitarra como la Leona, tiene aprox. 10,5 litros de aire y un diámetro de boca de 86 mm, cuando la guitarra tenga en torno a 12,3 litros, la boca debería tener 100 mm.
Sería interesante probarlo, si no fuera por los materiales y por las horas de trabajo.
Si puedes explicarnos este asunto, te lo agradecería.

Un cordial saludo,

Norberto

fernando rubin saglia dijo:

Cuando dices alto dela caja 1,5cm mas de lo conv.... a que numeros te refieres exactamente?
saludos

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Perdonad por no haber dado medidas más concretas, pues como dije soy nuevo en el tema y pensé que las medidas eran estandar.
mi guitarra mide exatamente:
alto caja: 51 cm. ancho lóbulo menor: 29,5 cm. ancho lóbulo mayor: 38,5 cm. Fondo 8,5 cm y 9,2 cm diametro boca: 9 cm
Muchas Gracias a todos por vuestras opiniones y consejos.

Hola,
pues si, es un poco grande, y la profundidad de la caja, mas bien del lado delgado...
Por regla general si aumentas la superficie deberias aumentar tambien el espesor(en tapa) y tambien la profundidad de la caja.
Que la guitarra sea mas "grande" no significa siempre mas volumen:
para mantener la estructura y las resonancias mas o menos en el rango de lo normal, los espesores deben incrementarse(segun cada madera y modelo en perticular).
Por un lado hay mas superficie(mueves mas aire) y por el otro hay mas masa que mover...El tamaño "estandar" suele funcionar bien, mi consejo es que copies alguno en la proxima.
Norberto: se supone que la masa de aire y laguitarra funcionan como un resonador Helmholz(www.phys.unsw.edu.au/jw/Helmholtz.html)
En la "realidad guitarrera" esto no es exactamente asi: esa resonancia es mas sensible a variaciones de respuesta en tapa y fondo, como asi tambien a la ubicacion de la boca.
Para mover esta resonancia un semitono variando el diametro de la boca el cambio es exagerado.Resulta mas mover la boca hacia el mastil(bajar) o hacia la culata(subir).
Yo solo cambio el diametro para retocar finamente la afinacion.
Saludos

fernando rubin saglia dijo:

Norberto: se supone que la masa de aire y laguitarra funcionan como un resonador Helmholz(www.phys.unsw.edu.au/jw/Helmholtz.html)
En la "realidad guitarrera" esto no es exactamente asi: esa resonancia es mas sensible a variaciones de respuesta en tapa y fondo, como asi tambien a la ubicacion de la boca.
Para mover esta resonancia un semitono variando el diametro de la boca el cambio es exagerado.Resulta mas mover la boca hacia el mastil(bajar) o hacia la culata(subir).
Yo solo cambio el diametro para retocar finamente la afinacion.
Saludos

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Me ha gustado lo de "realidad guitarrera". Gracias también por la página.

En realidad el resonador de Helmholtz tiene poco que ver con la realidad guitarrera. Esto fue al menos lo que me dijo un profesor de acústica, cuyo contacto he perdido porque mi ordenador se estropeó y no fui capaz de recuperar la información almacenada. ¡Lástima!
Para mí, se trata de un argumento que convence por la repetición continuada del mismo. De todas formas soy prudente y no lo niego por si acaso.
La ubicación de la boca es, en otro orden de cosas, casi de obligación. El traste 19º no permite mucha variación. Hauser, al hacer la guitarra de Segovia, elige un tiro de 648, con lo cual el centro de la boca cae a 149 mm de la octava, pero para mantener 151 mm usuales deja la tapa sobresaliendo 2 mm. Por otro lado, una magnífica guitarra flamenca de Gerundino con 660 mm de tiro oliga a desplazar este centro de la boca a donde caiga.

Yo imagino que tengo que probar eso de subir y bajar el centro de la boca y aumentar ligeramente el diámetro.

En fin, a seguir probando. Cuando haga fotos de la nueva, que en este detalle va la Hauser, procuraré hacer de boca y octava un par de fotos, pues la octava cae justo en la unión de los aros.

Gracias por las reflexiones y un cordial saludo.

Norberto

Estimado Norberto:
En cuanto pueda conectarme otra vez te enviaré la fórmula. Mañana salgo de viaje y no vuelvo hasta el lunes. Básicamente es un resonador de Helmholtz, como te han comentado otras veces, y sí hay que tenerlo en cuenta. Más que nada porque es de las pocas cosas que se pueden dimensionar.
Las frecuencias del instrumento dependen de muchísimos factores. Yo sólo he puesto cuatro porque quería completar, pero la realidad, guitarrera o no, es que todos hay que tenerlos en cuenta. Si hubiese que discutir sobre todo esto probablemente rellenáramos varios libros, pero vamos paso a paso:
Todo sistema tiene una o varias frecuencias a las que resuena con más facilidad. Estas frecuencias derivan de todos esos factores que hemos comentado. Existe una frecuencia central que se corresponde con lo de Helmsholtz, que podrás comprobar fácilmente comparando una guitarra clásica con una flamenca, o con un ukelele. No lo pases por alto, que eso es así.
Lo que se supone que hay que conseguir en un instrumento, una vez decidida esa frecuencia central (clásica o flamenca, o timple, o contrabajo) es conseguir que el 'ancho de banda' sea lo más ancho posible, de forma que no sea un silbato, sino que responde de casi igual manera a toda una gama de frecuencias y armónicos del rango audible. Para ello se modifica lo que sería una caja de zapatos con un agujero, para convertirlo en lo que puede parecer magia y dar un sonido que no nos dejará soltar la guitarra.
Una vez fijado esto, todas las variaciones que aportemos sobre la ubicación de la boca, el varetaje, los espesores, afectarán claro está a la frecuencia pero más quizá a ese ancho de banda, al timbre y la modulación. También afectan en parte a la frecuencia 'central' de la guitarra, lo cual complica la cosa. Son magnitudes difíciles de prever, porque dependen de materiales supuestamente únicos.
Esto es un poco rollo, pero espero explicarlo bien:
1. Si la guitarra, por volumen y boca tiene una frecuencia de resonancia de, por ejemplo, 440 Hz, con un ancho de banda de al doble y mitad, llegaría teóricamente hasta 880 Hz con un sonido claro.
2. En esta misma guitarra, hacemos una tapa con una frecuencia de resonancia de 220 Hz y ancho de banda al doble y mitad (cosa que no es fácil precisar, porque cambia una vez montada).
3. La guitarra resultante, por mucho que queramos, no va a llegar a los 880 Hz, porque no lo permite la tapa. Probablemente suenen la mitad que otras notas.
De ahí la complicación de conseguir una guitarra 'perfecta'. Se puede copiar una guitarra 'X' con todas las medidas y que nos defraude, porque el margen es muy estrecho. Por supuesto, será más fácil que falle si se cambian las medidas y los planteamientos al azar. Yo presumo de cierta capacidad técnica, y aún así mido con pies de plomo cualquier cambio en un arte que se deriva de la experiencia de años de nuestros mejores maestros y que requieren siempre el mayor respeto.
No sé cómo me las arreglo para escribir tanto rollo. Como estoy cerca, ya intentaremos vernos un día y echamos una cervecita.

PD En el caso de la leona, asegúrate de cuál es la menor abertura, la de la boca, o el resto de cilindro de abajo, porque lo importante es la mínima área por la cual se ve obligado el aire a pasar...

Un saludo.

Víctor

Norberto Nágila dijo:

En realidad el resonador de Helmholtz tiene poco que ver con la realidad guitarrera. Esto fue al menos lo que me dijo un profesor de acústica, [...]

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Queridos amigos,

En la primera mitad del siglo XIX el médico y físico francés Felix Savart (1791-1841) diseñó un experimento para medir las frecuencias producidas por una caja que simulaba la caja armónica de un instrumento musical tipo violín o guitarra, descubriendo lo que califico de “fenómeno muy extraño”. Y es que se dio cuenta que en una caja armónica la frecuencia de resonancia del aire del interior, lo que se conoce como frecuencia Helmholtz o que Meyer considera una de las resonancias fundamentales en la caja de la guitarra, estaba relacionada de manera directa con las fecuencias de vibración de la tapa y el fondo, de manera que si se variaba la frecuencia de la tapa o el fondo (adelgazando el grosor de la madera) o se variaba la frecuencia del aire (por ejemplo, aumentando o disminuyendo la altura de los aros), esa variación de la frecuencia de resonancia de un elemento influía en los otros.

Por lo tanto, si la caja armónica de la guitarra estuviese fabricada con materiales rígidos, su comportamiento sería el de un resonador Helmholtz simple. Pero en el caso de la guitarra, estamos ante un sistema de vibradores acoplados y por eso variar el tamaño de la caja modificando la altura de los aros, no tiene la repercusión que uno esperaría en un resonador Helmholtz. Esto no los explican, por ejemplo, Carleen Hutchins o Fred T. Dickens. Este último que nos habla de unos experimentos llevados a cabo variando la profundidad del aro:

Lo más asombroso fue el descubrimiento de que la frecuencia de resonancia del aire [del interior de la caja de la guitarra] A0 se incrementaba sólo en un ligero porcentaje para una reducción del 50% en la altura del aro.