El gran defecto del 90% de las guitarras: problema con la selleta del puente

[Talleralexis]

Re: El gran defecto del 90% de las guitarras.

...El hecho de que nosotros podamos cerrar un hilo, no veo que sea impedimento para que podamos participar en él...

Totalmente de acuerdo, es una práctica habitual a lo largo y ancho de Internet, y veo preferible que los moderadores intervengan, en la doble faceta de usuario y director. Un saludo.

 

[maxileiva]

Re: El gran defecto del 90% de las guitarras.

Estimado Arturo;

La lavandina es el hipoclorito de sodio, acá en Argentina es muy comun para desinfectar superficies de la casa, baño etc. Usé ese producto porque es lo único que encontre a mano.
El hueso que encontré había estado casi dos años a la intemperie y ya no tenía ni musculos, ni ligamentos ni nada. Solo estaba sucio. Como la lavandina desinfecta y blanquea se me ocurrió usarla. No quita que se puedan usar otras cosas como cal etc.
En caso de partir de un material fresco habría que buscar otro método para eliminar los restos de carne.

Con respecto a la edad del animal: Hay varios mecanismos hormonales que regulan la calcemia (concentracion de calcio en la sangre) y usan 3 mecanismos principales.
- Cuando la calcemia baja se libera "Paratormona" Hormona encargada de subir el calcio en sangre. Los efectos basicos son
1)A nivel renal evitando que se pierda calcio por orina y activando la vitamina D.
2)A nivel intestinal, la vitamina D permite la entrada de calcio que se encuentra en la dieta
3)A nivel del hueso donde se activan enzimas que promueven la resorción osea(mecanismo por el cual se degrada hueso y pasa calcio a la sangre)

Todo esto trata de mantener los niveles de calcio normales.
El punto 3, resorción osea baja la densidad de los huesos ya que estos piedrden calcio y se forman micro poros. Esto es muchisimo menos evidente en animales adultos. O sea que los mismos no tienen tanta capasidad de sacar calcio de los huesos para mantener la calcemia como los mas jovenes. Esto es un problema en la clínica veterinaria pero es bueno para los guitarreros.

Por esta razón se puede deducir que los huesos de los animales adultos aparte de tener más volumen pueden tener mayor densidad.
La tibia tiene mas densidad que el fémur.

Me olvidaba... cuando el calcio sube en sangre se libera "calcitonina" hormona que se encarga de bajar la calcemia por mecanismos opuestos a los descritos.

Espero sirva mi aporte y aprovecho a saludarlos ya que los leo desde hace muchisimo tiempo y casi puedo decir que conozco a cada uno de ustedes. Mis aportes son escasos porque no soy experto pero me nutro leyendolos.

Saludos y felices fiestas

MAXI LEIVA

 

[J.antonio]

Re: El gran defecto del 90% de las guitarras.

Hola amigos me parece curioso el tema, creo ya se hablo hace años sobre el hueso y su importancia, yo mas que decir que el 90% de guitarras tienen ese problema si diria, que en un porcentaje muy alto el no trabajar bien un hueso puedes anular una guitarra, o mejor dicho hacer de una guitarra extraordinaria a una guitarra mediocre, por cierto sin misticismos, que los guitarristas se empeñan en tocar huesos pues si, que los huesos con el paso del tiempo se tienen que cambiar si, el hueso no es algo eterno y parece que solo cuando aparecen ruiditos estraños, o cerdeos es cuando se requiere la experiencia del artesano, este normalmente quitando cualquier otro defecto del instrumento, suele mirar los huesos y descubre que estan las cuerdas practicamente embutidas sobre su propio apoyo en el hueso del puente, todo ello provocado por el roce y el paso del tiempo, los huesos no pueden ir encajados totalmente en el canal del puente? me encontrado guitarras que aparentemente tienen un hueso bien realizado y encastrado en el canal y tan solo metiendo una tirita de palosanto muy fino entre el hueso y el canal la guitarra emitia una nota mas larga y con mayor armonico, sobre el encolado del hueso en el alojamiento pues señores creo es un grave error y tambien lo vi, podemos hablar sobre si el apoyo de la cuerda debe ir el hueso en rampa, en redondo, sobre lijar minimamente en cada cuerda para liberar tension, de algo si estoy seguro un buen labrado es fundamental.
Si hablamos del hueso de pala, otro tanto vi guitarras que el apoyo de la cuerda no era el correcto, la cuerda debe apoyar justo al final de la ranura sin dejar aire ni amortiguacion de la cuerda hacia el hueso, eso puede producir aparte de un mal sonido algo creo no resaltado aqui, tambien en la afinacion, tengamos en cuenta que si la cuerda no apoya justo en su sitio estamos dando una distancia de largo de cuerda no correcta. Por lo demas no entiedo por que nos molestamos cuando todos intentamos aportar algo, creo estamos deacuerdo que en este oficio nunca somos nada y si muy de aprender no solo de la experiencia sino del que habla y difiere en algo.

 

[Arturo Garés]

Re: El gran defecto del 90% de las guitarras.

Estimado Arturo;

La lavandina es el hipoclorito de sodio, acá en Argentina es muy comun para desinfectar superficies de la casa, baño etc. Usé ese producto porque es lo único que encontre a mano.
El hueso que encontré había estado casi dos años a la intemperie y ya no tenía ni musculos, ni ligamentos ni nada. Solo estaba sucio. Como la lavandina desinfecta y blanquea se me ocurrió usarla. No quita que se puedan usar otras cosas como cal etc.
En caso de partir de un material fresco habría que buscar otro método para eliminar los restos de carne.

Con respecto a la edad del animal: Hay varios mecanismos hormonales que regulan la calcemia (concentracion de calcio en la sangre) y usan 3 mecanismos principales.
- Cuando la calcemia baja se libera "Paratormona" Hormona encargada de subir el calcio en sangre. Los efectos basicos son
1)A nivel renal evitando que se pierda calcio por orina y activando la vitamina D.
2)A nivel intestinal, la vitamina D permite la entrada de calcio que se encuentra en la dieta
3)A nivel del hueso donde se activan enzimas que promueven la resorción osea(mecanismo por el cual se degrada hueso y pasa calcio a la sangre)

Todo esto trata de mantener los niveles de calcio normales.
El punto 3, resorción osea baja la densidad de los huesos ya que estos piedrden calcio y se forman micro poros. Esto es muchisimo menos evidente en animales adultos. O sea que los mismos no tienen tanta capasidad de sacar calcio de los huesos para mantener la calcemia como los mas jovenes. Esto es un problema en la clínica veterinaria pero es bueno para los guitarreros.

Por esta razón se puede deducir que los huesos de los animales adultos aparte de tener más volumen pueden tener mayor densidad.
La tibia tiene mas densidad que el fémur.

Me olvidaba... cuando el calcio sube en sangre se libera "calcitonina" hormona que se encarga de bajar la calcemia por mecanismos opuestos a los descritos.

Espero sirva mi aporte y aprovecho a saludarlos ya que los leo desde hace muchisimo tiempo y casi puedo decir que conozco a cada uno de ustedes. Mis aportes son escasos porque no soy experto pero me nutro leyendolos.

Saludos y felices fiestas

MAXI LEIVA

Muchas gracias maxileiva, tu aportación es de muchísimo interés y debería intervenir con mas asiduidad pues en esto de la guitarrería no hay temas mayores y menores sino que todo el conocimiento será bien recibido si de lo que se trata es de buscar un mayor perfeccionamiento en la construcción de nuestro amado instrumento. Mucho mas en tu caso, con conocimientos científicos.
Un cordial saludo

 

[maxileiva]

Re: El gran defecto del 90% de las guitarras.

Muchas gracias por su comentario.

Hoy estuve en lo de Ricciardi, es un luthier Argentino y me está haciendo una guitarra. Noté que todas sus guitarras tienen puente de ebano y realmente suenen muy bien. Lo que más me impresionó es el volumen que tienen.
Es posible que el ebano sea un material idoneo pero tambien es posible que haya que cambiarlo con más frecuencia.

Saludos

MAXI

 

[Arturo Garés]

Re: El gran defecto del 90% de las guitarras.

Muchas gracias por su comentario.

Hoy estuve en lo de Ricciardi, es un luthier Argentino y me está haciendo una guitarra. Noté que todas sus guitarras tienen puente de ebano y realmente suenen muy bien. Lo que más me impresionó es el volumen que tienen.
Es posible que el ebano sea un material idoneo pero tambien es posible que haya que cambiarlo con más frecuencia.

Saludos

MAXI

Según se comentó en este mismo foro hace algún tiempo, no es el ébano el mejor material para un puente sino el palosanto bien sea Rio, Madagascar o India.Su densidad es mayor pero su capacidad de transmisión algo menor. No es muy habitual ver puentes de ébano.
No veo la razón por la que haya que cambiar un puente con frecuencia.Si no se rompe o despega debería durar lo que dura el instrumento.
Un saludo.

 

[maxileiva]

Re: El gran defecto del 90% de las guitarras.

Perdon me referìa a los huesos. Pero de ebano.

Saludos

MAXI

 

[Rafael López Porras]

Re: El gran defecto del 90% de las guitarras.

Según se comentó en este mismo foro hace algún tiempo, no es el ébano el mejor material para un puente sino el palosanto bien sea Rio, Madagascar o India.Su densidad es mayor pero su capacidad de transmisión algo menor. No es muy habitual ver puentes de ébano.
No veo la razón por la que haya que cambiar un puente con frecuencia.Si no se rompe o despega debería durar lo que dura el instrumento.
Un saludo.

Amigo Arturo.

Supongo que cuando dices puente te refieres al hueso, a la "selleta", como venimos nombrándola ultimamente.

Pues sí, la selleta hay que cambiarla de vez en cuando, depende del material y del guitarrista. El roce de la cuerda vibrante hace que el material se gaste y se forme una pequeña hendidura, donde, poco a poco, se va alojando la cuerda. Esto producirá ruidos porque el apoyo de la cuerda ya no es en un punto sino en una hendidura, y la cuerda al vibrar choca con las paredes de la hendidura. Hay que o bien lijar la selleta hasta eliminar las hendiduras y suplementar por abajo (para no cambiar la acción) o mejor aun hacer una selleta nueva. Al guitarrista de pulsación suave le durará la selleta más que al de pulsación fuerte.

Y lo de hacer la selleta de ébano no lo veo claro.

 

[Arturo Garés]

Re: El gran defecto del 90% de las guitarras.

Amigo Arturo.

Supongo que cuando dices puente te refieres al hueso, a la "selleta", como venimos nombrándola ultimamente.

Pues sí, la selleta hay que cambiarla de vez en cuando, depende del material y del guitarrista. El roce de la cuerda vibrante hace que el material se gaste y se forme una pequeña hendidura, donde, poco a poco, se va alojando la cuerda. Esto producirá ruidos porque el apoyo de la cuerda ya no es en un punto sino en una hendidura, y la cuerda al vibrar choca con las paredes de la hendidura. Hay que o bien lijar la selleta hasta eliminar las hendiduras y suplementar por abajo (para no cambiar la acción) o mejor aun hacer una selleta nueva. Al guitarrista de pulsación suave le durará la selleta más que al de pulsación fuerte.

Y lo de hacer la selleta de ébano no lo veo claro.

Amigo Rafael, no me refería a la selleta sino al puente que es lo que dijo maxileiva, aunque después rectificó.
Los que tocáis con asiduidad la guitarra, pues no hay que olvidar que antes que guitarrero ya eras guitarrista y bueno, no me extraña que tengais que cambiar la selleta con cierta frecuencia.En mi caso no ocurre por razones obvias y puede durarme una selleta media vida. No había pensado (y llevas razón) en esos ruidos indeseados al rozar con los laterales de le hendidura y solo consideraba el cambio en la acción.
Me parece muy interesante el tema y así como hemos hablado largo y tendido sobre la importancia del puente en una buena transmisión a mi entender no lo hemos hecho con el hueso con la misma profundidad y por lógica, puesto que es el origen de la transmisión, tiene tanta importancia o mas. Las aportaciones de maxileiva en cuanto a que la tibia tiene mayor densidad que el fémur,por otra parte lógico puesto que ha de soportar el peso del animal con una sección menor,me parecen de sumo interés y no quiero rizar el rizo pero en algo tienen que diferenciarse unos huesos de otros cuando tratándose de una misma especie pueden unos quintuplicar el precio de otros. ¿Se sabe el proceso de selección de esos huesos japoneses tan carísimos?. ¿Los utilizaste alguna vez?, y si es así ¿observaste mucha diferencia?. Si son mas densos, además de la mejor transmisión del sonido el desgaste será menor.

 

[Rafael López Porras]

Re: El gran defecto del 90% de las guitarras.

¿Se sabe el proceso de selección de esos huesos japoneses tan carísimos?

Yo no.

¿Los utilizaste alguna vez?

Sí, muy densos y muy bien cortados.

y si es así ¿observaste mucha diferencia?

Pues no sé qué decirte; mucha no, desde luego.Lo que sí se distingue bien es si el hueso está mal. Mi oído se parece al de Beethoven, en lo poco, y es incapaz de distinguir si el hueso es francés o japones :smile:.

Si son mas densos, además de la mejor transmisión del sonido el desgaste será menor.

Posiblemente.

 

[maxileiva]

Re: El gran defecto del 90% de las guitarras.

Estimado Rafael, aprovecho para saludarte, es un honor para mì. Hace varios años que sigo tus lineas en este foro. El dìa que viaje a España pasarè por tu taller a saludarte y a conocer a terciopelo y locura.
Saludos cordiales

MAXI LEIVA

 

[benalcazar]

Re: El gran defecto del 90% de las guitarras.

Estimados amigos en lo que se refiere a los huesos indudablemente la densidad ósea está determinado por la cantidad de calcio depositado en el hueso, mayor cantidad de calcio mayor densidad. En el ser humano el calcio se deposita en la niñez y adolescencia y se va perdiendo en la vejez y llega una enfermedad que se llama osteoporosis en el cual la densidad ósea (medida por la densitometría ósea) es muy baja. De esto deduzco que el hueso que se use par la cejilla debe ser de un animal cuya edad sea en la cual existe mayor concentración de calcio, que se da en la adultez pero no el hueso de un animal viejo pues ya tendría huesos muy descalcificados débiles y transmitiría mal el sonido.

 

[maxileiva]

Re: El gran defecto del 90% de las guitarras.

Lo que dices es cierto, no se debe usar de animales viejos pero si adulto. Si se usa de bovinos claro.
Si es un bovino joven tener en cuenta que no este ni en gestacion, ni en lactancia ya que en esos estados fisiologicos la resorcion ocea esta aumentada.

Saludos de Tandil.
Vean en youtube a leo Andersen; Un talento de mi tierra

 

[benalcazar]

Re: El gran defecto del 90% de las guitarras.

También estas influenciado por el trabajo del animal mientras mas arduo mas sólidos será sus huesos, por ese motivo tiene problemas los astronautas que a falta de gravedad sus músculos de debilitan y sus huesos se descalcifican, y debe ser un macho ya que por asunto hormonal las hembras descalcifican mas fácilmente sus huesos, (entre otras cosas). Los toros de lidia que tenéis en España deben ser sus fémures excelentes para una buena celleta

 

[Restaurador]

Re: El gran defecto del 90% de las guitarras.

Hola, amigos!
He seguido con verdadero placer todas las intervenciones en este hilo, donde se han dicho cosas tan peregrinas, así como algunas barbaridades en torno a la fisiología del tejido óseo vacuno. Lo cierto es que la máxima dureza y compactación del hueso se consigue en el período inmediatamente posterior al finalizar la fase de crecimiento en animales naturalmente sanos y bien alimentados. Cumplidas estas premisas, el tejido óseo de las extremidades (que son las que aguantan el peso) siempre será más denso en relación al sexo (más denso en el macho), a la mayor corpulencia y peso y a la mayor actividad del animal.
Ahora bien, misticismos aparte, no creo que el comportamiento de la guitarra sea capaz de hacer distingos entre huesos con variaciones cualitativas que no sean muy pronunciadas.
Hace ya algunos años, encargué una guitarra romántica a un conocido constructor de Catalunya y para que resultara más "castiza" le pusimos la cejuela y la selleta de "quebracho blanco", que es una madera muy dura y muy bonita. La guitarra sonaba muy bien, pero quise probar si había diferencia de las cualidades del sonido cambiando la madera por huesos y la verdad es que no pude apreciar ninguna diferencia, por lo que volví a dejar las cosas como estaban y así siguen a plena satisfacción mía y de los que la han probado. Y sucedería probablemente lo mismo si las pusiéramos de quebracho colorado o de ébano.
En realidad no creo que ello tenga tanta importancia, siempre que el ajuste de las piezas, como muy bien decía Víctor Diaz, quede a la mayor perfección y el resto del instrumento cumpla las mismas expectativas.
Creo que estas cosas deben contemplarse siempre desde el cientifismo más riguroso o, en su defecto, desde la racionalidad.
Un saludo para todos.

 

[barquero37]

Re: El gran defecto del 90% de las guitarras.

Hola, pues retomando hilo, me gustaría tratar varias cosas:
1- ¿Existe alguna tabla acerca de la densidad de huesos de distintos animales y sus distintos huesos?
2- Una cosa para mí importante y que no consigo controlar, es comprobar que el canal de la selleta (que va a alojar el hueso) está perfectamente nivelado -su suelo-, ¿de qué manera -no profesional- puedo asegurarme que el suelo está nivelado?, ya que limar el hueso en su "suelo", es fácil: "un cristal y una lija", pero en el canal de madera, de tan pequeñas dimensiones, no me queda claro, y es que pueden quedar zonas que no estén en contacto con el hueso...
gracias...si me alumbráis, jeje

Una última cosa, una idea peregrina que se me acaba de ocurrir, hace tiempo, leí en algún sitio que vendían huesos que en realidad era aglomerado de polvo de hueso + un pegamento; en aquel momento deseché la idea y pensé que ese tipo de "hueso" era peor, pero ahora repensado, os habéis dado cuenta qué pasa cuando pones un hueso en el microscopio: que tiene agujeros!, así que quizá el hueso de polvo + pegamento es posible que tenga más densidad.

gracias otra vez.

 

[MiguelSan]

Re: El gran defecto del 90% de las guitarras.

Para responder el numero 2, la manera de hacer puentes del Gran Maestro Rafael, en su página muestra su forma de hacerlos, para mi, de esta manera puedes estar seguro que tienes una base para el hueso sin falla

Salu2 a To2

sigo leyendo jejejeje

MiguelSan

Se me olvido poner el link http://www.rafaellopezehijo.com/puente.htm by...

 

[Juanjomaglione]

Re: El gran defecto del 90% de las guitarras.

Vengo siguiendo atentamente este hilo, y me ha interesado particularmente ese grupo de comentarios donde se mencionaron selletas que bien pueden ser construidas en materiales alternativos al hueso, como el grafito o el aluminio.
Mi opinión, desde mi precario conocimiento teórico (pero no práctico) es que se podría desarrolllar mucho más la experimentación con estos materiales alternativos, cuyo coeficiente de conductibilidad acústica puede ser superior al del hueso o la madera. Digo que, exceptuando la construcción o restauración de instrumentos históricos, en el trabajo de guitarras modernas sería provechoso investigar las posibilidades de evolución del instrumento, en cuanto a sus materiales, sus dimensiones, su forma, siempre que sea en provecho de su sonido, sin descuidar el timbre tradicional, por supuesto, o adaptándolo, por qué no, a los intereses de los nuevos músicos. Observo que ya se han deslizado modificaciones similares en la guitarrería y la lutería en general, como el uso de cuerdas de nylon en vez de tripa, o de acero en vez de tripa en caso de instrumentos de cuerda frotada, y eso no ha quitado que con esos instrumentos de material moderno se interpreten hoy en día obras barrocas o neoclásicas.
En el caso puntual de la selleta de la guitarra, me pregunto si no sería acertado explorar la utilización de metales como el bronce, la alpaca, la plata, o sintéticos como las fibras compuestas, de modo como se mencionó en algunas oportunidades aquí mismo.

 

[Julio Gimeno]

Re: El gran defecto del 90% de las guitarras.

En el caso puntual de la selleta de la guitarra, me pregunto si no sería acertado explorar la utilización de metales como el bronce, la alpaca, la plata, o sintéticos como las fibras compuestas, de modo como se mencionó en algunas oportunidades aquí mismo.

Amigo Juanjomaglione,

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