"Bisagras"

Silvestre Peña Ortega

Socio de la AGA
En algún momento oí decir a alguien, sobre el estilo español de construcción, o sobre Torres (hablo de memoria), que cada detalle (o adorno) en los bordes de la tapa puede influir en que ésta quede más libre para vibrar, para desplazarse, como si esos adornos fuesen bisagras o anclajes flexibles...
 
Silvestre, lo que comentabas respecto a las cenefas actuando como bisagras, el mecanismo no es exactamente así.

Leyendo el otro dia un estudio acustico de las tapas de violin, se encontró que se reducia la frecuencia fundamental del modo 1 (hablo de memoria) al hacer una tapa más gruesa en los margenes que en el centro. Por tanto, en la guitarra tiene sentido usar perfiles ya que sabemos que la union de diferentes tipos de madera forma un conjunto más fuerte. Por lo que deduzco que gracias a estos refuerzos podemos reducir el espesor cerca de los aros un poco mas que si no tuvieramos perfiles, gracias a que éstos son los que refuerzan la estructura.

Creo que tiene un beneficio añadido: al poder dejar los bordes con menos espesor, se maximiza el área vibratoria de la tapa, ya que esta unicamente limitada precisamente por el tamaño de la caja, no por un espesor calculado "a ojo".

Personalmente no soy muy amigo de los adornos en la caja la verdad, pero si hay elementos estructurales que pueden configurarse de manera que formen un conjunto agradable para la vista sin desmerecer su capacidad estructural, por que no hacerlo?
 
De acuerdo con kambor. Además: en un violín del AR, las tapas y aros ni siquiera necesitarían encolarse. El conjunto podría unirse a presión encajando unas piezas en otras...

cbaixo
 
Silvestre, lo que comentabas respecto a las cenefas actuando como bisagras, el mecanismo no es exactamente así.

[...]

Por tanto, en la guitarra tiene sentido usar perfiles ya que sabemos que la union de diferentes tipos de madera forma un conjunto más fuerte. Por lo que deduzco que gracias a estos refuerzos podemos reducir el espesor cerca de los aros un poco mas que si no tuvieramos perfiles, gracias a que éstos son los que refuerzan la estructura.

Creo que tiene un beneficio añadido: al poder dejar los bordes con menos espesor, se maximiza el área vibratoria de la tapa, ya que esta unicamente limitada precisamente por el tamaño de la caja, no por un espesor calculado "a ojo".

Gracias por tomarte tu tiempo en ayudarme a depurar los conceptos que creía tener medio aprendidos, amigo "kambor"...

Sin embargo, creo que tu argumentación puede verse como un apoyo a la tesis de que la guitarra corriente no está "sobreadornada", sino que los adornos tienen una función estructural o mecánica...

En cuanto al tema de los violines, creo que se debe seguir diferenciando entre: unos instrumentos con un sistema constructivo (alma, estructuras internas) y una superficie y un espesor de las tapa; y otros instrumentos (las guitarras) con otros parámetros distintos para elementos análogos a simple vista...

Siento esta afirmación categórica de "falso profeta" (ya digo, no construyo, hablo de "oídas", o "leídas")
 
Leyendo el otro dia un estudio acustico de las tapas de violin, se encontró que se reducia la frecuencia fundamental del modo 1 (hablo de memoria) al hacer una tapa más gruesa en los margenes que en el centro.

Amigo kambor,

¿Puedes darnos las referencias de ese estudio sobre las tapas del violín?
 
Hombre, yo entiendo que un sentido en la perfilería de la guitarra es el de reforzar las uniones y tapar las juntas, sería sobre todo estructural -es mi forma de verlo-. No creo que los junquillos y el fileteado tengan mucha relación con el sonido, siempre y cuando se mantengan en unas proporciones lógicas. Si se meten dos centímetros en la tapa, por poner un ejemplo exagerado, sí, se cargarían el sonido y no servirían estructuralmente para nada.

Un saludo a todos.
 
Apreciado Julio,

Julio Gimeno dijo:
...¿Puedes darnos las referencias de ese estudio sobre las tapas del violín?

Con la venia:

En este artículo hay datos sobre esa cuestión: Annette Otterstedt, "What Old Fiddles Can Teach Us..." en Galpin Society Journal, 52 (Abril de 1999), pp. 219-242.

También este otro: "„Renaissancegamba's" in het Brussels Instrumentemuseum. Vragen rond toeschrijvingen, verbowvingen en authenticiteit" en Bulletin van de Koninklijke Musea voor Kunst en Geschiedenis, 66 (1995), pp. 161-237.

Un abrazo!! ;)

cbaixo
 
En este artículo hay datos sobre esa cuestión: Annette Otterstedt, "What Old Fiddles Can Teach Us..." en Galpin Society Journal, 52 (Abril de 1999), pp. 219-242.

Amigo cbaixo,

Gracias por las referencias. He mirado el artículo de Annette Otterstedt un poco por encima y veo que habla de la construcción monóxil, de soleras y de otras cosas, pero no he encontrado el sitio exacto donde se mencione lo de que hacer la tapa del violín más gruesa en los márgenes que en el centro baje la frecuencia fundamental del modo 1.
 
Hombre, yo entiendo que un sentido en la perfilería de la guitarra es el de reforzar las uniones y tapar las juntas, sería sobre todo estructural -es mi forma de verlo-. No creo que los junquillos y el fileteado tengan mucha relación con el sonido, siempre y cuando se mantengan en unas proporciones lógicas. Si se meten dos centímetros en la tapa, por poner un ejemplo exagerado, sí, se cargarían el sonido y no servirían estructuralmente para nada.

Un saludo a todos.

Hola, Rodolfo,

Puede ser que tu visión, y tu experiencia se aproximen más a la realidad que mi ilusión o mi imaginación. Estoy seguro de que va a ser así.

Sólamente quiero aclarar que estoy bastante predispuesto a relacionar las estructuras y la función de las mismas en el conjunto del instrumento de una forma más integral. Puede que sea deformación de algunas ideas de ecología, fisiología y demás...

Desde mi iluso punto de vista, a diferencia de lo que parece que implica tu respuesta, una estructura X, por ejemplo, los junquillos, no sólo determinaría la forma, el color o la seguridad de la unión, sino que tiene su influencia sobre la forma de construir o diseñar el resto de componentes del conjunto, y sobre su comportamiento...

Es un poco lo que pasaría con el comportamiento vibratorio de la tapa sin ensamblar y una vez unida a fondo y aros, o a aro, fondos y mástil... quizá no a la misma escala, claro... pero sí que habría una influencia...

Podría ser que esa influencia fuese la propuesta por kambor: los junquillos permiten adelgazar la tapa... no sé...

Ya te digo que a efectos prácticos puede que tu juicio sea el más sano: uno aprende a centrar la atención en lo que tiene importancia en cada momento... es supervivencia... o experiencia... los estímulos superfluos o los datos irrelevantes para desenvolverse de forma eficiente en un determinado escenario no acaparan el control consciente, la atención que empleamos en lo que más importa...

Puede que eso "que importa más" sea... "la tapa"... poned la parte que prefiráis...

Así pues, incapaz de deshacerme, de momento, del prejuicio (de no constructor) de integrar todo elemento de la guitarra en su funcionamiento y en su sonido (está claro que cado uno ponderado de manera distinta), creo que no puedo descartar la consideración de que "el sentido de los junquillos sea estructural" e influya, al mismo tiempo, al menos de forma indirecta, en la configuración de la guitarra que es responsable del sonido de la misma...

¿Acabo de afiliarme a una religión?... puede ser...

Creo que se puede morir porque te caiga un piano encima, pero creo también que se puede morir de un conjunto de numerosos cortes prácticamente inocuos por separado... o que a alguien cuya salud sea mala (o su sonido sea bueno), lo mate un resfriado... los junquillos pueden ser un resfriado...

Esto de improvisar sobre un tema a veces sale mejor, y otras peor, así que disculpadme las ilustraciones...

Para acabar y poner a funcionar el mismo razonamiento de integración de elementos, usando tu último ejemplo, una guitarra con junquillos exagerados (quizá en ese momento pasen a ser adornos en el sentido utilizado por acasado, como algo "superfluo"), que se cargase el sonido, según tus palabras no serviría estructuralmente para nada...

Bueno... estructuralmente haría que la guitarra durase diez o veinte, o cincuenta años más de los que debe durar la guitarra del futuro... cumpliría a la perfección con un planteamiento estructural, pero esa estructura favorecería funcionamientos que no nos gustarían...

los junquillos pueden hacer poco, pero creo que algo han de hacer, y si no el tiempo y la aparición de nuevas y mejores formas de unir tapa y aros (suponiendo la función de que estos no se separen como la única importante en esa estructura de ensamblaje) lo dirán... es selección natural aplicada al caso... quizá al final ría mejor el que "fundamenta" lo contrario... quizá ninguno de nosotros lo vea...
 
Querido amigo Syl:

Lo que tú dices y lo que digo yo, no están reñidos, y lo que dice Kanbor, pertenece al mismo orden de cosas. Mira, la caja para poner los junquillos se hace teniendo en cuenta los peones o cinta continua que unen tapa y aros. Si haces una caja demasiado profunda en cualquier dirección, te cargarás la unión. En realidad, la filetería y los junquillos de una guitarra, forman parte de la estructura de la misma. Tengo en el taller una guitarra para reparar de finales del siglo XIX de un constructor llamado Andrés Marín, que está en estado de ruina. Este instrumento no tiene junquillos, es una tapa pegada directamente al aro, y curiosamente la tapa tiene un grosor de más de 5 mm.
Los elementos en la guitarra, tienen un porqué. Si tú eres un peaso de iconoclasta, llegas y dices:¡¡ fuera todo, yo he dado con ello!!, posiblemente te vas a estrellar.

Un saludo a todos.
 
Apreciado Julio,

Julio Gimeno dijo:
...Gracias por las referencias. He mirado el artículo de Annette Otterstedt un poco por encima y veo que habla de la construcción monóxil, de soleras y de otras cosas, pero no he encontrado el sitio exacto donde se mencione lo de que hacer la tapa del violín más gruesa en los márgenes que en el centro baje la frecuencia fundamental del modo 1.

Cierto: interpreté mal lo que solicitabas en concreto...

Disculpas!! :oops:

cbaixo
 
Hombre, yo entiendo que un sentido en la perfilería de la guitarra es el de reforzar las uniones y tapar las juntas, sería sobre todo estructural -es mi forma de verlo-. No creo que los junquillos y el fileteado tengan mucha relación con el sonido, siempre y cuando se mantengan en unas proporciones lógicas. Si se meten dos centímetros en la tapa, por poner un ejemplo exagerado, sí, se cargarían el sonido y no servirían estructuralmente para nada.

Un saludo a todos.

Totalmente de acuerdo Rodolfo.
En mi modesta opinión los junquillos, como bien decía el amigo Rafael López,actúan como los zunchos en las estructuras, es decir uniendo los elementos estructurales si se trata de peones que realmente son los que soportan la tapa fijándola a los aros de forma mas estable. En todo el perímetro de la guitarra en una franja de 10 o 12 mm. (lo que avanza el peón) existe un perfecto empotramiento de la tapa que en mi opinión le impide vibrar con libertad, por tanto los elementos que coloquemos en esa franja ya sean filetes o cenefas servirán como bien dices para tapar huecos o simplemente decorativos. La tapa comienza a vibrar libremente cuando termina el peón o la cinta y es posible que esa sea la causa de que algunos guitarreros hayan optado por la cinta para aumentar la superficie vibratoria de la tapa. Cuando hablamos de disminuir el grueso de la tapa en los bordes nos debemos referir a la zona inmediatamente anterior al extremo del peón o cinta pues la que está pegada al peón carece de importancia el grueso que tenga puesto que está empotrada.
Un saludo
 
Rodolfo José Rodríguez dijo:
...Tengo en el taller una guitarra para reparar de finales del siglo XIX de un constructor llamado Andrés Marín, que está en estado de ruina. Este instrumento no tiene junquillos, es una tapa pegada directamente al aro...

¿Y no sería esa una característica habitual en las guitarras de aquellos tiempos? (=tapa pegada directamente al aro....)

Rodolfo José Rodríguez dijo:
...Si leéis por ejemplo la conferencia que dio Romanillos en Córdoba, creo que en 2008 -algunas personas de este foro estábamos allí-, la variación que el admite dentro del término "guitarra española", es bastante poco amplia...

¿Qué entiende Romanillos por 'guitarra española'?

Gracias y saludos!! ;)

cbaixo
 
Hola José:

No, las guitarras de esa época, incluso las del mismo constructor, tenían sus junquillos y cenefas. En este caso, se trata de una guitarra de "taberna", un modelo de baja gama. Torres es anterior y tiene junquillos en todos los instrumentos, cosa que en las guitarras del XIX ocurre prácticamente en todas.

En cuanto a tu segunda pregunta, Romanillos no llega a concretar una definición más allá de que el instrumento esté construído al estilo español, pero por ejemplo, da a entender su desacuerdo en las guitarras con tapa de cedro y los refuerzos de fibra de carbono de la escuela australiana. En este momento no tengo delante el libro con la publicación de la conferencia, pero voy a ver si le echo un vistazo y te especifico más. Lo que Romanillos plantea como guitarra española básicamente, es toda aquella basada en Torres, englobando la escuela granadina y la madrileña.

Un saludo.
 
Hola Rodolfo,

Gracias por tus aclaraciones... ;)

Rodolfo José Rodríguez dijo:
...No, las guitarras de esa época, incluso las del mismo constructor, tenían sus junquillos y cenefas. En este caso, se trata de una guitarra de "taberna", un modelo de baja gama. Torres es anterior y tiene junquillos en todos los instrumentos, cosa que en las guitarras del XIX ocurre prácticamente en todas...

Ajá... Por tanto, en el XIX el sistema constructivo presenta junquillos prácticamente de forma generalizada..., ¿correcto?

Rodolfo José Rodríguez dijo:
...En cuanto a tu segunda pregunta, Romanillos no llega a concretar una definición más allá de que el instrumento esté construído al estilo español, pero por ejemplo, da a entender su desacuerdo en las guitarras con tapa de cedro y los refuerzos de fibra de carbono de la escuela australiana. En este momento no tengo delante el libro con la publicación de la conferencia, pero voy a ver si le echo un vistazo y te especifico más. Lo que Romanillos plantea como guitarra española básicamente, es toda aquella basada en Torres, englobando la escuela granadina y la madrileña...

Perfecto... Si das con el texto, me interesaría mucho lo que puedas aportar en torno a este asunto...

Muy interesante lo del cedro...

Saludos!! ;)

cbaixo
 
En cuanto a tu segunda pregunta, Romanillos no llega a concretar una definición más allá de que el instrumento esté construído al estilo español, pero por ejemplo, da a entender su desacuerdo en las guitarras con tapa de cedro y los refuerzos de fibra de carbono de la escuela australiana. En este momento no tengo delante el libro con la publicación de la conferencia

Si das con el texto, me interesaría mucho lo que puedas aportar en torno a este asunto...

El libro es éste del que se habla aquí, si no me equivoco

El tema de la Thuja plicata esta en la página 138, y el tema que Rodolfo asocia con la escuela australiana (la alusión de Romanillos es más velada) en la 140...
 
Silvestre Peña Ortega dijo:
El libro es éste del que se habla aquí, si no me equivoco

El tema de la Thuja plicata esta en la página 138, y el tema que Rodolfo asocia con la escuela australiana (la alusión de Romanillos es más velada) en la 140...

Excelente... Gracias Silvestre!! ;)

cbaixo
 
Apreciado Julio,

Según el enlace que nos proporciona Silvestre...

Silvestre Peña Ortega dijo:
El libro es éste del que se habla aquí, si no me equivoco..."

...veo que en tu comunicación para aquellas jornadas decías que "...El genial guitarrista inglés [Julian Bream], si bien no tocó directamente con guitarras Torres, sí lo hizo con algunas guitarras plenamente identificadas con esa tradición, tal es el caso de la Hermann Hauser, o de la famosa Romanillos del año 1973..."

Disculpa mi ignorancia pero..., ¿cuáles son las características formales de "...esa tradición..."? Si no me equivoco, se le atribuye a Torres la estandarización del tiro (=650mm) y el abanico de siete varetas. Pero..., ¿hay alguna otra característica estructural en la construcción y diseño de la guitarra que podamos asociar a Torres y que se convirtiese en norma?

Gracias una vez más y un saludo!! ;)

cbaixo
 
...veo que en tu comunicación para aquellas jornadas decías que "...El genial guitarrista inglés [Julian Bream], si bien no tocó directamente con guitarras Torres, sí lo hizo con algunas guitarras plenamente identificadas con esa tradición, tal es el caso de la Hermann Hauser, o de la famosa Romanillos del año 1973..."

Disculpa mi ignorancia pero..., ¿cuáles son las características formales de "...esa tradición..."? Si no me equivoco, se le atribuye a Torres la estandarización del tiro (=650mm) y el abanico de siete varetas. Pero..., ¿hay alguna otra característica estructural en la construcción y diseño de la guitarra que podamos asociar a Torres y que se convirtiese en norma?

Amigo cbaixo,

Mi idea es que Antonio de Torres supuso la culminación de una serie de ideas constructivas, con respecto a la guitarra, que venían aplicándose en España y en otros lugares en lo que podríamos definir como "estilo español de construcción" para diferenciarlo de otros sistemas. ¿En qué consiste el estilo español y en qué se diferencia de otras escuelas de construcción? Intenté contestar a esta pregunta en mi artículo:

“El estilo español de construcción de guitarras”, Antonio de Torres y la guitarra andaluza. Córdoba: Festival de Córdoba, 2007: 4-23.

Copio aquí un fragmento de este artículo:

El varetaje de abanico “flotante”, el abombado de la tapa “basado en las varetas, el puente y en el método de ensamblaje que permite a la tapa oscilar libremente de una forma diafragmática”, el labrado de la tapa con los espesores menores en la zona cercana al aro… son características de las guitarras de Antonio de Torres que parecen ir en la dirección de potenciar el modo primero de vibración de la tapa armónica. ¿Explica esto la sonoridad de las guitarras Torres y de las de sus seguidores? Romanillos considera que la combinación de un modo primero de la tapa con una frecuencia de resonancia baja, junto a un sistema de construcción que potencia la oscilación de la tapa en ese primer modo, influye de manera decisiva en la sonoridad de las guitarras en estilo español:

La textura característica del sonido de las mejores guitarras en estilo español depende, esencialmente, de la mayor presencia de un primer modo fundamental de resonancia de la guitarra, con una frecuencia grave.


El artículo puede consultarse aquí .
 
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