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Tema: Calibración correcta

  1. #121
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    Apr 2006
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    243

    Re: Calibración correcta

    Hola atodos
    skp: por la boca de la guitarra salen principalmente los graves, y algunos "armonicos" de la masa de aire del interior de la guitarra, en el rango medio es la tapa directamente hacia afuera la que emite sonido.
    Lo que no veo es que relacion hay entre esto y la compensacion...

  2. #122
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    Jan 2008
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    Re: Calibración correcta

    Cita Originalmente escrito por J.antonio Ver mensaje
    en cambio usted desprecia dicha intervencion de la tapa
    Si. Porque su efecto es despreciable en el resultado final comparado con la influencia de esos otros factores que he mencionado. No discuto que influya, pero insisto, no es determinante en la dureza de tacto.

    Cita Originalmente escrito por J.antonio Ver mensaje
    le aseguro que hasta en un bloque de hormigon habra guitarras mas duras y mas blandas.
    Por supuesto que si.

    Cita Originalmente escrito por J.antonio Ver mensaje
    Para mi no es determinante la tapa en la dureza, pero le aseguro que tiene que ver
    En qué quedamos entonces? No es exactamente ese el punto de vista que yo estoy defendiendo?

  3. #123
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    508

    Re: Calibración correcta

    Cita Originalmente escrito por fernando rubin saglia Ver mensaje
    Hola atodos
    skp: por la boca de la guitarra salen principalmente los graves, y algunos "armonicos" de la masa de aire del interior de la guitarra, en el rango medio es la tapa directamente hacia afuera la que emite sonido.
    Lo que no veo es que relacion hay entre esto y la compensacion...
    Estoy de acuerdo con Fernando. Tan solo hay que tapar completamente la boca y oír el resultado. Los graves casi desaparecen pero la guitarra sigue sonando sin apenas perder volumen. La tapa vibra e irradia sonido de igual amplitud tanto al interior como al exterior de la caja, del mismo modo que lo haría un altavoz.

    Habéis escuchado alguna vez un altavoz fuera de su caja, expuesto directamente al aire? Suena sin graves. La caja de resonancia es el recinto que hace que los graves se amplifiquen y proyecten a través de un puerto, en el caso de la guitarra, la boca.

  4. #124
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
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    203

    Re: Calibración correcta

    snapcase ahora si esta usted incluyendo la tapa dentro del conjunto que determina la dureza o no de una guitarra, antes tan solo se limito decir:

    Ver mensaje
    La dureza no depende solo de los calibres y las tensiones, sino de la acción y la tensión de las cuerdas con todo lo que ello implica; Altura de la cejuela, altura de la selleta, ángulos de rotura y geometría del mástil. No hay más.
    Ese, no hay mas, era demasiado tajante pero veo que ahora si incluye la tapa, no se trata de defender ningun punto de vista. un saludo

  5. #125
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    Madrid
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    508

    Re: Calibración correcta

    Ya lo he explicado varias veces y no le veo sentido a esta discusión si vamos por este camino. Déme argumentos para sostener su postura y continuamos con el tema.

  6. #126
    Fecha de Ingreso
    Jan 2006
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    203

    Re: Calibración correcta

    amigo snapcase le aseguro que para mi no es ninguna discusion ni interpreto nuestras intervenciones como tales, intentare de alguna manera explicar el porque la tapa tambien interviene en su justa medida en la dureza o no de un intrumento.
    Partiendo de la base que la tapa se mueve y reacciona a la vibracion y movimiento del aire en la caja, podriamos decir que una tapa demasiado rigida y gruesa seguiria moviendose pero en menor regimen, una tapa bien equilibrada, ajustada sus grosores bien labrada donde tiene que estar y poniendo un puente con las medidas ajustadas realizara un movimiento de apoyo en contacto con la cuerda que hara que dichas cuerdas se conjugen con la tapa y reaccionen con mayor o menor suavidad en la mano derecha, claro esta todo ello sumado a como este realizado el hueso de puente, de la inclinacion de la cuerda hacia el hueso. Un saludo no se si esta explicacion es entendible pero en resumen es una logica explicacion, si no lo es estoy dispuesto a leer otras posturas y tenga por seguro que no siento estar discutiendo, sino participando en una charla bastante lucrativa.

  7. #127
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    Dec 2007
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    194

    Re: Calibración correcta

    J Antonio, estoy de acuerdo a tu posicion, lo he comprobado en guitarras requinto que es el instrumento en el cual trabajo, he probado muchos de distintos paises, de muchos dolares de pocos en fin, y he concluido eso, todos tienen un standar en la altura y en la inclinacion del hueso en el puente, igual tiro en fin, me pregunto por que este es mas duro que este y este mas suave que aquel, bueno, la respuesta es precisamente esa el grueso de la tapa que amortigue la tension al pisar las cuerdas. Como sabran el requinto esta 5 semi tonos mas alto que una guitarra, por eso se hace mas pequeño para que las cuerdas alcancen a dar ese tension y por supuesto seran mas duras que las de una guitarra normal, a modo de comparacion les comento que el requinto que tengo ahora lo compre en ecuador aproximadamente 4 años y estoy feliz con el nunca habia tocado un instrumento tan suave, hace poco tras terminar mi primera guitarra me decidi a barnizarlos y al detallarlo mas a fondo me di cuenta que la tapa en alguans partes no tiene mas de 2mm incluso menos en algunas partes. He tocado en requintos con guresos de 4mm y ni se imaginan lo duros que son, suenan bien, pero se hace aveces imposible tocar mas de 2 horas en ellos. Creo que todo esta dicho ya respecto a este tema y no me refiero a mis comentarios si no a los que todos hemos aportado y ya este tema se esta corvirtiendo mas en un ring de pelea que en una sala de aprendizaje, asi que este sera mi ultimo comentario en este tema, adios.
    Jorge Edwin Salazar H.

  8. #128
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    Dec 2002
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    Re: Calibración correcta

    Cita Originalmente escrito por Snapcase Ver mensaje

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Humphrey explica como cuando pulsamos la cuerda "el grado en el que la tapa se flexiona (o presenta resistencia a la flexión) ... está directamente relacionado con la dureza o suavidad" del tacto de la cuerda. En efecto, la cuerda está unida a la tapa y la respuesta de esta última, en relación a la "dureza" cuando pulsamos con la mano derecha, podría compararse al funcionamiento del amortiguador de un coche. Si nos montamos en un vehiculo sin sistema de amortiguación o con una amortiguación muy dura, sufriremos más intensamente las sacudidas de los baches de la carretera. En una guitarra esta amortiguación dura sería el equivalente a una tapa poco flexible y la flexibilidad de la tapa depende del tipo de madera, grosor, varetaje y barraje, sistema de construcción, etc.
    Tampoco estoy de acuerdo con esto, no digo que no afecte en cierto grado pero no es determinante.
    Amigo Snapcase,

    Muchas gracias por darnos tu opinión. Para tener más elementos de juicio creo que sería interesante que os ponga aquí de forma más completa la opinión de Thomas Humprhrey, que traduzco de un artículo que hay en su web, concretamente aquí:

    ¿Es la acción lo único que afecta a cómo de dura o de cómoda resulta una guitarra al tocarse? Si es así ¿cómo se explica que dos guitarras con el mismo tiro, la misma altura de las cuerdas, la misma marca y calibre de cuerdas, a veces tengan un “tacto” completamente distinto?

    Humphrey.- Una acción dura(*) es buena porque da más volumen a la guitarra y una respuesta de la cuerda o “retorno de cuerda” más rápido. Pero ocasiona la fatiga de la mano, dificulta el vibrato y limita el uso del color. Una acción blanda, o cuerdas que sean fáciles de pisar y de pulsar, son buenas para el vibrato, para el “sustain” y para la resonancia, pero reducen el volumen debido a la pérdida de tensión en la cuerda y además las cuerdas tienden a cerdear, independientemente de cuanto aumentemos su altura sobre el diapasón. Lo que queremos es una guitarra que tenga la potencia que nos da la alta tensión de las cuerdas pero con una acción relativamente cómoda.
    La tensión de la cuerda es soportada por el lóbulo superior, donde la guitarra es propensa a hundirse.(**) Cuando se presiona la cuerda, la tensión se incrementa un poco, lo que se siente como dureza. El grado en el que la tapa se flexiona (o presenta resistencia a la flexión) en el lóbulo superior, ante este incremento de tensión, está directamente relacionado con la dureza o suavidad de la acción. Con el barraje en X el lóbulo superior sobre la boca,(***) se obtiene un soporte mayor que el que ofrece en este área el barraje tradicional, cruzado o transversal. Las primeras Millenium tenían una acción muy blanda y necesitaban un poco de “tensamiento”. Así fue como descubrí este principio.


    ERLEWINE, Dan y SINGER, Jonathan: “Approaching the Millennium. The revolutionary designs of classical guitar maker Thomas Humphrey”, Acoustic Guitar, n. 38, febrero 1996: 58.

    (*) Nota de Julio.- El entrevistador parece utilizar el término “acción” como sinónimo de altura de las cuerdas al diapasón, mientras que Thomas Humphrey lo utiliza como sinónimo de “tacto” de las cuerdas.

    (**) Nota de Julio.- No es un error, Humphrey dice "upper bout", es decir, lóbulo superior. Recordemos que la guitarra "Millennium" tiene la tapa inclinada y quizá por eso sea esa zona la que tiende a hundirse con la tensión de las cuerdas.

    (***) Nota de Julio.- Ver el sistema de varetaje de la "Millennium" en las primeras páginas del artículo.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  9. #129
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    Nov 2006
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    Re: Calibración correcta

    Hola a todos:

    Cita Originalmente escrito por Snapcase Ver mensaje
    Estoy de acuerdo con Fernando. Tan solo hay que tapar completamente la boca y oír el resultado. Los graves casi desaparecen pero la guitarra sigue sonando sin apenas perder volumen. La tapa vibra e irradia sonido de igual amplitud tanto al interior como al exterior de la caja, del mismo modo que lo haría un altavoz.

    Habéis escuchado alguna vez un altavoz fuera de su caja, expuesto directamente al aire? Suena sin graves. La caja de resonancia es el recinto que hace que los graves se amplifiquen y proyecten a través de un puerto, en el caso de la guitarra, la boca.
    Tapar la boca de la guitarra, he leído bien , la guitarra sigue sonando sin apenas perder volumen, creo que no entiendo lo que leo.
    Mira si a la guitarra le tapamos la boca, automaticamente los dos principales resonadores dejan de actuar, con la consecuencia que el aire dentro de la caja es sometido tan solo a presión, esto conlleva a que las dos placas no tengan movimiento y el resultado es anular todos los estados de vibrasion de los modos.

    Habéis escuchado alguna vez un altavoz fuera de su caja, expuesto directamente al aire?. Es lo mismo que si te compras el aparato que venden para la digitacion.

    La caja de resonancia es el recinto que hace que los graves se amplifiquen y proyecten a través de un puerto, en el caso de la guitarra, la boca.. No solo los graves, tan bien los agudos y mas cositas.

    Sobre lo que comentas haciendo referencia a la dureza de las cuerdas, cosa que llevas tiempo exponiendo, te comentare que si que tiene que ver la tapa, por que, es de lógica, en ella esta toda la tensión estacionaria de las cuerdas, esto implica a tener una forma estructural para su cometido, el puente es una de las piezas, que le llamamos transmisora, el bajo puente amortigua la tensión cuando pulsamos una cuerda , volviéndola a su estado en reposo, aquí es donde entra con mayor importancia la membrana o placa, tenemos que tener en cuenta, que la guitarra cuenta con dos placas o membrana, una que desarrolla toda amplitud en presión de aire y descomprime ese aire por medio de la otra, es decir está prácticamente sincronizadas, para que lo entendáis, una se alimenta de la energía de la otra.
    Bueno ese estado en movimiento que ejerce la membrana o placa, hay que tener en cuenta, las dos faces que tiene de comportamiento, comprime y descomprime, pero que sometida al volumen de aire dentro es acumulable, es decir, se multiplica su presión y se propaga, cuando descomprime el aire vuelve menos denso, es decir , se rarifica.
    Cuando hablamos de la membrana de la guitarra en sentido transversal, es decir , con movimiento en sentido de las cuerdas, por que la membrana tiene algunos mas movimientos, esta actúa igual que una cuerda, tiene su modo de vibrasion y sus nodos, como influye esto en la tensión y como contrarrestar la diferencia de frecuencia, bueno es mas que lógico , tan solo hay que prestarle un pelin de atencion.
    Un saludo.

  10. #130
    Fecha de Ingreso
    Apr 2006
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    Re: Calibración correcta

    Defran: el tapar la boca de la guitarra no significa "quitar el aire".La tapa y el fondo siguen acoplando entre si por medio (principalmente) del aire.Por lo demas por tapar la boca no suprimes el primer modo de vibracion de la tapa(0,0) ni los siguientes(si que cambias su respuesta).Puedes hacer la prueba anteriormente dicha o bien:
    con la guitarra sin cuerdas metes la oreja por la boca de forma que la tapes totalmente y golpeas en puente o fondo(prueba tambien inmovilizar el fondo suavemente con la palma de la mano si golpeas en la tapa y viceversa).
    Normalmente el modo fundamental de la tapa cae algo mas que el fondo( en la tapa cerca de un semitono) y ademas se escucha claramente como al percutir la tapa o el fondo se acoplan entre si.
    Claro que al tapar la boca no dejamos salir ni el primero ni el tercero de los modos del aire ni probablemente muchos otros que se ponen muy dificiles de analizar.Cito el primero ya que es el resonador mas importante de bajos que tenemos, pero que no los oigamos no significa que desaparezcan sino mas bien que cambiaron su comportamiento.
    El aire del interior esta sometido a presion, tapemos la boca o no, de hecho la variacion en frecuencia del modo fundamental del aire (en una guitarra mas o menos estandar) es mas sensible a variaciones de presion provocadas por variaciones de rigidez-elasticidad de tapa y fondo.
    Seguramente tambien hay lagun modo del fondo (pienso en el 0,1 en el cual un antinodo quedearia justo debajo de la boca) que se quedaria sin "radiar" por la boca, pero insisto los modos siguen ahi, algo cambiados...
    saludos

  11. #131
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    Re: Calibración correcta

    Hola Fernando:
    Cita Originalmente escrito por fernando rubin saglia Ver mensaje
    el tapar la boca de la guitarra no significa "quitar el aire".La tapa y el fondo siguen acoplando entre si por medio (principalmente) del aire.Por lo demas por tapar la boca no suprimes el primer modo de vibracion de la tapa(0,0) ni los siguientes(si que cambias su respuesta)
    Claro que no quitas el aire en su interior, cualquier recipiente en su interior mantiene el aire. Como cualquier resonador su principal objetivo es el cuello, en nuestro caso la boca de la guitarra, si tapas el cuello del resonador, ya no estaríamos hablando de un resonador, Cuando hablas del primer modo de vibrasion o modo fundamental, es la cavida de volumen de la caja.
    Claro que la respuesta de los modos cambia, como ejemplo te diré, cojete un corcho y se lo colocas debajo de las cuerdas justo delante del puente, es como si apagamos las cuerdas con la palma de la mano, cuando percutes las cuerdas, claro que se escucha, pero la cuerda pierde su estado modal, tan solo se escucha el sonido por propia inercia de la tensión de la cuerda, a la tapa le pasa igual.

    Cita Originalmente escrito por fernando rubin saglia Ver mensaje
    Claro que al tapar la boca no dejamos salir ni el primero ni el tercero de los modos del aire ni probablemente muchos otros que se ponen muy dificiles de analizar.Cito el primero ya que es el resonador mas importante de bajos que tenemos, pero que no los oigamos no significa que desaparezcan sino mas bien que cambiaron su comportamiento.
    Como tu dices es lo que antes te he comentado.

    Cita Originalmente escrito por fernando rubin saglia Ver mensaje
    El aire del interior esta sometido a presion, tapemos la boca o no, de hecho la variacion en frecuencia del modo fundamental del aire (en una guitarra mas o menos estandar) es mas sensible a variaciones de presion provocadas por variaciones de rigidez-elasticidad de tapa y fondo.

    Bueno sobre esto hay muchas mas variantes a tener en cuenta, ya que cada uno es conocedor de ello.

    Cita Originalmente escrito por fernando rubin saglia Ver mensaje
    Seguramente tambien hay lagun modo del fondo (pienso en el 0,1 en el cual un antinodo quedearia justo debajo de la boca) que se quedaria sin "radiar" por la boca, pero insisto los modos siguen ahi, algo cambiados...
    Sobre esto, el grosor del cuello es muy importante y el diámetro y su volumen interior.
    Un saludo.

  12. #132
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    Re: Calibración correcta

    Cita Originalmente escrito por J.antonio Ver mensaje
    tenga por seguro que no siento estar discutiendo, sino participando en una charla bastante lucrativa.
    J. Antonio, me refería a discusión en el sentido más "británico" del término, confrontar opiniones de una forma, digamos más civilizada que la típica discusión acalorada y vehemente mas propia del carácter hispano. Creo que de momento nadie ha perdido los papeles. Discutamos pues.

    Cita Originalmente escrito por J.antonio Ver mensaje
    intentare de alguna manera explicar el porque la tapa tambien interviene en su justa medida en la dureza o no de un intrumento.
    Partiendo de la base que la tapa se mueve y reacciona a la vibracion y movimiento del aire en la caja, podriamos decir que una tapa demasiado rigida y gruesa seguiria moviendose pero en menor regimen, una tapa bien equilibrada, ajustada sus grosores bien labrada donde tiene que estar y poniendo un puente con las medidas ajustadas realizara un movimiento de apoyo en contacto con la cuerda que hara que dichas cuerdas se conjugen con la tapa y reaccionen con mayor o menor suavidad en la mano derecha, claro esta todo ello sumado a como este realizado el hueso de puente, de la inclinacion de la cuerda hacia el hueso.
    No discuto que tenga su efecto, que sin duda lo tiene. Pero, sinceramente, en mi experiencia nunca he notado que sea algo determinante. Afecta muchísimo menos que los otros factores que he mencionado antes.

    Parece que muchos de los que aquí se han pronunciado al respecto... bueno, en realidad creo que todos menos yo, opinan como tú, J. Antonio. Por favor, si creéis que estoy en un error convecedme de ello. Hacédmelo ver. Dadme argumentos con fundamento y reconoceré que tenéis razón. Todos los que lean este tema ahora o en el futuro saldrán beneficiados de lo que aquí se diga y se concluya. Pero hasta ahora solo leo opiniones y no verdaderos argumentos teóricos o empíricos.

    En cuanto a Thomas Humphrey (gracias por el enlace, Julio) He leído ese artículo y estoy completamente de acuerdo con él en muchas cosas y completamente en desacuerdo en otras tantas. Pero no voy a entrar en ellas aquí (Si queréis abrimos un nuevo tema y nos metemos a fondo con las ideas expuestas en esa entrevista de Dan Erlewine a Humphrey). Este topic está ya muy enrevesado con tres frentes de discusión intercalados para abrir varios más. Hemos creado entre todos "la madre de todos los off-topics"! Recordais que esto se llamaba calibración correcta? Mirad por donde vamos ya.

  13. #133
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Calibración correcta

    Cita Originalmente escrito por Snapcase Ver mensaje
    Este topic está ya muy enrevesado con tres frentes de discusión intercalados para abrir varios más. Hemos creado entre todos "la madre de todos los off-topics"! Recordais que esto se llamaba calibración correcta? Mirad por donde vamos ya.
    Queridos amigos,

    Para ordenar este hilo hay varias posibilidades.

    1) Podemos seguir discutiendo en todos los frentes abiertos. Nos quedará un hilo con varios temas que sólo podrán ordenarse en cierto modo cuando los indexe en el Índice Órganológico.

    2) Podemos abrir un hilo nuevo para alguno de los temas iniciados. Si es preciso, yo moveré allí los mensajes de este hilo relacionados con el nuevo tema.

    3) Puedo dividir el hilo en dos o más, agrupando los mensajes según su temática. Hay incluso una opción para copiar el mensaje, con lo que podría dejar este hilo tal cual pero abrir otros hilos con una temática específica.

    Me lo pienso un poco y consulto a los moderadores antes de actuar. Espero también vuestras sugerencias al respecto.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  14. #134
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Calibración correcta

    Cita Originalmente escrito por Snapcase Ver mensaje
    En cuanto a Thomas Humphrey (gracias por el enlace, Julio) He leído ese artículo y estoy completamente de acuerdo con él en muchas cosas y completamente en desacuerdo en otras tantas. Pero no voy a entrar en ellas aquí (Si queréis abrimos un nuevo tema y nos metemos a fondo con las ideas expuestas en esa entrevista de Dan Erlewine a Humphrey).
    Queridos amigos,

    Creo que muchas de las opiniones vertidas en este hilo son contradictorias sólo en apariencia. Hay un concepto que englobaría y conciliaría alguna de las cosas que aquí se han dicho: tocabilidad.

    Yo estoy dispuesto a profundizar en este tema si hay interés por vuestra parte, para ello abriría un hilo nuevo copiando alguno de los mensajes de éste. Por supuesto, entendería también que etéis cansados de leerme y que mejor dejamos la explicación para otro momento. Lo que mejor os venga.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  15. #135
    Fecha de Ingreso
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    Re: Calibración correcta

    Hola julio:
    Bajo mi punto de vista, creo que se debería de dejar tal como esta, por que.

    El tema en relacion fue ( calibracion correcta ), para hablar de este tema, no podemos tan solo comentar un factor que justifique el tema relacionado y veras por que.

    -Que parámetro justifica un aumento de tensión a partir de su octava.
    -Que parámetro justifica que la guitarra sea cómoda o incomoda de tocar.
    -Que parámetro justifica su influencia en el ángulo de cierre.
    -Que parámetro justifica su influencia en el ángulo de la cabeza.
    -Que parámetro justifica su influencia en el ángulo de quiebre, en el puente.
    -Que parámetro justifica su influencia en la altura de la cuerda, menos altura mas tensión.
    -Que parámetro justifica su influencia el comportamiento de la membrana, en la tensión de las cuerdas y diferencia de frecuencia.


    Puedo seguir por que hay mas parámetros, bueno aquí se comenta muchas de las cosas que influye en todo los parámetros mencionados, ¿cuantos apartados quieres abrir?.
    Un saludo.

  16. #136
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    Re: Calibración correcta

    Cita Originalmente escrito por defran Ver mensaje
    Tapar la boca de la guitarra, he leído bien , la guitarra sigue sonando sin apenas perder volumen, creo que no entiendo lo que leo.
    Mira si a la guitarra le tapamos la boca, automaticamente los dos principales resonadores dejan de actuar, con la consecuencia que el aire dentro de la caja es sometido tan solo a presión, esto conlleva a que las dos placas no tengan movimiento y el resultado es anular todos los estados de vibrasion de los modos.
    Todavía estoy muy verde en el tema de los modos, patrones chladni, etc... Soy un recién llegado. Lo estoy estudiando en la actualidad, aun tengo muchas lagunas y no puedo discutir en esta materia en concreto. Pero tengo orejas medianamente entrenadas (Me gano los garbanzos desde hace veinte años trabajando como técnico de sonido) y estas orejas y mis conocimientos de acústica me dicen que es así. La tapa al vibrar emite sonido con igual amplitud por ambas caras en oposición de fase. Por lo tanto, gran porcentaje del sonido se emite directamente al aire desde la cara exterior de la tapa. El recínto acústico que forma la caja de resonancia, es eso, un rsonador añadido. La boca NO es necesaria para emitir sonido, tan solo lo refuerza y modifica aprovechando parte de la radiación posterior. Exactamente igual que cualquier otro altavoz con su correspondiente recinto acústico. En este caso concreto de la guitarra, en vez de una membrana de cartón, aluminio, carbono o titanio es un altavoz consistente en una lámina de madera. Se trata de principios acústicos básicos.

    Cita Originalmente escrito por defran Ver mensaje
    Habéis escuchado alguna vez un altavoz fuera de su caja, expuesto directamente al aire?. Es lo mismo que si te compras el aparato que venden para la digitacion.
    ????? No sé de que hablas, Defran.

    Cita Originalmente escrito por defran Ver mensaje
    La caja de resonancia es el recinto que hace que los graves se amplifiquen y proyecten a través de un puerto, en el caso de la guitarra, la boca.. No solo los graves, tan bien los agudos y mas cositas.
    Si, alguna cosita más sale... Haced un experimento de lo más sencillo. Tan solo hace falta una guitarra y una oreja. Pegad la oreja, preferiblemente la vuestra, a un par de centímetros de la tapa en las inmediaciones del puente. rasguead las cuerdas y escuchad. suena no? si nos alejamos a unos diez centímetros que sucede? baja la intensidad, verdad?

    Bien, vamos ahora a la la segunda parte. Pegad la oreja a las cuerdas (sin tocarlas) situándola directamente sobre sobre la boca de la guitarra. Rasguead las cuerdas de nuevo. Qué suena? Graves, muchos graves... y otras cositas, si. Pero predominan con mucho las frecuencias más graves.

    Una tercera parte. Volvemos a la primera posición, un par de rasgueos y vamos rápido a la boca, otro par de rasgueos y enseguida alejamos la oreja a unos treinta centímetros por encima de la tapa. Si repetís esto último unas cuantas veces notaréis que en las proximidades del puente el sonido es brillante, definido y claro, en ocasiones algo nasal, con un gran contenido en frecuencias medias y agudas. Sobre la boca es grave y fofo, apenas tiene definición, con algo de brillo y muy pobre en medios. Finalmente, al alejarnos el sonido se equilibra. Ambos se complementan.

    Un experimento más. En alguna guitarra puede ser algo más complejo si el diapasón se extiende por encima de la boca o la rodea en su parte superior, pero siempre se puede tapar al menos casi en su totalidad. Tapad con una cartulina, un cartón, una tablilla de madera, o la caja de un CD la boca. rasguead las cuerdas, Suena la guitarra? Bastante. Pero que ha pasado con los graves?

    Segunda parte del experimento. Colocad el chisme que hayas usado antes para tapar la boca en el margen de esta (sin taparla de entrada, claro) id rasgueando las cuerdas mientras vais desplazando la tablilla, CD, cartón o lo que sea tapando progresivamente la boca hasta cerrarla (o casi). Veis como desaparecen los graves y la guitarra sigue sonando? Más fina, si, pero tiene o no tiene volumen? Todo eso sale directamente de la tapa al aire. Qué modos intervienen al taparla? Ni idea, eso ya lo expicarán los que ya saben de esto. Yo de momento no.

  17. #137
    Fecha de Ingreso
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    203

    Re: Calibración correcta

    snapcase le dire que mi explicacion creo es razonable y objetiva al ejercicio de haber construido y observado, respeto que para usted no sea logica ni tampoco tenga fundamento, que aun siga esperando que le convezcamos, me parece que no es mi objetivo ni el suyo ser convencido ya que estudio mas profundos que el suyo del instrumento le argumentan y usted los discute, que no digo que los tenga que creer pero digo yo que para no aceptar algo al igual que usted pide tendria que decir el porque usted no los cree. Le aseguro que una cosa muy distinta es ser conocedor del instrumento y otra muy distinta construirlo, sobre el matiz de discusion usted es quien lo dijo yo no.
    Y efectivamente usted lo dice en su experiencia no aprecio algo determinante, creo que aqui nadie dijo que el hecho de intervenir la tapa en dicho tema sea determinante, creo que esta al igual que los demas factores, siendo una suma, entonces no veo la contraversia. En cuanto a su idea de que todo se le interprete de manera logica y matematica me parece que podremos darle mil y un datos al respecto pero me parece que usted y muy pocos seran capaces de plasmarlos en la guitarra, de una manera matematica y repetitiva, estariamos en una utopia pues todos y seriamos verdaderos maestros del instrumento, de su sonido , de su tension y tendriamos verdaderas maravillas siempre que quisieramos y le aseguro que eso no es asi ni por asomo.
    Bajo mi punto de vista creo en mi anterior mensaje haber respuesto a la duda sobre como interviene la tapa en la dureza de un instrumento si para usted aun no es suficiente sin formulas complejas argumentos teóricos o empíricos que le convezcan, por mi parte todo esta dicho, mi consejo seria que usted mismo lo descubra construyendo y aplicando las teorias de esa manera vera los diferentes matices que le daran o no la razon. un saludo

  18. #138
    Fecha de Ingreso
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    Re: Calibración correcta

    Cita Originalmente escrito por defran Ver mensaje
    ¿cuantos apartados quieres abrir?.
    Amigo defran,

    Para que tú y los demás usuarios del foro os hagáis una idea de lo que comento, he creado un hilo de prueba: aquí.

    Los mensajes originales siguen en su sitio en este hilo, pero en el nuevo agrupo todos los relacionados con la revista "American Lutherie".

    Si no os gusta el resultado, lo borro sin problemas. Si lo creéis útil, hago lo mismo con otros temas que pueden tomarse de este hilo tan extenso, tras pedir permiso a los moderadores, claro.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  19. #139
    Fecha de Ingreso
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    Re: Calibración correcta

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Amigo defran,

    Para que tú y los demás usuarios del foro os hagáis una idea de lo que comento, he creado un hilo de prueba: aquí.

    Los mensajes originales siguen en su sitio en este hilo, pero en el nuevo agrupo todos los relacionados con la revista "American Lutherie".

    Si no os gusta el resultado, lo borro sin problemas. Si lo creéis útil, hago lo mismo con otros temas que pueden tomarse de este hilo tan extenso, tras pedir permiso a los moderadores, claro.
    Me parece una idea excelente, Julio. Adelante.

  20. #140
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    Re: Calibración correcta

    Bien, entonces explíquenme esto, porque igual es que soy muy bruto o muy torpe y se me escapa esa gran influencia de la rigidez de la tapa en el tacto de las cuerdas.

    Durante bastante tiempo he tenido una archtop encordada con cuerdas de nylon para poder practicar a altas horas de la noche sin molestar. No sé si estarán familiarizados con esas guitarras generalmente diseñadas para cuerdas de acero de gran calibre y con tapas talladas como las de los violines muchísimo más rígidas y gruesas que las de las que puede tener una guitarra de tapa plana. La razón de este tipo de encordado inadecuado que utilizaba es que la baja tensión de las cuerdas de nylon apenas logran excitar la tapa y apenas suena. Era casi como una de esas guitarras sordas que hay para hacer dedos. La idea era básicamente la misma, por lo que podía tocar con un bajo volumen con pulsación normal sin que me oyesen en la habitación de al lado. Bien, esa tapa tan rígida me daba un tacto muy similar al de una clásica Klein con muy buen tacto que tengo. Ni más ni menos. Por qué no estaba durísima si la tapa es muchísimo más rígida y con bastante más espesor? Sinceramente, no puedo compartir vuestras opiniones porque la práctica me dice otra cosa. Ni empleo fórmulas matemáticas ni complejos desarrollos. Simplemente tocando y comparando guitarras. Casos reales.

  21. #141
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    Re: Calibración correcta

    Le aseguro que hasta ese tipo de guitarra esta construida con diferentes grosores que la guitarra que tenemos en mente todos osea flamenca o clasica, le aseguro que dicha guitarra con todas las diferencias para el tipo de guitarra que es osea grosor, tipo de abanico, abonbamiento, labrado, inclinaciones, diapason, estaran realizados para que responda como usted dice, no estamos hablando del concepto de guitarra gruesa no responde, tambien responde, tengalo por seguro. Ypor favor no diga que decimos que la tapa tiene esa gran influencia en la rigidez en la tapa en el tacto de las cuerdas, le repito que yo no lo catalogo como algo fundamental, y no se cataloge usted de esa manera pues no tiene nada de lo que usted dice, al reves es un conocedor del instrumento y a la vez inteligente. Por cierto yo tambien comparo guitarras, las toco, pero ademas las hago. un saludo y tenga por seguro que no intento convencer a nadie tan solo digo lo que creo.

  22. #142
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    Re: Calibración correcta

    Colegas:
    Antes que nada, un gusto participar de este foro, esta es miprimera intervencion. En el tema "saludo de nuevo miembro" colgue algunas fotos de una guitarra mia como para que vean que hago.
    Respecto al tiro de cuerda y su compensacion, hablò desde lo pragmatico, desde la prueba y error, desde ya que cada prueba va acompañada de elaboraciones (elucubraciones mejor dicho..) mas teoricas.
    en el caso de los intrumentos de cuerda latinoamericanos, podemos hablar de cientos de tiros de cuerda y diseños distintos, esto me ha llevado a enloquecerme muchas veces probando tiros y compensaciones.
    En el caso de la guitarra, el amigo luthier que me guiò en algunos aspectos cuando inicie mi primer guitarra, me insistio en que utilize el tiro 650, con la clasica compensacion de 2 milimitros ( de 1 a 2). Como buen testarudo, o mejor dicho para comprobar empiricamente que sucedia decidi la primera vez, compenzar solo el calibre de cuerda ( apoyo en 650 justo, pero inclinando la ceja hacia la prima). La guitarra sonaba bien pero habia problemas de afinacion, sobre todo despues del traste 12. Los armonicos coincidian perfectamente eso si.
    definitivamente opte por la compensacion de 2 milimetros.
    Siempre armo las tablas exactas para cualquier intrumento con un programa exel ( adjunto), la "dibujo" en un programa de arquitectura (autocad)y las imprimo en un papel que no se modifica con el clima y humedad.
    Hago despues una plantilla en una maderita de un centimetro de ancho ( a serrucho con mucho cuidado y paciencia) y luego con carrito y una sierrita circular hago las ranuras.
    A la hora de compenzar pienso y pruebo de acuerdo a lo que requiera el intrumento.
    Desde ya, partiendo de la base que la afinacion de cualquier intrumento cromatico con trastes, es "imperfecta por naturaleza", `pienso en que quiero ganar a la hora de compenzar y a la vez que voy a perder.
    La experiencia que tube en general es: si se mueve el punto de apoyo mas de 2 milimetros (hacia cualquiere direccion) se pierde notablemente sustain (duracion de nota) aunque se gana ataque en el intrumento.
    En el caso del cuatro venezolano por ejemplo, tengo que correr el tiro casi 3 milimitros en las cuerdas 1 y 4 para que afine. Pero hice un diseño estructural y de tapa, para lograr un sustain interesante. Este es un intrumento con calibres de cuerda gruesos para el tiro que suele tener, y si alargamos mucho el tiro el intrumento se vuelve duro, y la gracia del cuatro es que se "baboso", para que sueme interesante y se puedan hacer los complicados ritmos que se usan en su genero.
    En el charango opte por dejar el punto de apoyo en su lugar y hacer una pequeña compensacion ( en algunos) cuerda por cuera, ya que sua finacion se presenta "mezclada" en cuanto a intervalos.(adjuntoarchivo)
    En la guitarra freso la canaleta ya en diagonal para hacer la compensacion (adjunto archivo)
    En el cuatro tambien hay que hacerlo cuerda por cuerda (adjunto archivo).
    Ah me olvidaba, respecto a la cejuela ( de el diapason) yo utilizo el sistema de traste cero ( apoyan las cuerdas en un traste (0) en ves de la cejuela)
    Alguien ha probado algun tipo de compensacion del calibre de cuerda desde la cejuela del diapason?? que experiencia obtuvieron??

    Intento adjuntar las fotos y no me abre la solapa
    que puedo hacer? porque varias fotos no las tengo subidas a mi pagina, nececito adjuntarlas

  23. #143
    Fecha de Ingreso
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    487

    Re: Calibración correcta

    Muy en su punto justo y una buena lección de artesanía. Muchas gracias.

    Cordialmente,

    Norberto

  24. #144
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    8

    Re: Calibración correcta

    ahora si pude subirlas.
    Disculpen pero antes no me abria la solapa.
    Saludos
    Imágenes Adjuntas

  25. #145
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    Re: Calibración correcta

    Cita Originalmente escrito por Snapcase Ver mensaje
    La flecha es fácil de medir. Tan solo hay que pisar una cuerda en el primer traste y a su vez en el traste 12 Si la cuerda toca en todos los trastes tendremos un diapasón plano que no ayuda mucho a la acción, ya que obliga a subir las cuerdas más de lo deseable para evitar cerdeos. Lo ideal es que presente un ligero espacio siendo más apreciable entre los trastes 7 y 9 (Flecha), Este diapasón, en principio, nos permitirá una acción adecuada.

    [...] En otras guitarras la curvatura y por lo tanto la máxima flecha, aparece demasiado cerca de la cejuela. En torno a los trastes 3 y 5. Estas guitarras son invariablemente duras por mucho que ajustemos los demás parámetros.
    Amigo Snapcase,

    Ervin Somogyi recomienda que el punto de máxima curvatura del diapasón esté a la altura del traste cinco. Lo justifica por el comportamiento "antisimétrico" de la cuerda al ser pulsada. Si pulsamos aproximadamente en la zona de la roseta entre la boca y el puente, donde se recomienda para un sonido "natural" en la guitarra clásica, la reacción "antisimétrica" de la cuerda se ubica precisamente hacia el traste cinco.

    Esto nos lo cuenta Ervin Somogyi en su artículo: "The Guitar Neck: Its Desing and Physics", The Big Red Book of American Lutherie, vol. 4. Tacoma: Guild of American Luthiers, 2006: 396-397. Publicado originalmente en American Lutherie, n. 48 (1996).

    Sobre el comportamiento "antisimétrico" de las cuerdas de la guitarra al ser pulsadas, hay un experimiento muy ilustrativo (utilizando el pizzicato Bartók) que propone John Taylor en su clásico libro: Tone Production on the Classical Guitar. Londres: Musical New Services, 1978.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  26. #146
    Fecha de Ingreso
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    Re: Calibración correcta

    Tienes razón, Julio. Cuando escribía eso tenía en mente "mi forma" rápida y estimativa de medir la flecha a ojo de buen cubero cuando ajusto una guitarra. Mis dedos no abarcan del catorce o del dieciséis al cinco, por lo que me quedo habitualmente entre el siete y el nueve dependiendo de los tiros. La máxima flecha cae sobre el cinco.

    Antes cuando usaba galgas y medía mil veces cada mínimo ajuste, si medía en el cinco y en el doce. Ahora que por la experiencia voy más rápida e intuitivamente y sin artilugios de medida al hacer ajustes, me ha hecho exponer un concepto erróneo. Gracias por la corrección.

  27. #147
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Calibración correcta

    Cita Originalmente escrito por Snapcase Ver mensaje
    Gracias por la corrección.
    Amigo Snapcase,

    Gracias a ti por llamar nuestra atención sobre este tema tan interesante.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  28. #148
    Fecha de Ingreso
    Mar 2007
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    Re: Calibración correcta

    Para Snapcase: La curva es a todo lo largo del diapasón o hasta un traste en concreto. Como se habría de ejecutar el trasteado compresivo para conseguirla. Yo hablo por la guitarra clásica y flamenca. Gracias.

  29. #149
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    508

    Re: Calibración correcta

    Juanan, se trata de una técnica bastante antigua aunque no muy extendida. Parece ser que la desarrollaron en el departamento de reparaciones de la casa Martin allá por los años treinta. Y ha sido una técnica habitual en esa casa desde entonces.

    La base de la técnica es relativamente sencilla. Llevarla a cabo ya no tanto, pues requiere analizar la curvatura y estimar que grado de corrección hace falta en cada zona. La idea es utilizar trastes con "tangs"... (ya estamos con la palabreja... todavía no sé como se llama esa parte del traste en castellano. Álguien lo sabe?) ..."tangs" más anchos que los originales, o bien dándoles forma dentada para hacerlos más anchos. De esta forma presionan ligeramente las paredes de los surcos hacia fuera. La suma de estas pequeñas compresiones individuales hacen un efecto global que provoca que el diapasón se vea forzado a enderezarse arrastrando con él a todo el mástil, volviendo así a su forma original.

    Estas son las partes del traste (en inglés)




    En la actualidad hay disponibles diferentes tamaños de "tang" para una medida de traste. Se llaman trastes para retrasteado ("refreting wire"). El problema es que tan solo hay disponible un tamaño de corona. Si no nos va bien hay que buscar otras soluciones. Algunos guitarreros utilizan herramientas especiales (o no tan especiales) para hacer que el "tang" tenga una forma quebrada o dentada para ampliar así su anchura y de este modo ejerza la buscada compresión. Del mismo modo que se haría si tenemos que retrastear una guitarra con los surcos excesivamente anchos donde los trastes no nos agarrasen bien.



    La cuestión es determinar cuanta compresión necesitaremos dependiendo del grado de curvatura que se nos presente en el diapasón. Puede ser ligera y uniforme, o bien muy marcada en una zona determinada, lo que nos llevará a utilizar trastes con "tangs" de diferentes dimensiones para cada zona y de este modo ir poco a poco compensándola.

    La técnica requiere experiencia. Yo todavía no la domino. He comprado varios mástiles viejos y guitarras destrozada o hechas añicos para ir practicando en esos mástiles vencidos por los años de tensión. Con las deformaciones uniformes no es demasiado complicado, pero los hay que presentan deformaciones irregulares (a veces varias en el mismo mástil). En estos no es sencillo. Pero como todo, probando se aprende.

    Espero que esto te sirva de ayuda. Creo que en libro "Guitar Repair" de Irving Sloane viene explicada con detalle la técnica. Sloane fue durante bastante tiempo el jefe del departamento de reparaciones de la casa Martin.

  30. #150
    Fecha de Ingreso
    Mar 2007
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    Re: Calibración correcta


    Gracias Snapcase. Hay que tener en cuenta que el mismo tiro de las cuerdas ya ejecutan una curva general que normalmente viene a parar en la coyuntura de la guitarra que es el tacón o zoque de la guitarra. Estoy refiriéndome a la guitarra española. La cosa está en que esa curva se podría hacer de antemano y por consiguiente aumentar con las cuerdas puestas. Ya sé que es peligroso puesto que nos podría quedar un excesivo arco en la guitarra con el cambio de pulsación que eso conlleva. Entonces habría que poner unos trastes antes que otros para ir generando esa curva en la operación del entrastado. Yo no lo he echo nunca porque he visto guitarras que con poco tiempo de vida ya parecían vencidas pero no me ha dejado de curiosear que sobretodo guitarras de las que se llaman escuela de Madrid lo llevan como algo asumido en el hecho constructivo. Mi maestro le llamaba a la parte baja del traste espiga.

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