Re: Selleta del puente: ¿de hueso o de ébano?

Re: ¿puente de hueso o de ébano?

Maiky dijo:

Hola a todos. Opinar sobre este tema sin haber construido es casi "blasfemo" pero creo que la dureza del material en cuestión afectaría más al hecho de que las cuerdas le pudieran hacer mella, pero la transmisión del sonido tendría más que ver con la densidad del material. El sonido se transmite mejor a través de materiales densos. Si no es así, que alguien me corrija por favor.

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Me agrego al debate, sin la menor intención de someter o influir en su conocimiento o criterio. Me parece muy interesante el comentario de Maiky y lo considero medular en el tema tratado.
Existe el fenómeno de resonancia, que están pasando por alto en sus comentarios por demás interesantes y respetables. La resonancia es el fenómeno físico que tiene que ver con la capacidad de transmitir vibración de un cuerpo (cuerdas) a otro (puente o silleta), las cuerdas al pulsarlas generan en automático ondas vibratorias, que deben poseer la capacidad de coincidir con la vibración natural del puente, cuando coinciden es cuando se produce el fenómeno de resonancia, que garantizará la vibración del puente, tapa y barras armónicas responsables del sonido final de la guitarra, como recomendación las maderas de alta densidad como el ébano, guayacán, sapote chico, son mas difíciles de inducirles el fenómeno de resonancia, por el contrario las maderas recomendables para este fin deben ser las de mediana densidad, tales como el cópite, pino o granadillo. Disculpen si me salgo del tema dentral que exponen, pero lo creo prudente. saludos.

Re: ¿puente de hueso o de ébano?

PABLO GERARDO MARTINEZ ALVAREZ dijo:

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Me agrego al debate, sin la menor intención de someter o influir en su conocimiento o criterio. Me parece muy interesante el comentario de Maiky y lo considero medular en el tema tratado.
Existe el fenómeno de resonancia, que están pasando por alto en sus comentarios por demás interesantes y respetables. La resonancia es el fenómeno físico que tiene que ver con la capacidad de transmitir vibración de un cuerpo (cuerdas) a otro (puente o silleta), las cuerdas al pulsarlas generan en automático ondas vibratorias, que deben poseer la capacidad de coincidir con la vibración natural del puente, cuando coinciden es cuando se produce el fenómeno de resonancia, que garantizará la vibración del puente, tapa y barras armónicas responsables del sonido final de la guitarra, como recomendación las maderas de alta densidad como el ébano, guayacán, sapote chico, son mas difíciles de inducirles el fenómeno de resonancia, por el contrario las maderas recomendables para este fin deben ser las de mediana densidad, tales como el cópite, pino o granadillo. Disculpen si me salgo del tema dentral que exponen, pero lo creo prudente. saludos.

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Tengo una diferencia con este comentario, la cuestión es que la vibracion de las cuerdas tiene una frecuencia destinta para cada nota distinta por lo que coincidiría con la del puente en solo una ocasión. Creo que el tema de la cejuela de hueso, etc, va más por el lado del timbre o sustain. Creo la cejuela es un conductor de la vibración de las cuerdas.
Si usaramos maderas blandas para este fín el sonido saldría muy opaco y no creo que resistieran mucho tampoco.
Es cierto que la guitarra tiene una frecuencia fundamental y suena más cuando se emiten sonidos relativos a esta pero no creo que el material de la cejuela del puente tenga que ver con esto, o por lo menos no de manera reelevante.

Re: ¿puente de hueso o de ébano?

patopp dijo:

Si usaramos maderas blandas para este fín el sonido saldría muy opaco y no creo que resistieran mucho tampoco.

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Mi comentario que con anterioridad me atreví a hacer, está básicamente encaminado a mi recomendación de la "no utilización" de madera de alta densidad como es el caso de madera de ébano para el uso del puente y silleta de la guitarra, aunque decorativamente es sin igual esta madera, yo peso los puentes, antes de instalarlos y los someto al alto vacio, para eliminar la humedad previo al barnizado con goma-laca, que es el sistema que confina para siempre el acceso de humedad hacia el interior, si la densidad y humedad no cumple con mi tabla que me proporciono el luthier y querido amigo veracruzano Sr. Antonio Fernández, quien le fabricaba el tres cubano de 6 cuerdas al afamado negro peregrino y que celosamente guardo, simple y sencillamente rechazo la madera, aunque sea la más bella del mundo. Vuelvo a hacer incapie la madera para los puentes de guitarra debe de ser de mediana densidad, las cuales no son blandas. Por otra parte la silleta o cejuela como lo llaman ustedes o de marfil o de hueso, por su capacidad de carga especialmente a los esfuerzos de compresion, será siempre el material natural ideal, que en mi humilde opinión no influye en beneficio ni deterioro del sonido de la guitarra.

Re: ¿puente de hueso o de ébano?

Amigo Pablo, la madera del puente debe ser de alta densidad, fijate que las mejores guitarras tienen el puente de palisandro, jacarandá y las hay con puente de ébano (no es lo más común) también. Estas maderas son de alta densidad, todas tienen un peso específico por encima de 1. Nunca he visto una guitarra de concierto que lleve un puente de caoba, nogal, arce, etc, que son maderas de densidad media.
Por lo de la cejuela, el mismo Carlevaro, (uno de los guitarristas más importantes de la historia, fundador de una escuela que ha influído en todo el mundo) decia que prefería el sonido que le otorgaba una cejuela de ébano a una de hueso, esto es una opinión muy subjetiva, pero tomando en cuenta de quien viene, no es para despreciar.
Todo lo referente al arte es subjetivo, por lo que si a alguien le gusta más como suena una guitarra con un puente de cual o tal madera, es válido que así sea, lo que si también hay que tener en cuenta que no es la regla general.
Un saludo

Re: ¿puente de hueso o de ébano?

patopp dijo:

Amigo Pablo, la madera del puente debe ser de alta densidad, fijate que las mejores guitarras tienen el puente de palisandro, jacarandá y las hay con puente de ébano (no es lo más común) también. Estas maderas son de alta densidad, todas tienen un peso específico por encima de 1. Nunca he visto una guitarra de concierto que lleve un puente de caoba, nogal, arce, etc, que son maderas de densidad media.
Por lo de la cejuela, el mismo Carlevaro, (uno de los guitarristas más importantes de la historia, fundador de una escuela que ha influído en todo el mundo) decia que prefería el sonido que le otorgaba una cejuela de ébano a una de hueso, esto es una opinión muy subjetiva, pero tomando en cuenta de quien viene, no es para despreciar.
Todo lo referente al arte es subjetivo, por lo que si a alguien le gusta más como suena una guitarra con un puente de cual o tal madera, es válido que así sea, lo que si también hay que tener en cuenta que no es la regla general.
Un saludo

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Patopp: Agradezco tu comentario, si eres fabricante, experimenta con madera de mediana densidad para el puente en una de tus guitarras, quedarás tan enamorado del resultado, que jamás volveras a cambiar. ¿Te imaginas si el ilustre Antonio de Torres hubiera probado?. Me faltaría imaginación para poder determinar el sonido de sus guitarras. Yo utilizo por preferencia madera de cópite (madera negra de mediana densidad aproximadamente del orden del 0.78 ó 0.80, data de aproximadamente por lo menos de 200 años, fue parte de una cerca de una finca de un acendado de la época colonial de México, lástima que no te lo puedo enviar, o si tu tienes alguna forma me dices). saludos y nuevamente gracias.

Re: ¿puente de hueso o de ébano?

La madera de palo santo India tiene una densidad de 0,77 a 0,88 grs./cm3., así que no veo la diferencia con la de la cerca del hacendado, que por cierto, me gustaría probar.

Re: ¿puente de hueso o de ébano?

aqui en veracruz es muy comun encotrar copite de 100,150, años de cortado,las colugnas de las casas de palma en en el tropico de veracruz,por lo regular eran de copite,una madera extraordinaria, creada para durar,el fondo y puente de la hultima guitarra que ise son de copite,

Re: ¿puente de hueso o de ébano?

Con los materiales para selletas, cejuelas y puentes siempre ha habido mucha controversia debido al hecho de que influye muchísimo la subjetividad de los gustos personales. Los cambios en estas tres piezas no definen el sonido de una guitarra, tan solo lo matizan. Aunque a veces matizan bastante.

Está extendidísimo y casi aceptado universalmente que el ébano sea el material por excelencia para los puentes de las guitarras de mayor calidad, sin embargo creo que eso es cerrar muchas puertas. En mi experiencia y humilde opinión desde mi condición de "chapucillas de la guitarra" creo que cada guitarra y cada guitarrista sacarán mejor partido de uno u otro material. Aunque para mi no hay una norma, tiendo a preferir el palorrosa al ébano en muchos casos. Y ya puestos matizar, mejor el palo brasileño que el índio o el de Madagascar.

En cejuelas ocurre lo mismo. La norma es usar hueso. Sin embargo en el siglo XIX estaba más que extendido el uso del ébano para las cejuelas así como el latón para las selletas. Creo que muchos guitarristas se sorprenderían al probar sus guitarras con estos dos materiales en vez del estandarizado hueso. A alguno no le gustará pero estoy convencido de que otros tantos no querrán dar marcha atrás una vez probado. En algunas de mis viejas guitarras también me he encontrado con palorrosa y he decidido probarlo an algunas más para sus cejuelas. El resultado es también muy interesante.

Creo que lo ideal es probar y decidir para cada guitarra. Cambiar un puente encolado es quizás ir muy lejos, pero no es muy complicado hacerse un juego de cejuelas y selletas de diferentes materiales para ir cambiando e ir probando durante unos días. Seguro que muchos no vuelven al hueso. Yo suelo hacerlo con mis guitarras. En mi experiencia a unas les van mejor unos materiales y a otras guitarras otros. Os recomiendo probar, puede que os estéis perdiendo algo más que interesante. Si al final preferís los huesos originales, al menos no os quedaréis con la duda de si tenéis montado en vuestra guitarras el material más adecuado para vuestros gustos.

Re: ¿puente de hueso o de ébano?

Snapcase dijo:

Creo que lo ideal es probar y decidir para cada guitarra.

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Eso sí. Pero creo que, al experimentar vale la pena de tener presente los hechos físicos:
hace ya 145 años cuando Hermann von Helmholtz escribió en uno de sus libros que una cuerda atada o apoyada entre dos anclajes muy rígidos y pesados va a vibrar más tiempo que la misma cuerda anclada entre dos puntos poco rígidos que se dejan "sacudir" por la cuerda. O sea, en el primer caso la energía de la cuerda vibrante solamente (mejor: sobretodo) se transmite al aire, y su perdida de energía por tiempo es poca. Mientras en el segundo caso la curda pierde mucha energía por hacer vibrar los puntos de apoyo de la cuerda.

En la guitarra eso significa: un conjunto de selleta/puente/tapa bastante rígido y pesado nos da una guitarra que produce notas que duren (gran "sustain") mientras un conjunto selleta/puente/tapa más elástico y liviano permitrá a la cuerda de transmitir sus vibraciones más rápido a la tapa que resultará en un sonido más fuerte y "explosivo" pero de menos duración que en el primer caso.

O sea, cuando la energía de la cuerda pulsada en el inicio siempre es la misma, la forma de transmitir la energía a través de vibraciones al aire puede ser "poco a poco en mucho tiempo" o "mucho a la vez y se acaba rápido". Se trata de encontrar el equilibrio deseado...

Re: Selleta del puente: ¿de hueso o de ébano?

ahora que lo pienso, acá también hay una madera de esas caracteristicas que se usaba para tirantes de las casas antiguas. Es casi negra con vetas grisaceas y tiene un aroma muy agradable y fuerte. Aca se la denomina canela, quizas sea la misma madera que el copite pero con distinto nombre.
He visto guitarras de canela en aros y fondos y suenan realmente bien, no tienen tanta potencia como las de palisandro pero son realmente buenas igual, tambien se usa para puentes y diapazón. Lamentablemente hace tiempo que se dejo de usar en la construcción de casas, por lo que encontrarla en alguna venta de demoliciones es todo un milagro. No se comercializa para la construccion de instrumentos, por lo que es difícil de conseguir.
Dame más caracteristicas del copite a ver si es lo mismo

Re: Selleta del puente: ¿de hueso o de ébano?

He estado Googleando y he descubierto que el copite y el ciricote es la misma madera, cordea dodecandrea.

Una de mis próximas guitarras será de esta madera. Se llamará "Papillon de Jorge", y en la foto se ve el porqué del nombre Papillon (mariposa en francés). Lo de Jorge es por mi amigo Jorge de Madinter, que es quien ha preparado la madera para que saque ese dibujo.

Re: Selleta del puente: ¿de hueso o de ébano?

La madera copite, según varias fuentes en internet es lo mismo como ziricote (Cordia dodecandra A. DC.).

No sé si puede ser la misma madera como la "canela", no conzco la ziricote que según unas fotos. En unas páginas describen la madera ziricote "con un ligero olor al cortarla fresca", y que en vez de serrín más bien se obtiene un polvo al serrar esta madera.

Edit: se ha cruzado mi mensaje con este de Rafael... me ha ganado. La primera página que encontré es la misma que indica el :mrgreen:

Re: Selleta del puente: ¿de hueso o de ébano?

Gracias Rafael por la foto, la verdad que es muy linda esa madera, ahora hay que esperar que nos comentes que resultado sonoro te ofreció.
Creo que no es canela, la parte oscura es parecida pero esa veta clara en el medio.......mmmmm, ademas si no tiene olor fuerte no creo que sea, de todas maneras es del estilo.

Re: Selleta del puente: ¿de hueso o de ébano?

aca les dejo un enlace para poder ver la guitarra del maestro Carlevaro, no se si se aprecia bien pero la cejuela del puente es de ebano. La guitarra fue diseñada por él y construida por Contreras, no tiene boca y el sonido sale por los bordes, ya que la tapa esta como "flotando". Vale la pena escucharlo.
Saludos
http://es.youtube.com/watch?v=JB5Pj3D2CTE&feature=related

Re: Selleta del puente: ¿de hueso o de ébano?

En la guitarra eso significa: un conjunto de selleta/puente/tapa bastante rígido y pesado nos da una guitarra que produce notas que duren (gran "sustain") mientras un conjunto selleta/puente/tapa más elástico y liviano permitrá a la cuerda de transmitir sus vibraciones más rápido a la tapa que resultará en un sonido más fuerte y "explosivo" pero de menos duración que en el primer caso.

O sea, cuando la energía de la cuerda pulsada en el inicio siempre es la misma, la forma de transmitir la energía a través de vibraciones al aire puede ser "poco a poco en mucho tiempo" o "mucho a la vez y se acaba rápido". Se trata de encontrar el equilibrio deseado...

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Totalmente de acuerdo, Charangohagsburg. Aunque se puede ampliar y matizar un poco más. La teoría de Helmholz está formulada para una cuerda en tensión entre dos puntos de apoyo de forma general. En nuestro caso esos dos puntos de apoyo están sobre una guitarra que debe resonar y amplificar las vibraciones generadas por dicha cuerda. Y en concreto, uno de ellos se encuentra apoyado directamente sobre la propia caja de resonancia.

Por otra parte el sustain y la respuesta rápida (o como dices, explosiva) no dependen solo del puente sino de de la construcción general del instrumento. Concretando más, de la masa, la rigidez o la flexibilidad de los diferentes elementos, especialmente del conjunto estructural de la tapa armónica. En definitiva la inercia de la misma. El puente es parte de esta estructura o al menos está íntimamente ligado a ella. Este puede orientar la respuesta en una u otra dirección, pero no se debe tratar de resolver carencias mediante el puente.

Un puente muy pesado puede limitar en exceso la amplitud de vibración de la tapa haciendo que se pierda volumen, y sobre todo dinámica y expresividad. Por el contrario un puente muy ligero puede hacer que el timbre se vuelva pobre y fino. El sostenimiento y la inmediatez de respuesta deben ser consecuencia de la construcción general. El objetivo es conseguir un buen equilibrio entre ambas. Para mi, algo imprenscindible en la guitarra ideal.

Re: Selleta del puente: ¿de hueso o de ébano?

He estado leyendo este hilo y voy a aportar mi experiencia, en una de mis guitaras (Raimundo) le fabrique una cejuela con madera de boj sacada de un palo que encontré en Galicia procedente de la poda de un seto muy antiguo, la madera es preciosa recuerda en el color al olivo pero mas amarilla y en lo demás al ébano, el resultado fue muy positivo para mi gusto y lleva puesta 12 años, por lo menos, sin ningún tipo de deterioro.

Re: Selleta del puente: ¿de hueso o de ébano?

¿Y por qe no probar con una cejuela del mismo material metálico de los trastes, procurando homogeneidad en los sonidos de cuerdas pisadas y al aire, y una selleta de puente de arce como en los instrumentos de cuerda frotada, para aportar calidez?

Re: Selleta del puente: ¿de hueso o de ébano?

Hola a todos. Me uno a esta conversación...aunque veo que el tema está un poco sedado...
Me gustaría comentaros lo siguiente:
1. Por propia experiencia (ya son más de 10 años probando distintos materiales para el hueso del puente -selleta-) puedo decir que el sonido de un mismo instrumento -sea el que sea- cambia, y dependiendo del material mejora unas cosas y empeora otras. He probado ciprés, arce, ébano, palosanto, piezas mixtas de hueso y madera, con el hueso arriba o viceversa.
2. Es una pieza económica, fácil de sustituir y por lo tanto fácil de probar sin necesidad de acudir a un luthier, o solo para que te las haga.
3. Si sientes curiosidad y tienes paciencia adquieres un sentido del oído refinado...es como catar vinos, son matices sutiles...pero "haberlos haylos".
4. He leído sobre aspectos físicos/acústicos de los materiales y la construcción de la guitarra, y considero que la selleta (dado que las cuerdas reposan y transmiten vibraciones a través de esta pieza) es importante, por ello las propiedades de densidad y rigidez de estos materiales facilitan la transmisión de la energía de una manera más o menos factible a la tapa. Pero al final la cualidad tímbrica se impone, lo que implica que no solo es energía sino el contexto entero (puente, tapa, construcción, abanico...) para conseguir ciertas resonancias.
5. Han surgido nuevos materiales sintéticos que quiero probar y ver el resultado que dan.
6. Hay maderas que producen efectos secundarios: el ébano mata armónicos superiores y por eso da un sonido más dulce, pero al mismo tiempo hace que las notas estén más separadas y parece que todo esté más definido, pero todo con menos sustain. Al mismo tiempo la pulsación es más directa y más rápida con lo que puedes correr mas que con el hueso. Esto sorprende! El arce es la más dulce aunque a veces muy pastoso. He encontrado buena combinación con palosanto o ébano y arriba una chapa fina de hueso. En general las maderas dan un tono más dulce y aterciopelado, pero con menos brillo que el hueso.
7. El volumen también cambia porque un material trasmite la energía de una manera distinta a otra: ojo no esperéis que se convierta en un cañón vuestro instrumento, sólo es sutil (como todo en la guitarra). El volumen también es una cuestión subjetiva: imaginaos un grupo de cámara y una guitarra en medio...los sonidos brillantes, claros aunque no fuertes serán perceptibles por el resto de músicos, no así un sonido pastoso, dulzón carente de armónicos superiores...por ello un material u otro cambia la manera en que el grupo percibe la guitarra. Esto lo he comprobado!
8. Creo que no hay actos de fe en todo esto: para una guitarra brillante una selleta de madera puede funcionar, para una dulzona un hueso le da brillo...pero también se puede jugar con las cuerdas (nilón, titanio, carbono, nylgut...)...al final depende del guitarrista.
9. Esto es de locos...pero divertido, al menos par mí...y sigo con ello.

Saludos

Re: Selleta del puente: ¿de hueso o de ébano?

HolaFernando y demás usuarios,

Graciaspor compartir tu experiencia.
Mira,en cuanta al sonido dulzón que no funcionaría tan bien como uno más brillante,conozco a un dúo en el cual el violoncelista prefiere la guitarra más dulzona ala guitarra más brillante… Tal vez porque él quiere mantener su “estatus” de solista.

Personalmente,probé el hueso y el plástico, claro, pero también en combinación con materialesque amortiguaban más o menos la vibración (especialmente en mi Santiago Marín,buscando una respuesta menos explosiva). Y la verdad es que resultó exactamentecomo dices, se ganaba algo pero se perdía algo también.
Luego, enmi guitarra Jean-Luc Joie, pude comparar el hueso con el grafito. En términosabsolutos, se gana grave con el grafito sin perder agudo, pero en términosrelativo sin embargo, parece que se pierde agudo. El balance global es positivoen mi opinión y sigo con el grafito desde hace años ya. ¿Pero quién sabe? Puedeque quiera volver al hueso cuando la guitarra evolucione hacia un sonido másdulzón con los años.

Unabrazo y tal vez nos vemos algún día en una iglesia cerca del taller de Waltero en el Kaléidoscope de la guitare… Un cordial saludo desde Bruselas.

Re: Selleta del puente: ¿de hueso o de ébano?

Hola Benito,
yo quiero probar el granfito y también un hueso con un traste metálico...A ver qué pasa!
Un saludo