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Tema: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Feb 2013
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    canarias
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    Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

    Hola a todos,

    Soy estudiante de guitarra clásica. Hace algo más de un año compré una guitarra toda maciza con tapa de cedro, pero de las económicas, fabricada en serie...
    El caso es que tengo un problema con la respuesta de la guitarra a 190-200 Hz, que coincide con el SOL de la tercera cuerda al aire. En esta nota la guitarra emite un sonido muy fuerte, pero con poco sustain lo que hace que sea muy difícil tocar de forma "equilibrada".
    Este defecto siempre está presente pero a veces se nota más y otras menos.


    No se como mejorar esta respuesta de la guitarra... lo que quiero es que no vibre tanto a esa frecuencia, pues si no fuera por eso la guitarra me encanta, pero esto a veces me desespera hasta el punto de tener que dejar de tocar determinadas piezas.

    He probado varias cosas leídas en este foro, acerca de luthería, notas lobo, etc. He buscado añadir peso a algún punto de la tapa para mejorar esta respuesta, pero nunca obtuve buen resultado, pues afectaba en general a todas las frecuencias de manera notoria (y muchas veces era peor el remedio).
    He hecho el experimento de los modos de Chladni y he comprobado que entre 190-200 Hz se encuentra el primer modo (un único círculo oscilante cuyo centro es el puente). En este modo con poca potencia del altavoz ya hace vibrar la tapa...

    No se si hay algo que pudiera disminuir este problema... añadir algo a la tapa... no tengo conocimientos de luthería, solo un gran interés en solucionar esto como pueda o darlo por imposible.

    Cualquier sugerencia que me podáis hacer os lo agradeceré mucho.

  2. #2
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    Apr 2011
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    melo, cerro largo, uruguay
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    138

    Re: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

    No te estará "cerdeando" como dicen Uds. en España?....si la falla es con la cuerda al aire y se corta el sonido rápidamente eso indicaría alguna interferencia en la "libre vibración" de la cuerda.- No probaste a cambiar la cuerda y poner otra marca?
    También podría ser algún componente de la tapa armónica mal encolado por dentro, por ejemplo alguna vareta que tenga una parte despegada o algo así.-

  3. #3
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    Feb 2013
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    canarias
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    Re: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

    Hola Francisco, muchas gracias por responder.

    He probado todo tipo de cuerdas, de distinto calibre y/o tensión. Llevo un año buscando una solución.
    Un dato relevante es que también pasa con la cuarta cuerda en el 5º traste (aunque se note menos, pero se nota)... es decir, que es estructural de la guitarra independientemente de las cuerdas. También he observado que la única parte sensible de modificar el sonido es la tapa... pues he probado a añadir peso al mástil, fondo, etc.

    El puente está pegado sobre la tapa y no tiene bajopuente. Usa una estructura clásica interior de 5 varetas y tiene buen aspecto aparentemente. La guitarra se construyó en marzo del pasado año, está muy nueva, aunque he tocado muchas horas con ella.

    Os dije que a veces se nota más que otras. Aunque lo he intentado, soy incapaz de averiguar que condiciones de humedad/temperatura son las que más influyen.
    Hoy con la guitarra "en frio" no se notaba menos... pero a los 5 minutos de tocar...

  4. #4
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    Dec 2009
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    Bell Ville - Cordoba - Argentina
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    486

    Re: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

    Hola, yo diria que mas que chladni utilices un programa analizador de espectro como el Visual analizer, no vas necesitar hacer patrones de chladni y te va a dar una imagen con las principales resonancias de la guitarra. por lo general las que mas producen este tipo de notas "lobo" son la frecuencia del aire y la tapa. suelen estar ambas cercanas a la nota de Sol, con una aproximadamente una octava de diferencia entre ellas.
    Necesitarías saber cual es la frecuencia del aire y tambien saber con mas precisión la de la tapa, porque el margen que mencionas de entre 190 hz y 200 hz es demasiado impreciso como para saber de que manera encarar el problema. si la nota que te está dando problemas es Sol, probablemente tengas el fundamental de la tapa muy proximo o justo sobre esa frequencia que es de 196hz y no quiero arriesgar tanto pero es probable que la frecuencia del aire tambien esté muy proximo al sol de la 6ta cuerda en 98hz.
    Fijate si podés obtener estos datos con mas presición para tener una idea mas clara de que hacer. lo que vos estuviste intentando fue bajar la frecuencia. En mi caso me resulta mas facil subir esas frecuencias para desplazarlas de la zona problemática. esto lo logro agrandando el diametro de la boca y alivianando el puente. pero cada caso es distinto. asi que hay que analizar bien todo antes de proceder con un metodo como este que es irreversible.
    Saludos
    "Los principios que hacen que una persona sea un buen hombre de negocios, son opuestos a los que hacen que un hombre sea una buena persona"

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Feb 2013
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    canarias
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    13

    Re: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

    Muchisimas gracias Bruno, me alegra mucho tu mensaje.
    Hice alguna medida con el Spectrum Analizer (Android) pero no la guardé, porque no sabía como interpretarlo.
    Voy a intentar hacer lo que me dices.

    Creo que el método consirte en golpear el puente de la guitarra pero tapando la cuerdas de manera que no vibren... ¿es así?

    Gracias nuevamente.

  6. #6
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    Dec 2009
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    Bell Ville - Cordoba - Argentina
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    486

    Re: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

    Si tenés que sujetar las cuerdas cerca del traste 10 pero sin presionar sobre los trastes. y se golpea en el puente con un nudillo con relativamente bastante fuerza. en el grafico vas a tener muchos picos, algunos mas definidos que otros, pero los que te interesan estan en el rango de los 100 hz para el aire y los 200 para la tapa. tambien suele verse el modo del fondo pero es mucho mas variable puede estar entre 230 hasta cerca de 300 si es muy rígido.
    "Los principios que hacen que una persona sea un buen hombre de negocios, son opuestos a los que hacen que un hombre sea una buena persona"

  7. #7
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    Feb 2013
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    Re: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

    Perfecto, así lo haré.
    Muy agradecido!

    Voy a intentar subir unas fotos de la tapa vista desde dentro, por si sirve de algo.
    vlcsnap-2014-08-20-14h11m32s207.jpgvlcsnap-2014-08-20-14h12m19s96.jpgvlcsnap-2014-08-20-14h13m14s149.jpg

  8. #8
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    Feb 2013
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    Re: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

    Buenos días,
    He realizado la medida de las resonancias de la guitarra.
    He utilizado los dos programas de analizador de frecuencias y finalmente me pareció más estable el de android (quizás por el micrófono).
    Este es el resultado, poniendo el "hold" del analizador para que mantenga el valor máximo:
    Res-tapa1.JPGRes-tapa2.JPGRes-tapa3.JPG

    Como se puede apreciar las frecuencias serían (si he entendido bien):
    Resonancia del aire: 90 Hz (supongo que es la resonancia de la cavidad de la caja)
    Resonancia de la tapa: 194 Hz
    Resonancia del fondo: 260 Hz

  9. #9
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    Re: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

    Buenas!
    Hace tiempo que ni paso por aqui...
    La frecuencia de la tapa se puede mover algo pero luego tendrías el mismo problema pero a distinta altura y ademas seria irreversible.
    Lo que si puedes intentar:
    1.Acercar la frecuencia del modo 0,0 del fondo agregando peso en la zona media cercana a la barra del lobulo mayor, con cinta doble faz e ir probando diferentes pesos a ver que tal.
    Si el fondo esta a semitono de la tapa suelen acoplar y aplanar el pico que da la curva en el modo 0,0 de la tapa de forma que te queda como una "meseta" en la zona de estos modos.
    Esto suele bajar tambien la freq. del modo A0 (primero del aire) llevandolo a mas de octava por debajo de la tapa. Esto ,a mi personalmente, no me parece algo bueno...pero tal vez a ti te va bien.
    Ve probando a ver que pasa y si finalmente encuentras una combinacion que te funcione rebajando la barra del fondo anteriormente dicha puedes lograr un efecto similar(nuevamente esto ultimo es irreversible).
    El fondo a tercera menor por encima de la tapa es de lo mas usado. Pruebalo tambien.
    Suerte

  10. #10
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    Feb 2013
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    13

    Re: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

    Muchas gracias Fernando por leer todo y tratar de ayudarme.
    Voy a probar lo que me dices. Ayer prové a tapar parcialmente el agujero de la tapa y si cambiaba un poco en sonido, pero sobre todo en la parte de los graves (al menos eso me pareció).
    Lo del fondo a tercera mayor no lo entiendo... tendré que hacer una traslación a valores de frecuencia a ver si me sitúo.

    No había pensado en que añadiendo peso en el fondo pudiera cambiar la respuesta. Lo he intentado en la tapa, con cinta de doble cara, pero no encontré una combinación satisfactoria... pero es verdad que analicé el resultado de forma subjetiva (con el oido).
    Una pregunta:
    ¿Se podría, por ejemplo, modificar la resonancia de la tapa modificando la del aire?... es decir, modificando la cavidad resonante de alguna forma (disminuyendo el volumen interior, geometría... o haciendo un agujero en el aro superior como los que vienen en algunas guitarras, como por ejemplo algunas Belucci.
    Algo como esto:
    5.jpg

    No tengo ni idea... es una ocurrencia sin más por eso pregunto.
    Pronto probaré lo de añadir peso al fondo... me apoyaré en el analisis en frecuencia esta vez.

    Muchas gracias nuevamente.

  11. #11
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    Feb 2008
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    4.019

    Re: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

    Lo primero que yo hago después de grabar el espectrograma de una guitarra problemática es afinarla media nota más bajo o alto para escuchar si el problema persiste en la misma nota (aquí por ejemplo bajar todo por media nota y ver que pasa con un acorde en cual se pisa la tercera cuerda en el traste 1. Si todo va "bien" observarás allí el mismo problema y en seguida puedes subir la afinación por una cuarta nota (que la 3era cuerda quede entre Fa sostenido y Sol). Lo más probable es que este problema ha desaparecido. Si aparece otro problema, por el momento no interesa.

    Luego se trata de colocar peso en el centro del puente, o también directamente delante o detrás del centro del puente. Eso es el lugar en cual más se altera la frecuencia de resonancia del primer modo de la tapa. En otros sitios de la tapa se afecta de manera significativa también otros modos, algo que no queremos. Con este peso se saca de nuevo el espectrograma para ver por cuánto de ha movido el pico de interés, y también por ver cuánto se han movido otros picos. En el caso de tu guitarra, el fin es bajar la frecuencia de resonancia del primer modo de la tapa por unos aproximadamente 5 Hz.

    El peso debe tener contacto firme con la tapa, en le caso contrario no tendrá el efecto deseado. Yo uso un par (y voy añadiendo si es necesario) de "super-imanes" (tienen diferentes nombres: neodimio, "rare earth", NdFeB, y no sé qué más). Para pesar esos imanes hay que ver que ellos mantengan una distancia apropiada a la balanza para que no la influyan o incluso la destrozan en el caso de balanzas electrónicas).

    Ten en cuenta que también el primer modo del fondo está muy cerca de una nota exacta (Do), y felizmente un poco debajo de ella. Lo más probable es que, bajando el primer modo de la tapa se va a bajar también el primer modo del fondo, entonces esta situación del fondo se va a mejorar con el con el aumento de peso en la tapa. Pero tienes que observarlo en el espectrograma.

    Bajar la frecuencia de resonancia del primer modo de la tapa también baja la resonancia más baja del aire. Puede ser que tienes suerte, porque en el momento esta frecuencia de resonancia del aire está un poco más alta que la mitad entre el Fa y el Fa sostenido.

    Si resulta que se acercaría mucho al Fa tendrías que recurrir al método de bajar la frecuencia de resonancia de la tapa mediante aumentar peso en los aros, lo que no afecta las resonancias de fondo y aire. El inconveniente de este método es que requiere algo como 200 gramos para bajar la frecuencia de la tapa por los 5 Hz necesarios, es decir que añadir a los aros los soportes necesarios significa un trabajo un poco complicado y casi irreversible.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  12. #12
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    4.019

    Re: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

    Me olvidé: la nota Sol es un armónico de la nota Do. Como la frecuencia de resonancia del primer modo del fondo actualmente está muy cerca del Do, me parece muy probable que eso está agravando el problema, pero cambiar solamente la resonancia del fondo no resolverá el problema. La distancia entre el primer modo de tapa y fondo es ahora casi 5 semitonos, lo que considero como bastante bien por estar en el "lado seguro" (si están bastante más cercas que 4 semitonos pueden ocurrir unos caprichos para nada deseables).
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  13. #13
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    Feb 2013
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    Re: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

    Hola Markus... muchas gracias por tu mensaje... pondré en práctica lo que me dices.

    Yo he probado a bajar un semitono... y efectivamente el problema se traslada un semitono también... es decir, se mantiene la resonancia a unos 194 Hz. De hecho, es algo que he hecho alguna vez para evitar ese SOL de la cuerda al aire.
    Cuando el punto de máxima respuesta de la guitarra ya no coincide con la nota de la cuerda al aire este defecto se nota bastante menos (supongo que es porque la vibración es más corta, menos masa de la cuerda vibrando etc.).
    También he probado a añadir peso a la tapa, pero al azar. Le añadí unas arandelas metálicas con pegue de doble cara... pero ahora, analizando en tu mensaje, creo que quizás tendría que probar con una unión menos elástica (la cinta de doble cara que utilicé es almohadillada), vigilar que pesos anadir y realizar la medida posterior.
    Miraré eso de los imanes. Por cierto, ¿como los fijas? ¿Pones uno por cada lado de la tapa y se mantienen? ¿Utilizas varios pares de imanes de distintos pesos?

    Como curiosidad, decir que hice esta misma prueba a una guitarra barata que tiene este defecto (fondo aros y tapa de contrachapado) con este resultado.
    Res. Aire: 102 Hz
    Res. Tapa: 204 Hz
    Res. Fondo: 313 Hz
    Me di cuenta de que, aunque las frecuencias del aire y de la tapa son armónicas a una octava (102 y 204) estás no crean mayor problema, porque la tapa es muy "dura"... es decir, que el nivel de ese pico (el de la resonancia de la tapa) era muy inferior al obtenido con la guitarra de madera maciza (lo cual suponía, pero quería comprobarlo para familiarizarme con todos estos procesos). Con el fondo pasaba lo mismo, el nivel era muy pequeño. El nivel más alto resultó ser el del "aire", al contrario que en la maciza).

    Después del descanso del fin de semana hoy empezaré con nuevas pruebas. Iré publicando aquí los resultados que vaya obteniendo.
    Muchisimas gracias.

  14. #14
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    Feb 2008
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    4.019

    Re: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

    Cita Originalmente escrito por odruz Ver mensaje
    Yo he probado a bajar un semitono... y efectivamente el problema se traslada un semitono también...
    Eso es buena noticia.


    Cita Originalmente escrito por odruz Ver mensaje
    Miraré eso de los imanes. Por cierto, ¿como los fijas? ¿Pones uno por cada lado de la tapa y se mantienen?
    Si, exactamente.

    Cita Originalmente escrito por odruz Ver mensaje
    ¿Utilizas varios pares de imanes de distintos pesos?
    No, simplemente voy añadiendo más imanes a este de afuera, o también añado una pequeña tuerca o arandela del peso adecuado para acercarme más a la frecuencia deseada.

    Ahora, si hay que añadir mucho peso hasta llegar a la meta, la masa adicional en la tapa puede perjudicar de manera claramente perceptible la facilidad con cual responde la guitarra, es decir que con el mismo esfuerzo sonará menos fuerte. Si eso será el caso probablemente vale la pena en pensar a recurrir al método de añadir masa en los aros aunque, como he mencionado anteriormente, éste implica un cambio constructivo no del todo sencillo, pero es una opción.

    En cuanto a tu guitarra económica no me sorprende que no presenta problemas. Por un lado, un instrumento con estructura demasiado fuerte y rígida (no importa si se comete este error usando madera contrachapada o maciza) no puede responder suficientemente a frecuencias para crear un problema verdadero, y por otro lado la resonancia de 102 Hz ya está un poco alejada de los 103.8 Hz del Sol sostenido.

    No me fijaría demasiado en la altura de los picos porque ella depende también de varios factores ajenos a la guitarra (técnica de golpear, posición y distancia del micrófono, cómo exactamente se ha sostenido a la guitarra, etc.). Lo que interesa es la identificación de los picos, y sus frecuencias exactas.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Feb 2013
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    canarias
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    13

    Re: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

    Hola a todos,
    Hoy estoy bastante contento.
    He probado a poner peso en la tapa como me dijo Markus. Puse el mismo que utilicé anteriormente (unas arandelas metálicas grandes), pero esta vez lo puse en el centro del puente (como Markus dijo), justo detrás. Lo fijé lo más firmemente que pude.
    Muchas muchas gracias Markus.

    Comentar que la resonancia de la tapa ayer estaba más baja que en la medición anterior, lo que demuestra eso de que unas veces se nota más que otras. Debe ser influencia de la humedad, etc.

    El resultado fué que la frecuencia de resonancia de la tapa bajó unos 7 hz. No grabé las gráficas porque después del experimento estuve tocando unas 2 horas... de la alegría.
    La prueba de fuego fué, aparte de apreciar que la tercera al aire no sonaba tan exageradamente potente, que al pisar la cuarta en el 5º traste ahora la nota se prolonga más, más sustain.

    Aun tengo el peso de forma provisional, lo dejaré así unos días a ver que tal y luego ya pensaré si fijarlo por dentro definitivamente.
    Muchisimas gracias a todos.

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    4.019

    Re: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

    Me alegro que te ha dado buenos resultados. A veces al asunto es más complicado y se compra la solución al precio de nuevos problemas. Parece que has tenido suerte.

    En todo caso sería interesante si al final compartirías el espectrograma de la guitarra "curada", y también puede ser de interés el peso de la arandela que estás usando (aunque, por supuesto eso no será la "receta" exacta a copiar para otras guitarras con problemas similares).
    Saludos,
    Markus Schmid


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  17. #17
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    Feb 2013
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    Re: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

    Hola Markus!
    Efectivamente tengo que sacar las gráficas.
    Acabo de pesar las aranderas, incluyendo la cinta de doble cara que utilice y pesa exactamente lo mismo que una moneda de 50 céntimos de euro: 7,8 Gramos.
    No he probado con otros pesos, quizás sería interesante.

  18. #18
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    Feb 2013
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    Re: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

    Hola a todos,
    He sacado las gráficas de respuesta en frecuencia con y sin peso añadido. Las gráficas SIN peso salen un poco diferentes que las anteriores. Esto puede ser debido a que, como ya he comentado, en función de la humedad y temperatura la frecuencia de resonancia de la tapa cae más cerca del SOL (196 Hz) o más lejos. En este caso ha caido de 194 a 190 Hz y de hecho se nota menos estos días (pero se nota).
    Ha aparecido otra resonancia a 145 Hz... puede ser debido a la forma de golpear el puente (modifiqué le forma para que la medida fuera más fiable, pues esto último influye mucho). Lo hice golpeando el puente con un objeto de forma "seca" para no frenar la resonancia).

    Resultados SIN peso añadido en la tapa:
    Screenshot_2014-08-26-20-36-08.pngScreenshot_2014-08-26-20-36-21.pngScreenshot_2014-08-26-20-36-34.pngScreenshot_2014-08-26-20-36-42.png
    Resonancias en (aproximadamente, porque es dificil colocar el marcador en el sitio exacto): 90, 145, 190, 231 Hz

    Ahora añadiendo 7,8 gramos cerca del puente:
    Screenshot_2014-08-26-20-39-03.pngScreenshot_2014-08-26-20-38-58.pngScreenshot_2014-08-26-20-38-31.pngScreenshot_2014-08-26-20-38-48.png

    Resonancias en : 91, 144, 183, 230 Hz

    Como se puede ver, la frecuencia de la tapa baja unos 7 Hz como observé ayer en la primera medición. De momento lo tengo colocado de forma provisional hasta decidir si hacer más pruebas con otros pesos o dejarlo así.

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Feb 2013
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    canarias
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    Re: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

    Así es como lo he fijado de forma provisional:
    20140826_234518.jpg

    Una pregunta: a la hora de dejarlo fijo, la intención es pegarlo por dentro, claro. ¿Tendré que colocar el peso en el sitio exacto o será preferible pegarlo justo a la altura del puente?

  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    4.019

    Re: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz

    Excelente aportación de datos completos.

    No tengo idea a qué se debe ese pico de 145 Hz.
    Para golpear la tapa (el puente) sostengo la guitarra en posición de tocarla y uso un "martillo" que he fabricado de una varilla de madera y un borrador para lápiz:


    En cuanto a la posición de la arandela, yo diría que si quieres el mismo resultado tienes que pegarla adentro en el mismo sitio, aunque puede ser que la diferencia no sería grande. En todo caso, si te gusta como la guitarra responde ahora, yo no me lo jugaría.

    Hay un pequeño problema a resolver cuando se quiere pegar metal en madera, sobre todo si queremos que la modificación será reversible (algo que siempre se debería considerar en la construcción y aún mas la reparación o alteración de instrumentos musicales.

    Suelo solucionarlo "embalando" el metal en madera y luego pegando el "paquete" en su sitio. Para pegar el "embalaje" en el metal yo uso epoxy, y para pegar el "paquete" en la tapa uso un pegamento no resistente al agua, como por ejemplo Titebond, cola animal caliente, o también vale cola blanca común.
    En el caso de la arandela yo llenaría el centro con una chapa de madera del mismo grosor como este de la arandela y cubriría ambos lados por un disco de chapa delgada del diámetro de la arandela.

    Para obtener el mismo resultado como en la prueba que has hecho conviene que primero preparas el "embalaje", lo pesas (yo uso una balanza económica de bisutería), y vas limando la arandela hasta que has quitado el peso que vas a añadir con el "embalaje de madera" (se tratará de pocas décimas de un gramo). Si te parece exagerado y demasiado perfeccionista también puedes omitir este paso, lo más probable es que estamos hablando de una diferencia final imperceptible aunque, nunca se sabe.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  21. #21
    Fecha de Ingreso
    Feb 2013
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    1

    Re: Ayuda: Resonancia de la guitarra a 190 Hz


    Revelador este tema, siempre me he preguntado como ocultar las notas lobo, que en mi caso está en do (8º traste de la prima), lo solucioné afinando a 432Hz. Pero prefiero la afinación estándar y no sabía como hacer para que esta nota sonara más equilibrada. Probaré estos consejos. Gracias

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