German Lute Music of the 18th C (Crugnola interpreta Weiss, Hagen, Bach, Kellner...)

[Silvestre Peña Ortega]

Daniel, muchas gracias por todo.

Por tus ánimos, por tus gestiones, por tu participación en este hilo en los últimos días, y por tu colaboración.

Prometo mantenerte informado del avance de la versión con guitarra de la segunda parte de la Courante de M. Tamarit. No se si será posible, pero me gustaría montarla antes de que acabe el mes, para que haga compañía a la Allemande y al Menuet de M. Vissi.



Así que, si no hablamos antes, que tengas un buen Fin de Año... y que durante el siguiente tampoco nos vengamos abajo ante la aparente apatía... que mantengamos las ganas y el sentido del humor.

Un abrazo

[Daniel Vissi]

Monsieur, merci beaucoup pour le Menuet

Muchas gracias a tí, Silvestre, por el buen rato. Y, además, las piezas suenan muy bien!

Feliz Año y hasta la próxima!!!

[Silvestre Peña Ortega]

Agradéceselo a Jakob, también de mi parte, por esa segunda mitad de la courante y su punto a Joni Mitchel...

las piezas suenan muy bien

Bueno... no lo sé... espero acabar haciéndolas sonar de forma convincente...

Por cierto, para no saturar el ciberespacio con tomas de mierda, he ido borrando las anteriores y actualizando las pistas que aparecen en el enlace, en la extraña creencia de que las nuevas son las mejores... porque seguimos estudiando y tengo fé en que, también, seguimos aprendiendo...

Un abrazo

[Silvestre Peña Ortega]

Ahora sí, una pieza francesa para laúd de 11 órdenes, puesta en la guitarra por un servidor de ustedes: http://cuttlefishinc.blogspot.com.es...sarabande.html

[Silvestre Peña Ortega]

Acabo de adjuntar unos archivos con los que las mentes inquietas podrán valorar la relación entre lo que se observa y se escucha en el enlace al blog que proporcioné anteriormente, y lo que se tendría que tocar si uno sigue la transcripción de la tablatura a notación para guitarra: en un principio parece que la tonalidad es muy guitarrística y que la interpretación a partir de la partitura es sencilla, pero sospecho que la lectura "en otro idioma" (el de la guitarra), nos va a hacer perder la mitad (o más) de la gracia y la poesía que tiene la pieza en las cuerdas y los trastes indicados por Mouton...

Ya sabéis los que habéis seguido el hilo que no puedo acercaros la copia de la tablatura que tengo de Mouton, y por otra parte no tiene para mí ninguna utilidad tenerla copiada a mano tal cual... desgraciadamente no guardé esa copia antes de modificarla y usarla para la adaptación a la guitarra que os he ofrecido AQUÍ... pero en realidad las "cifras" (o letras) que aparecen en los tres órdenes superiores de la tablatura que os comento son muy similares, si no iguales, a los que aparecen en la publicada por Mouton...

En cuanto a la transcripción habitual de la música a partitura para guitarra, conviene decir que algunos bajos que he modificado en mi adaptación para guitarra (tablatura francesa) sí que son posibles en una guitarra con la afinación habitual, y que incluso, con la sexta en RE, se podrían tocar cinco de los seis bajos que yo he modificado subiéndolos de octava...

En este caso concreto, no creo, sin embargo, que esa ventaja de mantener los bajos en la relación de octava prescrita para el laúd sea motivo suficiente para decantarse por una interpretación más corriente, más habitual, a partir de la transcripción a notas... sobre todo si es a costa de perder algunos detalles que propicia la interválica del laúd barroco, o a costa de complicar innecesariamente la ejecución en la interválica de la guitarra moderna para tratar de mantener esos detalles...

Aún así quiero intentarlo de la manera habitual...

Quizá os cuente más adelante...

Para aclarar qué bajos son los que he octavado cuelgo otra imagen (véanse "cifras coloradas")

[Silvestre Peña Ortega]

una pieza francesa para laúd de 11 órdenes, puesta en la guitarra por un servidor de ustedes

y otra pieza de Mouton... quizá este hilo empiece a ser más la contrapartida barroca de aquel "Otros repertorios renacentistas" que un hilo sobre música alemana del XVIII, pero...

[Daniel Vissi]

Estamos mano a mano ahí con esta transcripción y yo también cuelgo mi ensayo (en La Mayor).

Podríamos abrir un hilo sobre laúd barroco francés en seis cuerdas.

[Silvestre Peña Ortega]

Estamos mano a mano ahí con esta transcripción y yo también cuelgo mi ensayo (en La Mayor).

Hola, Daniel,

Repito lo que te he comentado en privado: me gusta también el resultado de esa aproximación tuya desde el enfoque más tradicional; tanto como para plantearme que voy estudiar la pieza de las dos formas, para poder comparar.

A pesar de mis exploraciones, cambiando en parte la afinación de la guitarra y aproximándome a las indicaciones de las tablaturas de laúd, creo que no puede descartarse la idea tradicional de transcribir la música barroca a partir de la tablatura o de las notas para que queden en términos más transitables para la guitarra moderna.

Como sabes no tengo ninguna conclusión y mi actitud es abierta (además de un poco temeraria, quizá, al ponerme a probar escordaturas poco convencionales y que va a ser difícil venderle a nadie)... supongo que habrá tonalidades y piezas concretas, dentro del repertorio de laúd "en Re menor" (no hablo ya del número de órdenes), que se vean favorecidas por el enfoque tradicional de transcripción, y otras que se verán favorecidas por la relativa conservación de la "rima", del "acento", de las resonancias posibles, o "del idiomatismo", en definitiva, de una vihuela destemplada (la 3ª en Fa# y la 1ª en Re).

Pero en este punto en el que estamos, creo que nos hace falta seguir leyendo (muchas) cosas en los dos dialectos y comparar... a ver si sacamos alguna pauta para afrontar determinadas piezas (con distintas texturas, distintas tonalidades, distintos autores) de una forma o de otra...

Bueno...

A ver qué tal nos trata el tiempo...

Un abrazo

[Silvestre Peña Ortega]

Por cierto, ¿no vendría bien una toma de esta última pieza tocada con una reproducción del instrumento de época? http://youtu.be/fHchwN0FOkg?t=36s

Podríamos abrir un hilo sobre laúd barroco francés en seis cuerdas.

Creo que si lo hacemos con cierta planificación podríamos hacer que, además de aportar algo al Foro, nos sirviese para ir dando forma a este trabajo en el que estamos colaborando...

Se me ocurre que, aunque el objetivo sea tocar las piezas en la guitarra (¿de seis cuerdas?) deberíamos aprovechar para recopilar varias interpretaciones de la misma pieza:

1.- versiones "históricamente informadas" y con instrumentos réplica de los utilizados por los intérpretes-compositores franceses... seguro que acabamos recurriendo a interpretaciones de gente "fuera de serie", pero creo que no hay que perder la referencia de cómo suena aquello que queremos adoptar.

2.- versiones tocadas con la guitarra y con el enfoque tradicional (coger la fuente; transcribirla a partitura para poder transportarla a una tonalidad transitable; y estudiar una digitación cómoda, según los criterios de cada uno, para el instrumento moderno sin usar "scordature" poco habituales que dificultarían al gran público la lectura del pentagrama... valdría cambiar la 6ª a Re). Este debería ser nuestro "grupo control"... no tiene mucho sentido cambiar de protocolo si no se conocen a fondo las ventajas e inconvenientes del antiguo.

3.- versiones en la guitarra moderna, pero partiendo del conocimiento o la aproximación a lo que podrían estar haciendo los antiguos laúdistas cuya obra nos disponemos a estudiar, según lo que quedó reflejado en sus publicaciones o en las recopilaciones manuscritas de sus obras; y/o partiendo del conocimiento de lo que hacen los intérpretes actuales con esas mismas fuentes y un instrumento que replica los de la época... a modo de aclaración, esa es la línea en la que con mayor o menor acierto estoy intentando trabajar yo, al afinar la guitarra moderna de forma que se consiga una interválica de laúd barroco en los cuatro primeros órdenes... por cierto, también hay otros "locos" a los que les ha dado por algo parecido, y que al parecer empezaron antes que yo con esto de imitar la interválica del laúd barroco: por ejemplo, éste caballero (http://www.youtube.com/watch?v=DU-9IwOPMek)

Si queréis, de forma paralela a la presentación de las obras que vayamos leyendo o escuchando de una u otra forma, podemos intentar profundizar en cada una de las vías de interpretación de este repertorio, e ir comentando los distintos aspectos y puntos de vista que vayan surgiendo, para que la gente que se anime a interpretar estas piezas elija con toda la información y con casos concretos en los que apoyar sus argumentos.

Es sólo mi opinión... ¿se te ocurre algo que me esté dejando, Daniel?

[Silvestre Peña Ortega]

deberíamos aprovechar para recopilar varias interpretaciones de la misma pieza

Un ejemplo de la presentación que yo me estoy imaginando:



versión 1.- Con laúd de 11 órdenes de "pepito", interpretada por Hopkinson Smith (Charles Mouton: Pieces de Luth (1980)), siguiendo la tablatura de la edición XXXX...

http://youtu.be/fHchwN0FOkg?t=36s

versión 2.- Con guitarra romántica afinada de la forma convencional, interpretada por nuestro compañero Daniel, según su propia transcripción (en La Mayor) de la fuente YYYYYY:

mi ensayo (en La Mayor).

versión 3.- Con guitarra moderna (Alhambra 6P de 1993) afinada como vihuela y con la primera cuerda un tono más grave, interpretada por nuestro compañero Silvestre, según su propia adaptación de la tablatura original publicada por Mouton en la segunda parte de su libro Pièces de luth sur différents modes (pág. 37)

otra pieza de Mouton

[Silvestre Peña Ortega]

¿No hay ningún laudista humano en la sala (olvidaos de Hopkinson Smith) que se anime a dar su visión profesional de cada pieza que vaya saliendo?

[Silvestre Peña Ortega]

voy estudiar la pieza de las dos formas, para poder comparar.

Hoy he estado unas 4 horillas yendo y viniendo sobre la partitura que me pasó Daniel con su transcripción de la pieza de Mouton, y he intentado estudiar qué ventajas o desventajas tiene sobre la versión que venía haciendo yo...

versión 2.- Con guitarra romántica afinada de la forma convencional, interpretada por nuestro compañero Daniel, según su propia transcripción (en La Mayor) de la fuente YYYYYY:

mi ensayo (en La Mayor).

Ya le he comentado en privado y de forma extensa lo que opinaba, y en qué forma creo que lo que escribió podría dar un resultado aún mejor que lo que ya le daba a él... son cosas menores en cualquier caso...

Como sabes no tengo ninguna conclusión

Empiezo a tenerlas, aunque quizá mi juicio sea parcial porque, como decía, aún necesitamos más casos...

creo que nos hace falta seguir leyendo (muchas) cosas en los dos dialectos y comparar... a ver si sacamos alguna pauta para afrontar determinadas piezas (con distintas texturas, distintas tonalidades, distintos autores) de una forma o de otra...

... y porque soy el responsable de una de las dos versiones que comparamos...

No veo necesario repetir lo que le he comentado aquí, pero si quiero hacer una reflexión que le he esbozado a él antes: en su versión en La Mayor, con la sexta cuerda de la guitarra en MI, Daniel pierde la posibilidad de producir 10 de los bajos indicados por Mouton (los de los órdenes 10º y 11º)... es decir, que tiene que cambiar 10 notas y tocarlas una octava por encima de lo indicado por Mouton...

No voy a entrar, cosa que sí que he hecho en privado, en los motivos que, tras al analizar someramente la obra puesta en partitura, veo que podría haber tenido Mouton para colocar esas notas del bajo en esa octava... pero dejadme que os indique que de las alrededor de 360 notas que indica Mouton, Daniel puede tocar "en su sitio" unas 350...

Por mi parte, tal y como tengo afinada la guitarra, y quedándome con una en principio horrorosa tonalidad de Fa # Mayor, en mi versión se pierde la posibilidad de producir 24 de los bajos(los de los órdenes 8º, 9º, 10º y 11º) en la octava "correcta"... sigue siendo menos de un 10 por ciento de las notas, en cualquier caso...

Pero como le apuntaba a Daniel, hay que plantearse en qué casos la octavación de esos 10 bajos que ambos perdemos no hacen que sea necesario (o conveniente), musicalmente hablando, octavar más bajos para no perjudicar la coherencia de la línea...

En su versión, él demuestra ser sensible a esta problemática, porque ha octavado algunos bajos (MI) que podía dar al aire, separándose en cierto modo de lo indicado por Mouton...

Pero para mi gusto, y ahí quizá podríamos entrar en cuestiones personales, las notas graves que sí son posibles en su versión pero que podrían verse comprometidas por la presencia en la línea de bajo de otras notas que no son posibles, haciendo necesaria una octavación en cualquier caso (aunque el instrumento pueda producir esas notas), son más que las que él ha octavado... ya se lo he comentado...

Quizá eso incluso favorezca la comodidad de la ejecución de algún pasaje de su versión (compases 10 al 13).

Comparando esas notas que, aún pudiendose tocar en LA Mayor con una guitarra afinada de forma convencional, quizá deberíamos octavar, con las que yo no puedo tocar en mi versión, veo que hay dos pasajes en los que me vendría bien tener las notas y las digitaciones de Daniel: estoy en desventaja en el compás 18, en el que tengo que subir la línea del bajo a la melodía por encima de las otras voces (estudiar la versión de Daniel me va a ayudar a maquillarlo aún más); y estoy en desventaja en los compases 8, 9 y 10, en los que él podría contar con la mayor profundidad de sus notas graves en el bajo, aunque sea a costa de utilizar digitaciones tan enrevesadas como las mías.

En el resto de los pasajes creo que él se vería obligado a octavar desde antes de que se le acabasen las notas en su instrumento, dando como resultado muchas, o todas, las octavaciones a las que yo me veo obligado, o por las que mi digitación se ve favorecida...

Dicho esto, he intentado leer y tocar de arriba a abajo su versión, al tiempo que le iba comentando a él lo que había transcrito... y creo que no voy a ser capaz de hacerlo... me gustaría tener la voluntad para estudiarla y hacerlo con la misma solvencia que lo hace él, pero creo que no voy a poder hacerlo... en parte porque su versión es complicada y me llevaría quizá más tiempo que el que he invertido ya en la mía, y porque no veo una mejora sustancial (excepto en el compás 18) en acabar tocándola así... y en parte también porque me siento más a gusto y emocionalmente más cercano a la otra versión...

Tampoco voy a negar que la notación convencional de la polifonía en la tablatura, que tanto me inquieta a veces, me resulta muy grata de desentrañar y muy fácil de leer...

y no sólo defiendo mi versión porque sea la mía y me haya llevado mi tiempo y mi ilusión, sino porque para mí resulta importante que, en realidad, esté conservando, de esas 360 de Mouton, muchas más letras en el lugar en el que él las puso... me he aburrido de contar al cabo del primer tercio de la pieza, pero, por ejemplo, de 100 notas que pueda tener la primera parte, yo conservo los trastes en los que se tocan más del 60% de ellas... y creo que eso tiene que favorecer si no la ejecución, sí algunos aspectos de la interpretación...

No entendáis esto último sólo como un argumento a mi favor: como le he dicho a Daniel, también en su partitura se puede digitar de forma muy idiomática, y en algunos casos, de la misma forma que yo digito en mi tablatura (compases 14 y 15, compases 23 y 24)... en algunos casos es la elección obvia también en partitura, y en otros es sólo una de las posibles digitaciones... pero sabiendo lo que hace el laúd, podemos ayudarnos a elegir algo parecido...

Bueno...

Basta por hoy... y quizá por un tiempo, que vuelve a empezar el curso...

Quiero mandarle un abrazo a mi compañero Daniel, y agradecerle esta comunicación tan sana y enriquecedora que estamos manteniendo dentro y fuera del foro...

[Silvestre Peña Ortega]

los canarios, [...], pueden sonar más o menos ASÍ,

O así (disculpad que me repita, pero había hablado con Daniel de ir mostrando estas piezas, y creo que el vídeo puede dar una idea de las dificultades o facilidades que entraña la pieza):

versión 1.- Con laúd de 11 órdenes de "fulanito", interpretada por Hopkinson Smith (Vieux Gaultier: Pieces de Luth (1988?)), siguiendo la tablatura de la edición XXXX...

http://youtu.be/-ond0msXuFM?t=2m48s

... y añado también una toma en vídeo de Xavier Díaz-Latorre, un alumno suyo que es un maestro en sí mismo: http://www.youtube.com/watch?v=Ffar3mjmQc0

versión 2.- ¿alguien se anima a transcribirla y tocarla con la guitarra en su tono normal?

versión 3.- Con guitarra moderna (Ángel Benito, 2004) afinada como vihuela y con la primera cuerda un tono más grave, interpretada por nuestro compañero Silvestre, según su propia adaptación de la tablatura original publicada por Denis Gaultier en su libro Livre de tablature [...] de Mr. Gaultier Sr. de Nève et de Mr. Gaultier son cousin:

http://cuttlefishinc.blogspot.com.es...-canaries.html; o bien http://www.youtube.com/watch?v=BqbdHKP8I-k

[Silvestre Peña Ortega]

No soy capaz de encontrar otra versión de esta pieza rulando por ahí por el ciberespacio... ya me parece extraño porque no tiene que ser difícil en el laúd barroco...

Así que voy directamente a la

versión 3.- Con guitarra moderna (Ángel Benito, 2004) afinada como vihuela, con la primera cuerda dos tonos más graves y la segunda cuerda un tono más grave, interpretada por nuestro compañero Silvestre, leyendo a partir de una copia de la tablatura original publicada por Pierre Ballard en 1638 en su Tablature de luth de differents autheurs (pág 18):

http://cuttlefishinc.blogspot.com.es...allemande.html

Buen material para grado medio, si no fuese por los peros...

PD.- Si alguien encuentra una versión estaré encantado de verla y de editar mi mensaje si todavía me resultase posible...

[Silvestre Peña Ortega]

Buen material para grado medio, si no fuese por los peros...

Volviendo sobre el libro de laúd de Pierre Ballard, creo que de ahí pueden salir cosas hasta para grado elemental, tanto si se quiere destemplar la guitarra como si se la quiere dejar en la afinación habitual... ando preparando clases y sacando material de Nicolas Bouvier de ahí, que creo que voy a aprovechar con mucho gusto: una montirade y la gavote que le sigue, originalmente en la misma afinación que esa alemande de Mezangeau

[Silvestre Peña Ortega]

Mi fé (o mi cabezonería) en destemplar la vihuela sobrevive a un nuevo enfrentamiento con otra pieza del repertorio para laúd barroco, en este caso "alemana", por su autor y por su título...

http://cuttlefishinc.blogspot.com.es...allemande.html

Partir de cero, de la tablatura original, y estar haciendo con ella una música decente, con una interpretación medianamente digna, en aproximadamente 3 horas me parece más que rentable...

[Silvestre Peña Ortega]

No soy capaz de encontrar otra versión de esta pieza rulando por ahí por el ciberespacio... ya me parece extraño porque no tiene que ser difícil en el laúd barroco...

Así que voy directamente a la

versión 3.- Con guitarra moderna (Ángel Benito, 2004) afinada como vihuela, con la primera cuerda dos tonos más graves y la segunda cuerda un tono más grave

[...]

PD.- Si alguien encuentra una versión estaré encantado de verla y de editar mi mensaje si todavía me resultase posible...

Esta vez no he tenido mucho tiempo de buscar otras versiones de esta pieza que propongo ahora...

Así que iré de nuevo directamente a la versión 3 en esta manera de presentar el repertorio que se ha demostrado inútil... por haberme quedado trabajando en ella en solitario:

http://cuttlefishinc.blogspot.com.es...-gaultier.html