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Tema: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

  1. #1
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    ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Hola. Me gustaría hacerles una pregunta. La curvatura de la solera para una tapa de radio 6000 tiene su mayor profundidad en el lugar donde se sitúa el puente, pero para el fondo ¿dónde se situaría la parte más profunda? Gracias.
    Úlima edición por a_rturoj_ose fecha: 07-02-2012 a las 10:21 PM

  2. #2
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    El fondo tiene otros radios de curvatura

  3. #3
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Hay dos tipos de fondos (al menos que yo sepa): uno con forma de cañón (en verdad de medio cañón) como se puede ver en este vídeo

    http://www.youtube.com/watch?v=aF3wy...feature=fvwrel

    y otro en el que se le da la curvatura igual que en la tapa (de la esfera de radio 6000). Todas las guitarras que he hecho a los fondos le he dado la curvatura de medio cañón, pero quisiera saber, cuando se le da la curvatura de la esfera de radio 6000 (como las guitarras que construye el maestro Rafael López Porras) en qué punto del eje central del fondo se ha de colocar la parte más profunda (similar al sitio del puente cuando se construye la tapa). Es que, sabiendo ese dato, quiero calcular la curvatura que debe tener el perfil del aro que va unido al fondo para que encaje perfectamente, y me falta ese dato de dónde situar la parte más profunda de la curvatura.

    Todo eso si no estoy equivocado, claro, pero creo que le entendí al maestro Rafael que sus guitarras de ahora las hace dándole al fondo ese tipo de curvatura desde que le facilitaron la plantilla de los aros para colocarlos sin tensión alguna.

  4. #4
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Hay toda una serie de posibilidades, como dice muy bien guitar maker. Si capto tu idea, se trata de realizar un casco de esfera-éste se realizará sin duda aproximadamente, pero el cálculo trabaja como si fuera exacto.
    El radio 6000 va en todos los sentidos de modo que el punto máximo estará a la mitad de la longitud de la caja. Si la longitud de la caja es de 486 mm, el punto máximo quedará a 243 mm de la culata. Las tres costillas o barras tendrán la misma curvatura de 6000, pero al tener diversas longitudes no están en el mismo plano. Por lo cual, los aros tendrán que tener diversas alturas. Desde la culata ascienden hasta el eje imaginario central (243 mm) y vuelve a descender hasta el tacón: aprox. 95 – 103 – 90 más el grosor de la tapa quedando un promedio de 97 mm. Tendrá que calcular las flechas y elevar los aros en los puntos de la unión de costillas y aros.
    De todas maneras, cualquier curvatura en el fondo significa que la pegadura se realiza con tensión, lo cual –según dicen- facilita la sonoridad de los agudos.
    Espero haberme explicado medianamente.


    Un cordial saludo

  5. #5
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Muchísimas gracias, Norberto, se ha explicado perfectamente. Lo situaré en el centro del eje. Gracias de nuevo.

  6. #6
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    Dec 2009
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Acabo de calcular el perfil que tiene que tener los aros de las guitarras que construyo si me decido a ponerles el fondo con forma de casquete esférico (hasta ahora las que he construido tienen el fondo con forma de "cañón"). Al aro en el lado que va al tacón (en el traste 12) le doy una altura inicial de 8,5cm para que, al añadirle el grosor de la tapa y el del fondo (que más o menos le doy un grosor de unos 2,5 milímetros), una vez construida la guitarra quede en ese sitio una altura de unos 9cm. Al aro en su parte final, en la parte que va pegado al taco, le doy una altura de 9cm (para así al sumarle el grosor de la tapa y el del fondo me quede una altura de unos 9,5cm). El aro es recto en su lado largo que va pegado a la tapa (está a ras con la tapa). Y el otro lado del aro que me queda, el que iría pegado al fondo, como el fondo tiene forma de casquete esférico, es irregular (no es recto). Las medidas que me salen en centímetros son éstas que pongo aquí (pongo la altura que debe tener el aro, cuya longitud es aproximadamente de unos 75cm, en cada centímetro empezando en 0) :


    8.50
    8.50
    8.50
    8.50
    8.50
    8.50
    8.50
    8.49
    8.50
    8.51
    8.52
    8.53
    8.55
    8.57
    8.59
    8.62
    8.64
    8.67
    8.70
    8.74
    8.77
    8.80
    8.83
    8.87
    8.90
    8.93
    8.96
    8.99
    9.01
    9.03
    9.05
    9.06
    9.07
    9.07
    9.07
    9.07
    9.07
    9.06
    9.06
    9.05
    9.04
    9.04
    9.03
    9.02
    9.01
    9.00
    8.99
    8.98
    8.97
    8.97
    8.96
    8.95
    8.95
    8.94
    8.94
    8.94
    8.93
    8.93
    8.93
    8.94
    8.94
    8.94
    8.94
    8.95
    8.95
    8.96
    8.97
    8.98
    8.98
    8.99
    8.99
    8.99
    9.00
    9.00
    9.00
    9.00

    Con estas medidas, desde el punto de vista teórico (ya se sabe que la realidad es otra después), el fondo con casquete esférico debe encajar perfectamente. Aún no lo he probado pues no tengo una solera para el fondo con forma de casquete esférico de radio 6000 (ya he dicho que hasta ahora hago los fondos con forma de cañón, mediante un método similar al que aparece en http://www.youtube.com/watch?v=aF3wy...feature=fvwrel ).

    Vuelvo a decir que estas medidas me salen suponiendo que el fondo tiene forma de casquete esférico de radio 6000, que ya se sabe que al separar el fondo de la solera siempre cede un poco y no queda como tal casquete exactamente.

    Como era previsible, el aro en la parte de la cintura de la guitarra es más alto que en sus extremos. Los cálculos los he realizado siguiendo la indicación de Norberto de situar la parte más profunda justamente a la altura del centro del eje de la tapa (o del fondo).

    También me gustaría reiterar que aún no lo he probado, que esto es un estudio teórico. Cuando me decida a ponerle el fondo esférico a alguna guitarra ya lo probaré.

  7. #7
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Vaya trabajito, en hora buena. Yo me pasé una tarde haciendo ecuaciones de 2º grado, pporque soy de los antiguos.
    Y ahora hablando del tema. Son tres flechas principales: lóbulo superior, lóbulo inferior y centro de la longitud de la caja. Estas tres flechas generan tres puntos (en la mitad del perímetro de la guitarra) en el perímetro de la caja más dos puntos que se condiseran 0, esto es, el traste 12 y la culata.
    Los tres puntos se deslizan por el casco de esfera a distintos niveles. Por ejemplo desde el 0 hacia el lóbulo inferior los valores son ascendentes. Del mismo modo desde la culata hacia el lóbulo inferior. Por tanto, si la culata está a 0 significa que este punto debe implicar 9.0 cm en el aro. Por consiguiente el punto del lóbulo superior debe tener más de 9.0 porque está en un nivel superior. El punto medio (por debajo del talle) se encontrará a mayor altura que el anterior por ser distinta la distancia del eje a ese punto, por consiguiente, no puede estaqr casi a la misma altura que la culata.
    Piensa en un casco de esfera, el casco regular tiene un diámetro como la longitud de la caja. Los puntos del contorno de la misma tienen que ser en la mitad y en el centro superior a la culata.

    Revísalo, por favor. Me he sentido obligado a avisarte, sabiendo lo difícil que es hablar de esto sin un dibujo por delante.

    Un cordial saludo,

  8. #8
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Cita Originalmente escrito por a_rturoj_ose Ver mensaje
    Acabo de calcular el perfil que tiene que tener los aros de las guitarras que construyo si me decido a ponerles el fondo con forma de casquete esférico (hasta ahora las que he construido tienen el fondo con forma de "cañón"). Al aro en el lado que va al tacón (en el traste 12) le doy una altura inicial de 8,5cm para que, al añadirle el grosor de la tapa y el del fondo (que más o menos le doy un grosor de unos 2,5 milímetros), una vez construida la guitarra quede en ese sitio una altura de unos 9cm. Al aro en su parte final, en la parte que va pegado al taco, le doy una altura de 9cm (para así al sumarle el grosor de la tapa y el del fondo me quede una altura de unos 9,5cm). El aro es recto en su lado largo que va pegado a la tapa (está a ras con la tapa). Y el otro lado del aro que me queda, el que iría pegado al fondo, como el fondo tiene forma de casquete esférico, es irregular (no es recto). Las medidas que me salen en centímetros son éstas que pongo aquí (pongo la altura que debe tener el aro, cuya longitud es aproximadamente de unos 75cm, en cada centímetro empezando en 0) :


    8.50
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    8.50
    8.50
    8.50
    8.49
    8.50
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    8.62
    8.64
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    8.70
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    8.77
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    8.90
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    8.96
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    9.01
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    9.07
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    9.07
    9.07
    9.06
    9.06
    9.05
    9.04
    9.04
    9.03
    9.02
    9.01
    9.00
    8.99
    8.98
    8.97
    8.97
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    8.95
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    8.94
    8.93
    8.93
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    8.96
    8.97
    8.98
    8.98
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    Con estas medidas, desde el punto de vista teórico (ya se sabe que la realidad es otra después), el fondo con casquete esférico debe encajar perfectamente. Aún no lo he probado pues no tengo una solera para el fondo con forma de casquete esférico de radio 6000 (ya he dicho que hasta ahora hago los fondos con forma de cañón, mediante un método similar al que aparece en http://www.youtube.com/watch?v=aF3wy...feature=fvwrel ).

    Vuelvo a decir que estas medidas me salen suponiendo que el fondo tiene forma de casquete esférico de radio 6000, que ya se sabe que al separar el fondo de la solera siempre cede un poco y no queda como tal casquete exactamente.

    Como era previsible, el aro en la parte de la cintura de la guitarra es más alto que en sus extremos. Los cálculos los he realizado siguiendo la indicación de Norberto de situar la parte más profunda justamente a la altura del centro del eje de la tapa (o del fondo).

    También me gustaría reiterar que aún no lo he probado, que esto es un estudio teórico. Cuando me decida a ponerle el fondo esférico a alguna guitarra ya lo probaré.
    Hola tocayo, ¿no estaremos rizando el rizo?. Estamos tratando el tema como si la caja de la guitarra fuese de acero o vidrio totalmente rígidos que no admiten la mas mínima flexión. Unas décimas de milimetro arriba o abajo en la madera no tienen porque crear tensiones. Partiendo de que lo que hago es una bóveda de cañón (o medio cañón, como quieras llamarle) y le doy un radio 4000 para evitar que se me invierta la tapa, el procedimiento que sigo es el tradicional, es decir unir mediante una linea recta zoque y tacón y en la zona de cintura (a 260 mm del zoque) aumentar 3 mm la altura.Ese punto lo uno con la recta anterior en los diez centímetros anteriores y posteriores que es donde comienza y termina la cintura hasta encontrar los lóbulos correspondientes.Lijo para evitar vértices y ya está. Si el encaje está desajustado en unas décimas de milímetro no me llega la vista a tanto, el caso es que la tapa queda pegada sin forzarla que es de lo que se trata.
    En tus alculos te sale una línes descendente a partir del centímetyro 37 hasta el 60, es decir en pleno lóbulo inferior, y eso no es normal A mí la única línea ligeramente descencente se me produce del centímetro 26 hasta el 36. Con autocad hice la prueba solo para calcular el encuentro de la bóveda en la misma cintura y me daba 1,7 mm sobre la línea recta en un radio 6000 y 2,5 mm en un radio 4000. No seguí mas porque con esos datos me bastaba.
    Un saludo

  9. #9
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Es que estaba aburrido esperando el tren y me puse a hacer cuentas mientras leía el libro de Courtnall. Igual me he equivocado en las cuentas (ya se sabe, en casa del herrero.....cuchara de palo). Más o menos hice esto:
    hoja1.jpg

    hoja2.jpg

    hoja3.jpg

    hoja4.jpg

    y lo que queda es hacer cuentas sustituyendo las coordenadas x e y de la cuadrícula para obtener la altura z del aro en cada punto (x,y). Y rectificar los datos para ponerlos en linea recta (tal y como es el aro antes de doblarlo). Los valores de la cuadrícula los he tomado aproximados (solo dispongo de este dibujo tamaño folio).



    No sé si viendo estas fotos se puede hacer uno una idea de lo que he hecho.

    Cuando disponga de otro retraso de tren pondré más cuidado en los cálculos

  10. #10
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Mientras escribía la respuesta anterior, de reojo he mirado los cálculos y acabo de darme cuenta de que me he equivocado sumando para calcular el centro de la esfera donde la caja está circunscrita en la posición que la he puesto. Sale de centro (303,55, 0 -5907,31). Ya afinaré luego los cálculos y los haré bien, así que nadie se fíe de lo anterior.

    De todas formas, señor Arturo, yo no hago esto. Yo los corto recto y después, al presentar el fondo, voy rebajando con un cepillito y lijas hasta que se sostiene encima (y siempre teniendo en cuenta la simetría del fondo).

    Estos cálculos los he hecho suponiendo que la caja sea ideal, o sea, de acero o vidrio (uso sólo ecuaciones y, por lo tanto, considero la caja como rígida, sin elasticidad). Quiero decir que es pura teoría. La práctica es otra, por supuesto.

  11. #11
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Cita Originalmente escrito por a_rturoj_ose Ver mensaje
    Mientras escribía la respuesta anterior, de reojo he mirado los cálculos y acabo de darme cuenta de que me he equivocado sumando para calcular el centro de la esfera donde la caja está circunscrita en la posición que la he puesto. Sale de centro (303,55, 0 -5907,31). Ya afinaré luego los cálculos y los haré bien, así que nadie se fíe de lo anterior.

    De todas formas, señor Arturo, yo no hago esto. Yo los corto recto y después, al presentar el fondo, voy rebajando con un cepillito y lijas hasta que se sostiene encima (y siempre teniendo en cuenta la simetría del fondo).

    Estos cálculos los he hecho suponiendo que la caja sea ideal, o sea, de acero o vidrio (uso sólo ecuaciones y, por lo tanto, considero la caja como rígida, sin elasticidad). Quiero decir que es pura teoría. La práctica es otra, por supuesto.
    Así es Arturo, perfecto como teoría pero que sigo considerando como excesivo en la práctica. Los medios que utilizamos en cualquier taller de guitarrero son muy limitados y un golpe de cepllo puede tirar por los suelos a la mas precisa de las ecuaciones, aunque no por ello debamos renunciar a la investicación y a no conformarnos con las técnicas tradicionales si antes no hemos comprobado que funcionan y bien. Acostumbro a innovar en cada instrumento pero nunca en dos conceptos al mismo tiempo porque los resultados no sabría a cual de ellos es atribuible. Los pasos fundamentales a seguir en la construcción de una guitarra casi todos los sabemos pero aquel detalle que hace que una guitarra buena se convierta en un instrumento excelente y personal es lo que nos trae a todos de cabeza.¿Como labró el guitarrero X el diapasón para que sus guitarras sean las mas cómodas de tocar?. ¿Que hizo el guitarrero "Y" para que su sonido se distinguiera sobre todos los demás?. ¿Que hizo "Z" para conseguir el perfecto equilíbrio?.. Considero que ese es el reto y nos puede llevar toda una vida buscando la singularidad y muy pocos llegan a conseguirlo pero estoy convencido que hay que orientar los pasos en la investigación hacia elementos que de entrada se presuponen fundamentales. ¿Y cuales son esos elementos?...ahí está la cuestión y al que acertó se le apareció la Virgen.
    Un saludo

  12. #12
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    He leído el post varias veces pero hay una cosa que no me queda clara. La altura máxima para los aros debe encontrarse en la cintura de la guitarra. Esto implicaría que la parte más alta del fondo sería la que va a lo largo del eje de simetría (por la junta), en la altura justa de la cintura.

    Hasta ahora pensaba que este "modelo" era el más utilizado. Veo que Norberto pone la altura máxima justo en el centro de dicho eje, por lo que las altura máxima de los arós se encontraria en otro punto distinto a la cintura. Estoy en lo cierto? Es que tal vez me he liado y lo he entendido mal.

    Si alguien sabe si habría alguna diferencia apreciable en el sonido atendiendo a esta diferencia estaría muy agradecido.

    Saludos a todos.

  13. #13
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Tienes razón, monty. Norberto sitúa la altura máxima en el centro del fondo (no en la cintura). El cómo varía el sonido de una a otra guitarra no lo sé.

  14. #14
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Supongo que es una cuestión bastante difícil de responder Arturo José, pero si alguien tiene alguna teoría sobre el asunto seguro que más de uno estamos dispuestos a pensar sobre ella.

    Lo que dice Arturo Garés sobre la precisión milimétrica creo que tiene razón, y más para los que estamos empezando. Yo por lo menos podría tener la plantilla más precisa del mundo y estoy seguro que al pasarla a la madera podrían verse los fallos a simple vista. Sin embargo leí en un post de Don Rafael López que a Romanillos la plantilla de los aros se la había diseñado un ingeniero. Digo yo que teniendo una buena plantilla y un pulso firme junto con un mucho de práctica, son las mejores herramientas que no pueden faltar en ningún taller.

    Por cierto, impresionantes tus guitarras Arturo :).

    Gracias y saludos.
    Úlima edición por monty fecha: 08-03-2012 a las 02:26 AM

  15. #15
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Cita Originalmente escrito por monty Ver mensaje
    Supongo que es una cuestión bastante difícil de responder Arturo José, pero si alguien tiene alguna teoría sobre el asunto seguro que más de uno estamos dispuestos a pensar sobre ella.

    Lo que dice Arturo Garés sobre la precisión milimétrica creo que tiene razón, y más para los que estamos empezando. Yo por lo menos podría tener la plantilla más precisa del mundo y estoy seguro que al pasarla a la madera podrían verse los fallos a simple vista. Sin embargo leí en un post de Don Rafael López que a Romanillos la plantilla de los aros se la había diseñado un ingeniero. Digo yo que teniendo una buena plantilla y un pulso firme junto con un mucho de práctica, son las mejores herramientas que no pueden faltar en ningún taller.

    Por cierto, impresionantes tus guitarras Arturo :).

    Gracias y saludos.
    Así es Monty, con la plantilla mas perfecta incluso cortada con laser, al llevarla a la madera, dibujarla teniendo en cuenta que el grueso del lápiz ya suma mas de 0,6 mm y despues cortar y lijar el aro no saldrá idéntico a la plantilla,a no ser que dediquemos a conseguirlo mas tiempo de puramente necesario. Sería como matar gorriones a cañonazos.
    Aún cuando dispongo de plantilla construida según la fórmula que circula por la red comprobé , si es que no me equivoqué en los cálculos, que en la zona de la cintura la línea era descendente y eso no me cuadra si lo trasladas a la pantalla con un programa de dibujo asistido por ordenador. Volví al sistema tradicional que es el que expuse anteriormente, es decir trazar una línea recta ascendente desde zoque a culata y subir la cota 2,7 mm en el centro de la cintura. Se redondea esa cresta y se hace el encuentro con la línea ascendente en un recorrido de 10 cm. hacia adelante y hacia atrás. La parte mas alta lógicamente estará en la culata que al coincidir formando ángulo se redondea igualmente. No hay mas.
    Gracias por tu comentario sobre mis niñas.
    Un saludo

  16. #16
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Arturo Garés, ya leí el problema que planteaba el modelo que circula por el foro para la plantilla de los aros. Tal vez si se le diese la vuelta a la recta se ajustase mejor a lo que pretendemos, ensanchándose así hacia el centro de la guitarra. No sé si me explico claramente. Lo que no me ha quedado claro a mí es lo que hay que hacer a 10 cm de el punto alto de la cintura. Si me lo puedes aclarar, gracias.

    Saludos.

  17. #17
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Cita Originalmente escrito por monty Ver mensaje
    Arturo Garés, ya leí el problema que planteaba el modelo que circula por el foro para la plantilla de los aros. Tal vez si se le diese la vuelta a la recta se ajustase mejor a lo que pretendemos, ensanchándose así hacia el centro de la guitarra. No sé si me explico claramente. Lo que no me ha quedado claro a mí es lo que hay que hacer a 10 cm de el punto alto de la cintura. Si me lo puedes aclarar, gracias.

    Saludos.
    Perdona la tardanza Monty pero es que de martes a sábado estoy fuera de la circulación.En el taller solo tengo corriente eléctrica porque es indispensable pero nada que me distraiga.
    Cuando hablo de 10 cm. adelante y atras es el trayecto desde ese punto de mayor elevación en la cintura para encontrarse con la línea ascendente y contínua que habíamos trazado desde zoque a culata. Si sigues sin entenderlo intentaría hacer un dibujo pero es que como soy poco hábil en el con la endiablada informática tendría que dibujasrlo primero en autocad, fotografiarlo y subir la fotografía. Todo un ejercicio.
    Un saludo

  18. #18
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Hola Arturo, gracias por responder.

    Te agradezco de verdad el ofrecimiento pero no creo que sea necesario que te tomes tantas molestias. A ver, yo lo que tengo pensado es elevar los aros en la parte de la cintura unos 3 mm. Lo que no sé es si se tiene que aplanar en el punto más alto a lo largo de 10 cm (5 a cada lado del punto más alto). Si me equivoco intenta explicarmelo una vez más si puedes a ver si mi lucidez está en modo ON... jajaja

    Saludos!

  19. #19
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Cita Originalmente escrito por monty Ver mensaje
    Hola Arturo, gracias por responder.

    Te agradezco de verdad el ofrecimiento pero no creo que sea necesario que te tomes tantas molestias. A ver, yo lo que tengo pensado es elevar los aros en la parte de la cintura unos 3 mm. Lo que no sé es si se tiene que aplanar en el punto más alto a lo largo de 10 cm (5 a cada lado del punto más alto). Si me equivoco intenta explicarmelo una vez más si puedes a ver si mi lucidez está en modo ON... jajaja

    Saludos!
    No Monty, el vértice de arriba (en la cintura) no es cuestión de aplanarlo sino dejarlo romo con la lija. Tres milímetros de peralte está bien si el radio que le has dado a la tapa posterior es 4000. Si le has dado 6000 parece algo excesivo y estaría mas acertado según mis cálculos entre 1,7 y 2,00 mmm.
    No son cinco sino diez o doce centímetros adelante y atras de ese vertice los que se toman para buscar la línea ascendente del aro. Es la distancia aproximada que hay desde el comienzo y final de la cintura hasta el centro de ella. Ima gínate una colina triangular con una base de 20 cm.( 10 + 10) y una altura en el centro de 1,7 a 3 milímetros.¿Lo ves ahora?.
    Un saludo

  20. #20
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Pues mi idea era darle radio 6000 que es lo que suele hacer la mayoría de las personas del foro. Lo de dejarlo romo no lo había escyuchado nunca. Te refieres a dejarlo plano unos 2 mm no?

    Creo que ya he entendido bien lo que me dices. Te refieres, a que el aro al principio es plano, y a unos 10 o 12 cm de cada extremo es cuando empieza a ascender esos 3 mm.

    Ah, una cosa más, la parte más alta de tus guitarra es la culata entonces? Me ha parecido entender eso en un post que has escrito más arriba, pero entonces no tendría forma de bóveda o por lo menos teóricamente...

    Gracias y creo que con esto ya concluyo el interrogatorio.

  21. #21
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Cita Originalmente escrito por monty Ver mensaje
    Pues mi idea era darle radio 6000 que es lo que suele hacer la mayoría de las personas del foro. Lo de dejarlo romo no lo había escyuchado nunca. Te refieres a dejarlo plano unos 2 mm no?

    Creo que ya he entendido bien lo que me dices. Te refieres, a que el aro al principio es plano, y a unos 10 o 12 cm de cada extremo es cuando empieza a ascender esos 3 mm.

    Ah, una cosa más, la parte más alta de tus guitarra es la culata entonces? Me ha parecido entender eso en un post que has escrito más arriba, pero entonces no tendría forma de bóveda o por lo menos teóricamente...

    Gracias y creo que con esto ya concluyo el interrogatorio.
    No es eso Monty, no. Me debo haber explicado muy mal.
    Comencemos de nuevo:
    El aro de la guitarra mide de 70 a 72 cm. Mide con un metros flexible el de tu plantilla que suponemos es de 72 cm. En un papel traza esa línea recta de 720 mm.
    Si la guitarra va a tener en el zoque 90 mm y en la culata 96 mm (por ejemplo) vas a trazar una perpendicular de 90 mm en el extremo correspondiente al zoque y otra perpendicular de 96 mm en el extremo correspondiente a la culata. Une esos dos puntos de los extremos con una línea auxiliar y tendremos una rampa ascendente con una diferencia de cota de 6 mm. Hasta ahí bien, seguimos:
    Comprobarás con una cuerda siguiendo el perfil de la guitarra que la cintura está a una distancia aproximada de 26 a 30 cm. del zoque. Esa distancia la trasladamos a la linea auxiliar ascendente que habíamos trazado. En ese punto trazaremos una perpendicular y lo situaremos como definitivo 2 mm mas arriba y le vamos a llamar "A".
    Haciendo centro en "A" trazamos una circunferencia de 10 cm. de radio que cortará a la línea auxiliar ascendente en dos puntos "B" y "C". Solo tenemos que unir "A" con "B" y "A" con "C" y borrar la línea que quedaba debajo que unia "B" con "C". Ya tenemos el perfil completo del aro. Por último decía que a esos encuentros en ángulo en "A", "B" y "C" se le matan ligeramente los vértices. Prucura trasladarlo a un papel y lo verás claro.
    Un saludo.

  22. #22
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Ahora sí que sí Arturo. No creo que antes te explicaras mal, pero es que soy principiante y hay cosas que me cuesta bastante verlas. Muchas gracias por tener tanta paciencia y tomarte tantas molestias en que lo entendiese. Lo he dibujado y ahora sí lo veo, pero habrá que ver en la práctica. Lo que tenía pensado hacer yo era bastante más complicado. Consiste en coger la plantilla de media tapa y ver cuantos centimetros avanza el perfil exterior por cada centimetro del que avanza el eje de simetría de la guitarra desde el zoque (línea que une las mitades de fondos y tapas). Si sabemos que la altura máxima son 3 mm en la cintura, es sólo una regla de tres para saber la altura justa de cada sitio. Con esto en teoría se hallaría de una forma bastante fácil la altura exacta de cada punto aunque se complica un poquito, asique creo que me voy a decantar por tu método.

    saludos y muchas gracias.

  23. #23
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Hola a todos.
    Sigo con interés este hilo y lo que yo me panteo es:
    - La función principal del fondo es proyectar las hondas que rebotan en él hacia la boca ¿no?

    Supongo que lograr eso debe ser muy sencillo, a nivel matemático. Pienso, por ejemplo, en una antena parabólica que recoge ondas y las proyecta hacia el receptor. La curvatura de la parabólica y la posición del receptor están perfectamente estudiadas, pero... ¿y si el receptor lo alejáramos ligeramente del centro (como ocurre con la boca de la guitarra) posiblemente la forma de la parabólica cambiaría ¿no?
    - ¿qué forma tendría? a lo mejor ni es una esfera ni es una bóveda de cañón. Me gustaría saberlo, pero mis conocimientos de física son limitados.
    Ahí dejo esa reflexión, siento no poder aportar luz al tema. Yo por ahora lo hago al estilo tradicional y me gusta, pero estoy firmemente convencido que es una aspecto de la guitarra muy mejorable.
    Saludos

  24. #24
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Paraboloide elíptico se llama la superficie, Jaime, y tiene la propiedad de que las ondas que le llegan (imagínate un haz de líneas paralelas dirigidas hacia la antena) rebotan en dicha superficie y, al rebotar, pasan todas por un punto fijo que se llama foco del paraboloide. Una antena parabólica es en verdad un paraboloide elíptico que tiene situado el receptor en dicho punto de rebote, en el foco. Los faros de un coche funcionan igual pero a la inversa: si pones una bombilla en el foco (en donde iría el receptor de la parabólica) los rayos de luz al chocar con la superficie del faro se proyectarían paralelamente hacia delante. Hace tiempo calculé la ecuación del paraboloide elíptico que fuese óptimo para una guitarra situando el foco en la boca y salía un fondo con la forma de un laúd árabe (no sé si sabes cómo digo). Como las guitarras no eran así (eso fue antes de interesarme en la construcción y empezar a construirlas yo) supuse que una guitarra no funciona de esa forma, como el laúd árabe. Y es verdad, las ondas que produce la tapa no van directamente a la boca después de rebotar en el fondo. Pero al darle la curvatura en la tapa de la esfera de radio 6000, las ondas zigzaguean de la tapa al fondo, del fondo a la tapa, y así sucesivamente dirigiéndose, en forma de zig-zag, hacia la boca. En verdad, la guitarra óptima es aquella cuyo fondo y tapa tienen la forma de un paraboloide elíptico. Se le da forma de esfera de radio 6000 porque el casquete esférico de dicho radio y el casquete del paraboloide se diferencian en muy poco (la superficie de la tapa y del fondo es relativamente pequeña comparada con la de la esfera de radio 6000...es lo que ocurre por ejemplo con el planeta tierra, que es esférico, pero localmente es plano -un campo de fútbol puesto a nivel, a ras, parece plano, pero sería un casquete esférico de la tierra; es prácticamente plano, aunque por estar en la tierra se sabe que no lo es).

    Una cosa que me llamó la atención, y que aún no tengo resuelta (tampoco le he dedicado mucho tiempo en pensarlo) es por qué en el zoque la distancia entre la tapa y el fondo es más pequeña que en el taco del final de la guitarra, cuando me parece que lo más natural sería al revés, para que las ondas llegasen antes a la boca rebotando lo menos posible (al rebotar pierden un poco de energía transformando el volumen del sonido en calor).

  25. #25
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Si señor, buena explicación, coincido además, con esa reflexión sobre las alturas del zoque y la culata. Ya sabemos que se hace por tradición, pero, ¿es lo idoneo? supongo que eso es algo relativo y subjetivo.
    Hay instrumentos que llevan los anchos del aro al revés, osea más anchos en el zoque que en la culata. Por ejemplo la citola y otros.

    Imagen extraída la web cincosiglos, creo que importada del archivo de la cité de la musique de París.
    Saludos

  26. #26
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Como yo construyo por afición, un día de estos haré los cálculos e intentaré construir una guitarra óptima (por óptima entiendo que las ondas producida por la tapa reboten lo menos posible antes de salir por la boca), y me da la impresión que en el zoque la distancia entre la tapa y el fondo será mayor que en la culata, como este instrumento que hay en la foto que has puesto. Sólo es una impresión (hasta que no haga los cálculos no lo sabré con seguridad).

    Cuando me enteré que a mayor cavidad de la caja aumentan los graves y al hacer más grande la boca aumentan los agudos, construí esta guitarra que aquí pongo creyendo que así aumentaría el volumen. La enchufé en un osciloscopio para estudiar la onda del sonido pero qué va, no aumentaba el volumen de sonido (ni disminuía). De hecho, la diferencia entre la amplitud de onda de esta guitarra con otra que haya construido siguiendo la tradición es casi imperceptible.
    Imágenes Adjuntas

  27. #27
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Cita Originalmente escrito por Jaime Alés Villalonga Ver mensaje
    Si señor, buena explicación, coincido además, con esa reflexión sobre las alturas del zoque y la culata. Ya sabemos que se hace por tradición, pero, ¿es lo idoneo? supongo que eso es algo relativo y subjetivo. [...]
    Relativo si, y subjetivo solamente en el sentido del gusto en cuanto a la sonoridad del instrumento. Las alturas de zoque y culata juegan un rol importante en la distribución del volúmen en la caja, lo que influye la frecuencia del aire de manera significante. Lo he explicado en otra oportunidad aquí:
    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    [...] moviendo la boca fuera del centro de la tapa, la frecuencia medida del aire está bajando dependiendo de la relación entre el volumen del lado (de la boca) del lóbulo mayor y el volumen del lado (de la boca) del lóbulo menor.
    [...]
    No me imagino que esta tradición de tener los aros más anchos en la culata y más estrechos en el zoque se haya desarrollado por un capricho (o subjetividad) sino por conocimientos más o menos exactos. Por lo menos en Bolivia ningún constructor está dudando que los charangos con silueta de caja tipo A) van a dar un sonido chillón, mientras que los charangos con culata gorda del tipo B) van a tener un sonido más suave y dulce, y los mayores entre ellos me han dicho que así lo han aprendido cuando han empezado con este oficio hace más de 40 años atrás. Así que este conocimiento no es nada nuevo bajo el cielo.

    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  28. #28
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Cita Originalmente escrito por a_rturoj_ose Ver mensaje
    Como yo construyo por afición, un día de estos haré los cálculos e intentaré construir una guitarra óptima (por óptima entiendo que las ondas producida por la tapa reboten lo menos posible antes de salir por la boca), y me da la impresión que en el zoque la distancia entre la tapa y el fondo será mayor que en la culata, como este instrumento que hay en la foto que has puesto. Sólo es una impresión (hasta que no haga los cálculos no lo sabré con seguridad).

    Cuando me enteré que a mayor cavidad de la caja aumentan los graves y al hacer más grande la boca aumentan los agudos, construí esta guitarra que aquí pongo creyendo que así aumentaría el volumen. La enchufé en un osciloscopio para estudiar la onda del sonido pero qué va, no aumentaba el volumen de sonido (ni disminuía). De hecho, la diferencia entre la amplitud de onda de esta guitarra con otra que haya construido siguiendo la tradición es casi imperceptible.
    Probablemente los cálculos te den la razón y ello por pura lógica. Al estar el plano inclinado descendente hacia la culata al rebotar la onda lo hará con un ángulo que la lleva hacia la culata y no hacia la embocadura. Lo que no estoy tan seguro es que sea bueno que la onda salga por la embocadura de inmediato. Me pregunto, y es solo una pregunta, si no perdería sustain. De hecho Torres les daba a sus guitarras, no se si a todas, seis o siete milímetros de diferencia entre zoque y culata y sin embargo la tendencia actual es a aumentar esa diferencia y no se si será para mantener la onda mas tiempo en la caja o para aumentar el volumen de la caja de resonancia en la zona donde se genera el sonido. No tendo datos si las guitarras con una sola embocadura y situada en el aro del lóbulo superior suenan de forma distinta a las convencionales pues no cabe duda que con esta solución no se facilita precisamente la salida de la onda al exterior. como no la facilita el tornavoz estrechando la garganta de salida.Siempre tengo la impresión que de cualquier idea que me venga y parezca original alguien la ha practicado antes y no le dió publicidad porque los resultados no eran los esperados. Por eso me ha parecido admirable tu sinceridad al afirmar que tu último experimento no ha supuesto nada nuevo. Mi experiencia con la doble tapa fue idéntica.
    Un saludo.

  29. #29
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?

    Seguramente sea así, señor Arturo. Si el sonido saliese de inmediato creo que una guitarra sonaría como una lira (no como un arpa, que sí que tiene caja de resonancia, sino como una lira, o sea, un simple arco sujetando las cuerdas. O poco más.). Quizás lo hermoso del sonido de nuestras guitarras esté en, precisamente, el tiempo que la onda se lleva rebotando en el interior de la caja antes de salir. Sobre lo de Torres fue algo que pensé cuando empecé a hacer guitarras, pues a las mías yo le doy las medidas que Torres le daba (unos 6mm de diferencia entre las alturas del zoque y la culata), y no el casi 1cm que suelo ver en otros planos. Le sigo dando 6mm en vez de 1cm porque me gusta mucho cómo suena con esa medida, y porque me gusta también la forma que Torres le daba a la guitarra. El por qué hoy en día se le suele dar más que le daba Torres, ¿no será por la calidad que tienen las cuerdas de hoy en día? No he leído nada sobre cómo influye en el sonido de las guitarras los tipos de cuerdas que había en la época de Torres con las cuerdas de hoy (no he leído aún nada sobre cómo influye en la mejoría del sonido las cuerdas hechas con materiales como el nylon, el carbono, etc.). ¿Es cierto que antes se hacían las cuerdas con tripa de animales (he oído con "tripas de gato", pero no lo sé seguro) Y si eran de tripa, ¿sabría usted cómo se curtían? Pues si no se curtían bien, seguramente se pudrirían nada más que con la humedad ambiente.

  30. #30
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    Re: ¿Dónde situar el centro para la curvatura 6000 del fondo?


    Cita Originalmente escrito por a_rturoj_ose Ver mensaje
    Seguramente sea así, señor Arturo. Si el sonido saliese de inmediato creo que una guitarra sonaría como una lira (no como un arpa, que sí que tiene caja de resonancia, sino como una lira, o sea, un simple arco sujetando las cuerdas. O poco más.). Quizás lo hermoso del sonido de nuestras guitarras esté en, precisamente, el tiempo que la onda se lleva rebotando en el interior de la caja antes de salir. Sobre lo de Torres fue algo que pensé cuando empecé a hacer guitarras, pues a las mías yo le doy las medidas que Torres le daba (unos 6mm de diferencia entre las alturas del zoque y la culata), y no el casi 1cm que suelo ver en otros planos. Le sigo dando 6mm en vez de 1cm porque me gusta mucho cómo suena con esa medida, y porque me gusta también la forma que Torres le daba a la guitarra. El por qué hoy en día se le suele dar más que le daba Torres, ¿no será por la calidad que tienen las cuerdas de hoy en día? No he leído nada sobre cómo influye en el sonido de las guitarras los tipos de cuerdas que había en la época de Torres con las cuerdas de hoy (no he leído aún nada sobre cómo influye en la mejoría del sonido las cuerdas hechas con materiales como el nylon, el carbono, etc.). ¿Es cierto que antes se hacían las cuerdas con tripa de animales (he oído con "tripas de gato", pero no lo sé seguro) Y si eran de tripa, ¿sabría usted cómo se curtían? Pues si no se curtían bien, seguramente se pudrirían nada más que con la humedad ambiente.
    Supongo que se seguirán haciendo cuerdas con tripa de animal, al menos para violín (el mio las tiene) y el curtido será semejante al método seguido en los tejidos animales.No había oido lo de las tripas de gato y es lógico pensar que la industria que se dedicara a fabricar cuerdas le resultara mas fácil proveerse de visceras de conejo, cordero o cabrito que criar y sacrificar gatos solo por la tripa. En cuanto a las cuerdas de naylon o carbono siempre he oido a los profesionales afirmar que el naylon da dulzura y el carbono brillo pero un sonido frio. Por lo general no les gusta salvo excepciones, naturalmente. Alguna marca de cuerdas viene la cuerda 3ª con las dos opciones, naylon y carbono.

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