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Tema: Opinión sobre tirar o apoyar con la mano derecha

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Dec 2006
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    Navarra, España
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    12

    Opinión sobre tirar o apoyar con la mano derecha


    Hola a tod@s.
    Siempre he leido en tratados y revistas, métodos como el de Fernando Sor, consejos para guitarristas de David Russell, etc..; tambien en la escuela de música y el conservatorio donde hice mis estudios de guitarra; en cursillos que he estado con profesores como Jose Luis Gonzales, David Russel, Leo Brouwer; pues me han enseñado que hay que utilizar el tirando por ejemplo en arpegios y demás y el Apoyando en aquellas notas de la pieza que quieras resaltar más que otras, melodias que estan escondidas entre la música, o una escala que hay en una pieza , etc, (por poner algunos ejemplos básicos).
    La cuestión es que estoy oyendo por hay, ha llegado a mis oidos , que parece ser que devido a que hay por hay algunas escuelas que estan aflorando con fuerza (no se cueles y todos mis respetos hacias ellas) pues parece que ahora el apoyando no lo utilizan, no apoyan nada, no necesitan resaltar notas apoyando, si no que lo hacen con el tirando resaltando esa nota de la melodia, segun tengo entendido.
    Es más, me paso en unos examenes que presente a unos alumnos, que hablando con un profesor, le comente yo esto de que le decia a los alumnos que no habia que apoyar los arpegios, (que les costaba entender esto) y si la melodía, y el me contesto que ojo con eso por que ahora no se apoyaba nada ni arpegios ni nada, puesto que estaban surgiendo unas escuelas con fuerza que lo hacian así, todo sin apoyar.
    Por eso ahora estoy en duda, por que parece que lo que me enseñaron en el conservatorio y en los cursillos con grandes profesores y buenos guitarristas, ya no vale?, lo que escribieron grandes guitarristas como Sor o David Russell (entre otros) tampoco estan en lo cierto?. Es que ahora, que les digo a mis alumnos?, seguimos apoyando y tirando, o lo hacemos como estas escuelas que estan surgiendo?. Buen debate supongo.
    Por eso quisiera saber vuestra opinión al respecto, de gente que ande por aquí, que seguro sabrá mas que yo , o estará mas puesta en estos temas. Por que ahora ya no se si sirve lo que me enseñaron o como lo estaba enseñando yo hasta ahora, que vuelvo a repetir, es lo que me enseñaron a mi.
    Bueno, pues gracias por vuestra colaboración, y espero no haberme estendido demasiado, y de que se me haya entendido bien lo que quiero exponer.
    Saludos de un guitarrista empedernido.

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: Opinión sobre tirar o apoyar con la mano derecha

    Cita Originalmente escrito por JunCarRicar Ver mensaje
    Siempre he leido en tratados y revistas, métodos como el de Fernando Sor, [...]
    Amigo JunCarRicar,

    ¿Podías precisarnos en qué lugar del método de Sor hablan de la pulsación apoyando?
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Dec 2006
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    Navarra, España
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    12

    Re: Opinión sobre tirar o apoyar con la mano derecha

    Pués no se bien donde Julio Gimeno, hace mucho que lo lei, años, igual se me ha ido la pinza, pero bueno mil perdones si no comenta nada de eso Sor. Pero aunque asi sea ya supongo que se entiende lo que quiero comentar y consultar.
    Gracias

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Feb 2011
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    España (Sevilla)
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    44

    Re: Opinión sobre tirar o apoyar con la mano derecha

    La teoria instrumental de Abel Carlevaro hace referencia, con respecto a la pulsacion, a dos fases; agonica (pulsacion, impulso) y antagonica (contencion del impulso). Segun Carlevaro, el apoyado, es una pulsacion incorrecta, salvo alguna excepcion que lo justficaria

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Jul 2008
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    9

    Re: Opinión sobre tirar o apoyar con la mano derecha

    Lo de apoyar o tirar es una discusión ya vieja que depende de muchos factores: morfología de las manos, instrumento que se utiliza, tipo de cuerdas que se emplean... así que podíamos estar hablando del tema durante horas y no ponernos de acuerdo. Es cierto que parece que la tendencia moderna es tendente a no apoyar prácticamente nada, ya que hay muchos guitarristas de renombre que prácticamente no apoyan (p. ej. David Russell). Pero quizá también es cuestión de modas. Nada quita que dentro de un tiempo aparezca una nueva figura de la guitarra que utilice el apoyado en profusión para que la gente empiece a utilizarlo más.

    Si a ti te va bien apoyar en ciertos pasajes, pues hazlo sin miedo, ya que grandes guitarristas usan ambas técnicas sin ningún problema. Tocar sólo tirando no es garantía de tocar mejor; como no lo es lo contrario. En todas las escuelas hay tanto grandes guitarristas como instrumentistas mediocres.

    Saludos.

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Dec 2006
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    Navarra, España
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    12

    Re: Opinión sobre tirar o apoyar con la mano derecha

    Gracias por vuestras opiniones.
    Pero de cara a una pruebas de acceso, a un conservatorio, que hariamos : ulilizar más el tirando y en ciertos pasages el apoyando?, o , depende del consevatorio, del tribuanl qeu nos examine?
    Gracias de nuevo y saludos.

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Mar 2010
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    143

    Re: Opinión sobre tirar o apoyar con la mano derecha

    Mientras la interpretacion sea correcta, no importa el uso de una tecnica u otra. En mi caso, y en la mayoria de los alumnos de mi conservatorio (que yo sepa, igual hay alguno que no) el apoyado practicamente no se usa.

  8. #8
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    Apr 2005
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    Re: Opinión sobre tirar o apoyar con la mano derecha

    Hola,

    Quiero hablar del apoyado que observo a menudo en gente que se inicia en la práctica de nuestro instrumento.

    No me referiré más que de pasada al uso solvente de esta técnica por intérpretes con más capacidad técnica o por profesionales.

    Desde mi punto de vista, que es el de una persona acostumbrada a observar las consecuencias de la enseñanza de la pulsación "apoyando" los dedos índice y medio desde el inicio, y sin tratar para nada la pulsación "tirando", hay que tener cuidado con cómo se enseña a pulsar al "personal" (en niveles muy elementales).

    Este comienzo de curso he heredado un par de chavales, o tres, que en 3, 4 y hasta 7 años de andar con la guitarra a vueltas son totalmente incapaces de manejarse con la pulsación de la mano derecha... creo que en su caso el problema es de apoyar a discrección y pulsando además en sentido perpendicular a las cuerdas, formando un ángulo en la muñeca, creando cierta dependencia en la referencia, para la posición de la derecha, de la cuerda en la que se apoya...

    Y creo también que su pulsación no les sirve para trabajar pulsando acordes con notas simultáneas, ni arpegios, por ejemplo: ahí pierden la referencia de la dirección que sigue su dedo al pulsar y acaban tirando de las cuerdas hacia fuera, como si tratasen de alejar la mano de la tapa y desplazar las cuerdas en ese mismo sentido, en lugar de en paralelo con el plano de la tapa, o incluso desplazándolas (hundiéndolas hacia abajo)...

    Es triste qe una gente que lleva tanto tiempo con el instrumento sólo se encuentre en su salsa tocando monodía... una sóla línea...

    No soy un "gran apoyador", aunque reconozco que apoyar tiene su gracia a la hora de digitar algunos pasajes, por ejemplo facilitando el repetir dedo en momentos en que "te faltan dedos"... para eso sobre todo lo uso yo... pero creo que ese "apoyado" es ás fácil de conseguir teniendo clara la pulsación "tirando", y la dirección de la pulsación "tirando": creo que la pulsación de los dedos sigue siendo hacia el codo derecho, y que el dedo no se "enquista" tanto en el mecanismo "apoyado", que puede cambiar sin alterar sustancialmente la posición de la mano...

    Cuando ví tocar a Carles Trepat en el mitológico concierto de Ólvera, me agradó muchísimo su capacidad de tocar apoyando y tirando, pasando por ambas técnicas con naturalidad y sin comprometer en ningún momento, por usar una u otra, la elección de la siguiente pulsación...

    No veo que esa forma de enseñar a pulsar las cuerdas guitarra "apoyando" que tengo que sufrir y corregir en mis clases, sea fruto de un planteamiento técnico como el que describía en mi párrafo anterior... sino más bien de una falta de planteamiento técnico...

    Y, dicho esto, voy a salir a quemar algo, en represalia por lo que considero actos torpes (o "tactos torpes", que dirían en "Amanece que no es poco"), y desconsiderados, descuidados, tan corrientes en la enseñaza de la guitarra en niveles tempranos...

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Dec 2006
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    Navarra, España
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    12

    Re: Opinión sobre tirar o apoyar con la mano derecha

    Gracias por vuestros consejos, ayuda y opiniones, asi lo voy teniendo más claro y dejamos entre todos puntos en concreto.
    Yo personalmente empiezo a enseñar la pulsación "tirando" hacia el codo, con la mano deracha bien colocada, (es habitual encontrarse lo que dice Silvestre Peña, manos perpendiculares a las cuerdas) y cuando van cogiendo ya una soltura, tienen claros los conceptos y ya van tocando, y enpazamos con acordes de dos y tres notas, pués en algún pasaje que se pueda resaltar algo: como una pequeña escala o alguna notas seguidas, alguna melodia en las notas agudas , pues vamos incluyendo poco a poco algo de apoyar, pero siempre hacia el codo, la mano derecha en buena posición. Tampoco creo que sea la cuestión todo tirando o todo apoyando, sino hacer una pulsación tirando y en algún pasaje (como digo) usar el apoyando sin que se note el cambio de una técnica a otra y por supuesto siempre con una buena colocación de la mano derecha.

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Feb 2011
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    Re: Opinión sobre tirar o apoyar con la mano derecha

    Buenas:

    el tema de la posición de la mano derecha y la pulsación es muy polémico y depende de muchos factores individuales. No todo el mundo dirige su pulsación hacia el codo. Normalmente los que lo hacen de esa forma es porque al atacar la cuerda entran por la parte izquierda del dedo. En este supuesto, el sonido es más nasal, se podría decir (ejemplo: david russell). Pero también hay guitarristas, los menos, que, para la pulsación, entran por la parte derecha del dedo. En este supuesto la mano queda más perpendicular al plano de las cuerdas y el sonido es un poco más metálico y contundente, con más peso ( ejemplo: john williams)

    Ambas formas de atacar son correctas, aunque los guitarristas de esta generación tienden más a tocar de la primera forma. Para mi, el resultado de la segunda forma es doble ya que, al pulsar la cuerda la estimulas en sentido perpendicular (aunque la cuerda siempre vibra en la misma dirección), la mano te queda más centrada y la distribución de los dedos es más exacta para atacar las cuerdas (se traduce en menos trabajo, movimientos más cortos y exactos). Para corregir el ángulo que se forma en la muñeca como consecuencia del ataque en la segunda forma, basta con desplazar el punto de contacto del brazo derecho hasta que quede en forma no forzada, es decir, sin forzar el ángulo de la muñeca


    Un saludo

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Jan 2010
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    Madrid,España
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    319

    Re: Opinión sobre tirar o apoyar con la mano derecha

    Lo importante es sacar un buen sonido de alguna manera y yo creo que es personal en cada guitarrista usar una técnica u otra,cierto que a veces hace falta mas volumen así que hacerlo apoyando ayuda mucho y el control lo tiene siempre el ejecutante moviendo la mano un poco para evitar el sonido metálico o limando las uñas mas en la parte que ataca a la cuerda (de manera torcida) si toca perpendicularmente como williams,Tarrega,Segovia...etc yo las limo así y me va muy bien.saludos.

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Feb 2011
    Localización
    España (Sevilla)
    Mensajes
    44

    Re: Opinión sobre tirar o apoyar con la mano derecha

    Sinceramente, para mí el apoyado y el tirado es lo mismo en cuanto a resultados sonoros. Es decir, se puede conseguir el mismo sonido y el mismo volumen y fuerza, no hay diferencia a excepción de que con el apoyado descansa el dedo en la cuerda inmediata superior.

    En su escuela de guitarra, Carlevaro, argumenta que el que toca apoyando es porque reduce la pulsación a una sola fase; la agónica, y se olvida de contener el impulso apoyando el dedo en la cuerda contigua tras la pulsación.

    A David Russell, por ejemplo, le suena igual el tirado que el apoyado, a John Williams también y a muchos guitarristas que con el tiempo han adquirido un dominio técnico muy elevado del instrumento al aumentar su capacidad con el trabajo diario

    Creo que lo que se debería perseguir con respecto al apoyado es una mera cuestión de sensación, el querer variar de vez en cuando para relajar o descansar y no el hecho de querer destacar una nota (sin perjuicio de poder hacerlo en un momento dado), ya que, si se tiene conciencia del trabajo por suma muscular, como argumenta Carlevaro, se puede conseguir el mismo sonido sin necesidad de apoyar

    En cualquier caso, para mí, no son dos pulsaciones distintas sino una sola.

    Saludos

  13. #13
    Fecha de Ingreso
    Dec 2006
    Localización
    Navarra, España
    Mensajes
    12

    Re: Opinión sobre tirar o apoyar con la mano derecha

    Gracias, gracias de verdad a todos por vuestras respuestas y conclusiones, es una gozada ver lo que se anima la gente y se esfuerza por dar sus ideas y exponer sus experiencias. Animo a más gente que de sus ideas, aver si entre todos sacamos unas ideas claras.
    Saludos y una vez más, muchas gracias a todos por vuestra ayuda y colaboración.

  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Oct 2011
    Localización
    Venezuela,Estado Sucre.
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    11

    Re: Opinión sobre tirar o apoyar con la mano derecha

    Cita Originalmente escrito por Paco menendez Ver mensaje
    Lo importante es sacar un buen sonido de alguna manera y yo creo que es personal en cada guitarrista usar una técnica u otra,cierto que a veces hace falta mas volumen así que hacerlo apoyando ayuda mucho y el control lo tiene siempre el ejecutante moviendo la mano un poco para evitar el sonido metálico o limando las uñas mas en la parte que ataca a la cuerda (de manera torcida) si toca perpendicularmente como williams,Tarrega,Segovia...etc yo las limo así y me va muy bien.saludos.
    Me permito citar al amigo Paco para dar mi opinión,ya que creo que dió en el clavo.

    Todo dependerá del sonido que busques,puedes acentuar una nota con o sin apoyado,pero nunca te dará el mismo número de armónicos superiores,del mismo modo que puedes acentuar una nota tocando con uña o mas inclinado,para que apenas roze con la uña y termine en la yema del dedo,tampoco te dará igual sonido.

    Lo que pasa es que se ha mentido historicamente diciendo que el apoyar es la mejor manera de tocar mas fuerte,o con mejor sonido,y es mentira,esto lo puedes lograr con técnica tirando,y lo del sonido,ni es mejor ni peor,simplemente distinto,y de acuerdo a lo que busques,será la técnica que uses,así como el ángulo de la mano (aunque no recomiendo la posición de Tárrega,forzar los músculos de la muñeca así constantemente no me parece,a menos que quieras usar esa posición en deerminado momento para facilitar buscar determinado sonido), el lugar donde toques,cerca del puente,cerca de los trastes,las uñas,o yemas,el angulo que uses,todo eso repercute en la cantidad de armónicos superiores que le dan el timbre característico al sonido.

    Emilio Pujols explica bien esto (aunque es uno de los dogmáticos que vendió que la posición del maestro Tárrega era la perfección,porque permitía apoyar casi siempre),pero explica bien los detalles del sonido y los armónicos,en su tratado "El Dilema del sonido en la Guitarra".

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Dec 2006
    Localización
    Navarra, España
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    12

    Re: Opinión sobre tirar o apoyar con la mano derecha

    Muchas gracias a todos por vuestra colaboración

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Sep 2012
    Localización
    Alcorta, Santa fe, Argentina.
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    6

    Re: Opinión sobre tirar o apoyar con la mano derecha

    Yo uso poco el toque apoyado, solo para acentuar algunas notas. Para lograr un sonido con mas cuerpo uso el toque tirando pero juego con el angulo de ataque de los dedos sobre las cuerdas.
    Es muy simple. Para cambiar el timbre del sonido, lo único que necesitas hacer es cambiar el angulo de ataque del dedo sobre las cuerdas, con toque tirando o enganchando. Osea (mirando la mano de frente) si los dedos estan perpendicular a las cuerdas, o en angulo de 90 grados, el sonido es un sonido metallico, con pocos armonicos, pero muy claro, o sea puro ataque. Si giramos la mano dejandola casi paralela a las cuerdas el sonido tiene mas armónicos, es mas dulce, redondo, con menos ataque, pero con mas cuerpo y mas grave. Es impresindible tener uñas, que apenas sobrepasen los dedos, porque al tocar de costado en las bordonas si las uñas estan largas se produce un sonido rasposo. Podes ejercitar tocando una melodía corta en la que podes alternar el angulo de la mano de una u otra forma.

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Aug 2012
    Localización
    Málaga
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    13

    Re: Opinión sobre tirar o apoyar con la mano derecha


    Hola a todos. Mi nombre es Javier y soy, aunque algo madurito, estudiante de grado medio. En mi caso me he encontrado con profesores de todas las opiniones, aunque es verdad que los más jóvenes usan muy poco el apoyando.
    Sin embargo yo estoy de acuerdo con el que opina que esto es más bien una cuestión de modas que imitan a los intérpretes de primer nivel. Por ejemplo David Russell no apoya, pero porque tiene una técnica tan precisa que no le hace falta, sabe destacar perfectamente la melodía y cuando le oyes tocar no echas de menos el apoyado (por lo menos yo).

    Pero también pienso que nuestro instrumento es totalmente personal. Lo que a unos nos funciona muy bien a otros no y viceversa, pero creo que lo importante en música no es si tiras o apoyas sino si realmente trasmites y embelesas con tu guitarra o no.

    Un saludo para todos

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