El gran defecto del 90% de las guitarras: problema con la selleta del puente

[Victor Diaz]

Sin duda alguna por el taller que an pasado mas guitarras para reparar o restaurar es el de mi padre Francisco Manuel Diaz en Granada,en todos los años que trabaje con el lo mas usual en todas las guitarras que llegaban al taller era hacerles un hueso nuevo y ajustarlo bien.tras esa operacion el propietario de la guitarra quedava sorprendido del cambio tan radical del sonido.Yo me centre en ese detalle ya que lo considere el gran defecto de casi todas las guitarras,y lo que mas me sorprendia que no importava la etiqueta de la guitarra,el defecto se repetia una y otra vez.En mi taller sigo realizando esa operacion a las guitarras que me traen para reparar,aunque el cliente venga por otras cuestiones,aveces ni le digo que voy hacerlo y cuando viene a recojer su guitarra, de nuevo se sorprende y pregunta que fue lo que le hice a su guitarra que mejoro tanto;sensillo,un hueso nuevo y ajustarlo bien.
Nota:el hueso no puede oscilar de ninguna de las maneras y la base tiene que ser perfecta,al mismo tiempo que la base del puente donde descansa, al igual tiene que ser prefecta.

[SHALOM]

si lo creo,pues el puente entra en la fase final de la costruccion,y ya el luthier esta gastado canaliso toda su energia en los detalles de la tapa,y pasan por alto un aspecto tan importante como el perfecto asentamiento del puente y la selleta,

[Rafael López Porras]

... mi padre Francisco Manuel Diaz...

Conocí a tu padre hace muchos años, Víctor. Mándale un cariñoso saludo de mi parte.

[Victor Diaz]

antes de dar lugar polemicas negativas sobre mi aportacion,dire que es un comentario con caracter constructivo,y relato mis observaciones sin animo de descalificar a nadie.

[PedroGonzalez]

Estoy muy de acuerdo con que el hueso del puente hace de ecualizador de las guitarras, consigue que suenen agudas, graves, espontaneas o que se resistan en la respuesta.
No soy constructor pero llevo meses "tuneando" mis guitarras y estoy muy sensibilizado con la importancia del hueso, he probado de vaca, de ballena, de fibra de vidrio...
Me gustaría preguntarte algo si no te importa, dices que el asiento del puente ha de estar perfecto, en caso de tener que retocarlo ¿como lo haces para que quede uniforme? y ¿de que ancho? ¿2,5mm? ¿2mm?, ¿has comprobado mejor sonido con algún ancho en concreto? Y una última pregunta ¿alguna vez te has encontrado con un espacio para el hueso mayor que el puente y lo has rellenado con alguna resina o algún otro producto para que ajuste perféctamente?.
Gracias y saludos.
Pedro

[javier castaño]

yo te doi toda la razon victor con loque dices los huesos para mi es la base fundamental de la guitarra la gente no le sule dar importancia y hacen los huesos en diez minutos y ale afuncionar unos huesos mal equilibrados tanto de cejuela normalmenre una cueda mas baja que otra con la inclinacion de la salida al clavijero no correcta crea una descompensacion en la guitarra con la
cual nos encontraremos chasqueos incomodidad dureza y no sacar todo el sonido de la guitarra los asientos como dice victor son fundamentales tanto de los huesos como en el puente y la cejuela,un saludo

[Victor Diaz]

Por aqui estamos de nuevo.
Respondiendo a lo que plantea Pedro dire lo siguiente;el puente en la mayoria de las ocasiones es de palosanto de brasil,cuando hay que hacer alguna restauracion del tipo que sea lo mas aconsejable es utilizar la misma madera,y utilizar algun cianocrilato que se endurezca bastante al secarse,con eso conseguimos que la trasmision de la vibracion no sufra apenas perdida.Ami se me presenta en algunas ocasiones el tener que rellenar la canal del hueso por que algunos construtores creen que embutiendo el hueso en el puente y dejandolo mas cerca de la tapa el sonido sera mayor,pero con eso lo que consigen es que las palas del puente no reciban apenas vibracion y lo que hacen es frenar mas que trasmitir, en ese caso yo repaso bien la canal que esta embutida y preparo un filete de palosanto que ajuste lo mejor posible y lo pego con cianocrilato, ese pegamento lo que hace es rellanar las posibles bolsas de aire que pudieran quedar y solidificar la restauracion,despues solo queda repasar de nuevo la canal para dejar una base totalmente plana,eso lo comprobamos con una pequeña regla y verificamos que no tenga ninguna oscilacion.La forma de hacer toda la operacion la dejo a la imaginacion de cada cual,pero el norte ya esta dado.
Nota:lo mismo se hace si hay que restaurar el ancho de la canal,yo la dejo a 2.5 mm,considero que no reduce el sonido comparandolo con un hueso de 2.0,pero si conseguimos que el desgaste en la zona de los bordones sea menor con el tiempo,cosa que reduce la calidad de sonido notablemente.Lo mejor es cambiar el hueso mas a menudo y no esperar a que la cuerda lo desgaste excesivamente.
un saludo desde granada

[beltri]

Muy interesante el tema, por cierto Victor un apunte mas, por curiosidad, que tiempo se tarde en hacer los ajustes y sobre que precios anda la reparacion?Un saludo

[PedroGonzalez]

Muchas gracias Victor por tu generosidad y rigor al explicar tu sistema. Lo de transmitir la vibración a las palas del puente tiene toda la lógica, yo la verdad nunca he sido muy riguroso con la longitud del hueso ni con el acoplamiento perfecto en la canal, pero víendolo como lo explicas entiendo perfectamente el trabajo de transmisión del hueso a la totalidad del puente y de éste a la tapa para bombear el aire, en cualquier punto que haya pérdidas estamos despilfarrando material tímbrico del instrumento. Fantástico! Gracias por tu aclaración y un afectuoso saludo desde Barcelona.
Pedro

[Victor Diaz]

Contestando a la curiosidad de beltri sobre cuanto se tarda y que cuesta la reparacion del puente dire lo siguiente; sea la reparacion que sea es dificil hacer un presupuesto acertado sin tener el instrumento delante.En el puente se pueden hacer diferetes reparaciones,yo lo defino como una reestructuracion,que puede incluir desvanecer partes del mismo para ganar elasticidad y asi ganar sonido,reubicar los agujeros para ganar tension con lo cual tambien gana sonido,y por ultimo el ajuste del hueso que sumado con lo anterior mencionado conseguimos una muy notable mejora en todos los aspectos.Esa reestructuracion puede costar de sesenta a cien euros mas o menos,y el tiempo puede bariar aunque no suele superar las tres horas toda la operacion.

[pacocolas]

dire lo siguiente;el puente en la mayoria de las ocasiones es de palosanto de brasil,

Hola, donde se puede adquirir el palo santo de brasil para los puentes

[Victor Diaz]

http://www.maderasbarber.com/main.asp?lan=esp

En maderas barber en Valencia,

[pacocolas]

Gracias, hola victor he preguntado en barber por dalbergia nigra y no tienen. He podido adquirir palo violeta. no se si me valdra. que opinas

[chismes]

Hola Victor, aunque me resulta algo exagerado que el 90% de las guitarras tengan este defecto, creo que estas muy en lo cierto de todo lo que hablas sobre huesos y puentes y ya que estas especializado en esto, te agradezco que hayas compartido tus conocimientos.
También supongo que el material del hueso será importante, pues segun se comenta en otro post los huesos de madinter no son huesos sino aglomerados de hueso, y en barber (donde nunca he comprado) veo que hay tres tipos de huesos y supongo que el japones por su precio sea hueso autentico. ¿Alguien sabe algo más de esto?
Un saludo.

[alf72]

¿ Y qué opinais del cuerno de búfalo? lo he visto en madinter y parece duro, pero no si será adecuado para los huesos de la guitarra; visualmente me gusta, por variar un poco , pero si no responde acusticamente...
Saludos

[Alejandro González]

Totalmente deacuerdo con Víctor en lo que se refiere a la ballena

También creo que es de vital importancia el ajuste correcto del instrumento. Si no, es como aquel anuncio de Carl Lewis con tacones, ¿no os parece?

[Norberto Nágila]

Si comentara todos mis puntos de vista seguro que sacaria del club de los "misticos" a gran parte de los guitarreros,los cuales an adquirido el titulo de vuecencia por simples razones cullunturales.

Precisamente los puntos de vista -en este caso los tuyos-, hacen el foro tan atractivo y va haciendo falta que alguien ponga otra vez esto en marcha, esto es , interesante. Porque hace tiempo que está triunfando el misticismo y la magia. Sí, es divertido, pero no interesante. ¿Por qué no nos comentas tus puntos de vista?

Un cordial saludo,

Norberto

PD No tengo nada de místico y te ruego que no me incluyas en el grupo.

[Arturo Garés]

Por mi parte hay un hueso que me gustaria probar y que aun no tuve la ocasion,y se trata de hueso de toro bravo,considero que deve dar un buen resultado ya que los toros se sacrifican con mas años que la vaca que es el mas usual, aparte que no estoy muy seguro de que sea vaca si no de ternera,por lo cual el hueso no tienes mas de un año asi que no sera lo mismo de solido que el de toro.otra cosa,el toro bravo es un animal que anda libre por el campo,es muchisimo mas fuerte y robusto que cualquier vaca y mas aun que una ternera.
Alguien comento el de ballena,y por mi parte lo descartaria por una unica razon,la ballena no se puede criar en cautividad asi que apostando por ese hueso lo que hacemos es apollar su caza indiscriminada y ayudando a su desaparicion.

Victor, tu reflexión sobre la edad y condiciones de vida del animal sacrificado me parece muy acertada. No puede tener la misma dureza el hueso de un toro en libertad durante cinco años que la de un ternero de dos.
En cuanto a los huesos de ballena no creo que haya que preocuparse por su extinción como consecuencia de la demanda. Con el hueso de una sola de ellas habría material suficiente para abastecer el mercado guitarrero durante mucho tiempo.
Aprovecho para decirte que en el año 1977 le compré a tu padre una guitarra que la conservo como una verdadera joya. El espejuelo de la tapa es impresionante y cada año que pasa suena mejor. Mantiene la acción como el primer dia. Por cierto, aún no se si la construyó tu padre o tu tio Rafael, pues viene con el sello de Rafael Diaz en plazuela de San Miguel, que es donde la compré, y sobre la marcha no se si era tu padre o tu tio el que le colocó al lado la etiqueta de Fco. Manuel Diaz en Gomerez 29. Tal vez por aquella época estarían unidos en el negocio. Una del viejo Eduardo Ferrer comprada quince años antes no me dio el mismo resultado y hubo de ser reparada por haber cedido el brazo.
Un saludo.

[charangohabsburg]

[...] aunque me resulta algo exagerado que el 90% de las guitarras tengan este defecto, [...]

Aunque no tengo estadísticas a la mano ni he contado las guitarras con selleta/ranura mal ajustada creo que, tomando en consideración todas las guitarras, no solamente las caras y económicas, sino también las baratas, pueden ser tal vez todavía más que esos 90%.

Sobre lo que dice un participante del foro que suena exagerado lo del 90%,pues que le vamos hacer, esa es mi observacion en todos los años que llevo como constructor. [...]

Otra vez, sin tener números o estadísticas a la mano, 90% me parece un número realístico porqué las guitarras que entran a tu taller o a éste de cualquier otro guitarrero normalmente tienen un problema. Las guitarras sin problemas normalmente no las vemos.

También me atrevo de conjeturar que las guitarras nuevas que salen de los talleres de los artesanos experienciados, normalmente no tienen este defecto. Lo que puede ocurrir (y que he observado) es que los propietarios, por querer bajar la altura de las cuerdas "arreglan" la selleta, y casi nunca se atreven a "confesar" su actividad de "arreglador de selleta" ante el guitarrero profesional.

Quisiera aunar que el "problema" del ajuste selleta/ranura incluye también las ranuras muy apretadas que no dejan asentar bien la selleta de hueso aunque sus superficies y estas de la ranura son perfectas; el sonido resulta opaco.

[...] En cuanto a los huesos de ballena no creo que haya que preocuparse por su extinción como consecuencia de la demanda. Con el hueso de una sola de ellas habría material suficiente para abastecer el mercado guitarrero durante mucho tiempo. [...]

Es cierto que las selletas de guitarras serían solamente un granito de arena. Pero algo es algo. Hablando por mí, yo me siento más cómodo no contribuir nada a la demanda, más pequeña que sea mi parte. Por otro lado deben existir fuentes certificadas para materiales de especies en extinción, de animales muertos que se ha encontrado. Lo que me incomoda con esos certificados es que también hay fraude con los certificados, y probablemente ni siquiera "certificados certificados" resolverían el problema (perdón, eso ya es casi una visión surrealista).

Otra opción para materiales alternativas para selletas es marfil de mamut, entonces una especie ya extinguida. Se usa este material para restauraciones de instrumentos históricos.

[Rodolfo José Rodríguez]

Hola a todos:

Solamente una opinión.Yo creo que la vida social y política del toro o elternero del que se saca el hueso, no puede influir en el sonido de la guitarra. Apreciado Víctor, con el más absoluto de mis respetos, ese argumento sí que me parece místico hasta reventar. San Juan de la Cruz no era nadie al lado de quien defienda un argumento de estos. Los huesos se desecan independientemente del propietario anterior de losmismos.

Otra cosa, para Markus, ¿me dices donde se consigue marfil de mamut y como sale la broma?

Un saludo a todos.

[Arturo Garés]

Hola a todos:

Solamente una opinión.Yo creo que la vida social y política del toro o elternero del que se saca el hueso, no puede influir en el sonido de la guitarra. Apreciado Víctor, con el más absoluto de mis respetos, ese argumento sí que me parece místico hasta reventar. San Juan de la Cruz no era nadie al lado de quien defienda un argumento de estos. Los huesos se desecan independientemente del propietario anterior de losmismos.

Otra cosa, para Markus, ¿me dices donde se consigue marfil de mamut y como sale la broma?

Un saludo a todos.

Amigo Rodolfo, pues algo puede haber de cierto en la repercusión de la vida social de esos animalitos con la calidad de su esqueleto. Incluso su estado anímico, si nos atenemos a lo que se cuenta de que las vacas japonesas tienen instalado en el establo un sistema de audifonía para escuchar permanentemente música clásica. Los huesos de estas vacas como habrás comprobado son los mas caros, pero claro, están impregnados con la quinta sinfonía.
Ya en serio, ¿no crees que la edad y alimentación (mas o menos rica en calcio) del animal tenga su influencia en la densidad de su osamenta?

[Norberto Nágila]

Hola a todos:

Solamente una opinión.Yo creo que la vida social y política del toro o elternero del que se saca el hueso, no puede influir en el sonido de la guitarra. Apreciado Víctor, con el más absoluto de mis respetos, ese argumento sí que me parece místico hasta reventar. San Juan de la Cruz no era nadie al lado de quien defienda un argumento de estos. Los huesos se desecan independientemente del propietario anterior de losmismos.

Otra cosa, para Markus, ¿me dices donde se consigue marfil de mamut y como sale la broma?

Un saludo a todos.

Ahora en las vacaciones de Navidad pordemos salir con pico y pala para buscar fósiles de mamuts. No sé si los encontraremos en nuestra zona, pero vamos a perder la barriga de seguro.

Un abrazo,

Norberto

[charangohabsburg]

[...]
Otra cosa, para Markus, ¿me dices donde se consigue marfil de mamut y como sale la broma? [...]

Todavía nunca estaba ante el problema de tener que conseguir este material, pero debe haber proveedores, no solamente para guitarreros sino sobre todo para joyeros. Se saca del permafrost de Sibiria (tierra permanentemente congelada) donde se encuentran mamuts más o menos bien conservados.

¿Como sale la broma? Diría que sale relativamente caro mirando los precios de los colmillos en venta, por ejemplo aquí. Hay miembros de la asociación Guild of American Luthiers (GAL) que han usado este material y que seguramente no han comprado un colmillo entero. Se les podría consultar donde se puede conseguir cantidades razonables si alguien tiene interés en usar marfil de mamut.

[Julio Gimeno]

Otra cosa, para Markus, ¿me dices donde se consigue marfil de mamut y como sale la broma?

Queridos amigos,

Perdón que me entrometa en un hilo donde parece que algunos no aprecian mucho el tipo de aportaciones que suelo hacer en el foro.

Aquí tenéis una web donde venden accesorios para guitarra (incluida la selleta) de marfil fósil de morsa: haz clic aquí.

[Rafael López Porras]

Queridos amigos,

Perdón que me entrometa en un hilo donde parece que algunos no aprecian mucho el tipo de aportaciones que suelo hacer en el foro.

Querido amigo Julio, la gente de bien siempre te recibirá con los brazos abiertos.

Aquí tenéis una web donde venden accesorios para guitarra (incluida la selleta) de marfil fósil de morsa: haz clic aquí.

Otra web

[Julio Gimeno]

Querido amigo Julio, la gente de bien siempre te recibirá con los brazos abiertos.

Amigo Rafael,

Muchas gracias por tus palabras. Yo ya estoy curtido en este tipo de lances, pero me parece que se debería cuidar más el ambiente del foro para propiciar una mayor participación de todos.

[Rodolfo José Rodríguez]

Muchas gracias por el aporte, Julio.

Merece la pena ver la página, desde luego, pero 105 dólares una selleta y 85 una cejuela.... Yo me hago una pregunta:

¿van a influir en la guitarra esos 200 dólares?

Con el debido respeto a todos, yo creo que en una proporción menor al incremento del precio.

Por esa misma regla de tres, yo creo que si la cejuela fuera de plata -creo que ha habido alguna en la historia de la guitarra-, de cobre o incluso de aluminio, estaríamos hablando a mucho menor coste de una conductividad igual o más eficaz, ¿no? De hecho, creo recordar que los puentes de cejuelas individuales de John Gilbert eran metálicos. Os pongo una imagen.

Tengo una Sanzano con la cejuela de ébano, y suena sin problemas, no obstante estoy pensando en ponérsela de hueso. En su día os contaré.

Un saludo a todos


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[charangohabsburg]

[...]
¿van a influir en la guitarra esos 200 dólares?

Con el debido respeto a todos, yo creo que en una proporción menor al incremento del precio.

El precio seguramente no influye nada en el instrumento. (Pero tal vez algo en ciertos clientes).

Otra opción para materiales alternativas para selletas es marfil de mamut, entonces una especie ya extinguida. Se usa este material para restauraciones de instrumentos históricos.

En la restauración de instrumentos históricos sí, el material influye en cuanto a la fidelidad al instrumento como era en su estado original. No puedo decir si influye en el sonido porqué nunca he tenido la oportunidad de comparar.

También hay que tener en cuenta que no todo marfil fósil es tan oscuro como éste de los dos proveedores que nos han enseñado Julio y Rafael (gracias).

Por supuesto se podría discutir sobre el sentido de tal reemplazo en una restauración de un instrumento histórico. Pero es un hecho que se trata de una de las aplicaciones.

De todos modos, pienso que si un guitarrero, por el motivo que sea quiere usar un material con las propiedades de marfil, es mucho mejor si usa marfil de mamut que marfil, hueso de ballena u otro material de especies que están en peligro de extinción, incluso que el marfil de mamut puede ser más económico (dependerá de los canales de contrabando de lo materiales prohibidos ).

[Uleti]

Es cierto que las selletas de guitarras serían solamente un granito de arena. Pero algo es algo. Hablando por mí, yo me siento más cómodo no contribuir nada a la demanda, más pequeña que sea mi parte. Por otro lado deben existir fuentes certificadas para materiales de especies en extinción, de animales muertos que se ha encontrado. Lo que me incomoda con esos certificados es que también hay fraude con los certificados, y probablemente ni siquiera "certificados certificados" resolverían el problema (perdón, eso ya es casi una visión surrealista).

De todo el interesante hilo me gustaría hacer una anotación, y estoy de acuerdo con la cita... Y querría añadir.

1.- Desconozco el trámite administrativo para comerciar con marfil. Pero cuando se permite el comercio de "sucedáneos" del marfil puede abrir la puerta a entre "ese sucedáneo" meter marfil ilegal, además de que uno se arriesga a que le den gato por libre. Por tanto es también, en mi opinión, desaconsejable tanto el comercio como la demanda de este tipo de sucedáneos... (Evitamos la tentación del delito).

2.- Sobre el palosanto de Rio y su legalidad de comercio y su procedimiento. Lean esto que es un buen resumen: http://www.alhambrasl.com/index.php?...d=14&Itemid=30

Por tanto, sólo se puede comprar y vender objetos con Palo Santo de Río con fecha de tala anterior a 1995. Y tiene que venir con un certificado parecido a este: CERTIFICADO CITES: http://www.alhambrasl.com/images/sto...cado_cites.pdf, esto por un lado. Por el otro, se puede mirar en el foro, opiniones de algún guitarrero como Ana Mª Espinosa o Miguel Ángel Bellido, opinión con la que coinciden varios guitarreros con los que he hablado que bajo el nombre de "Palosanto de Brasil" -y en cuestiones de nombres de maderas Markus es una autoridad en el foro- se pueden vender muchas cosas, como Caviuna, Pitomba, etc.

Me llama la atención que en los últimos tres instrumentos vendidos de "Palosanto de Brasil" a amigos míos se parece más a Caviuna o, incluso, a Madagascar, que al palosanto de Río, "pata negra" que algunos te enseñan y que parece ser que es casi ya imposible de encontrar -negro como el chocolate como decía algún guitarrero en el foro y con un olor muy característico-, y además no se les ha dado certificado CITES alguno.

Cuidado con esto porque esto puede significar dos cosas:

a) Que el "palosanto de Brasil" vendido no es tal.
b) Que es ilegal, o aún teniendo el guitarrero la capacidad de certificar, no lo hace, con lo cual si compra ilegalmente palosanto de Río puede utilizar ese "Certificado no emitido" para un juego ilegal.

En cuanto al los huesos de vaca vs. toro:

El hueso es un tejido vivo compuesto por una red de tejido colágeno, en cuyo interior se encuentran depósitos de minerales tales como calcio, fósforo, sodio, magnesio y potasio. Contrariamente a lo que se cree, los minerales de los huesos no son componentes inertes ni permanecen fijos, sino que realizan un proceso de intercambio y reemplazo continuos. Este proceso se denomina remodelación ósea y consiste en la destrucción de hueso antiguo (resorción) y la formación de hueso nuevo. Cuando existe un desequilibrio entre estos dos procesos con predominio de la destrucción, se produce la osteoporosis.

Creo que la formación de los huesos en cuanto a lo que se refiere a masa ósea, alcanza un máximo al finalizar la pubertad, y se mantiene prácticamente constante durante muchos años, poco antes de la tercera edad, al menos en el hombre. Para saber si un hueso, teóricamente, es mejor de vaca, que de toro un veterinario nos podría orientar muy bien. Evidentemente es mejor un hueso de vaca o toro adulto que de ternera, pero igual no tiene porqué ser mejor un hueso de vaca o toro adulto estabulado que uno del campo. En el hombre aumenta la masa ósea si se sobrecarga el hueso, ¿se sobrecargan los huesos de un toro bravo? (Pregunta para un veterinario).

http://translate.google.com/translat...rcisebone.html

De cualquier forma, como ya se ha mencionado arriba, el hueso de una especie u otra, madura o no, estabulada o no, o el marfil, no son los mejores transmisores de vibraciones que tenemos en la naturaleza.

[Uleti]

Ese argumento sería bueno, si, por ejemplo, las guitarras llevaran sólo cuerdas hechas en España -que realmente fabrique cuerdas en España de guitarra fehacientemente sólo conozco a un fabricante-, que las guitarras tuvieran todas clavijeros hechos en España, sólo conozco a un fabricante español de clavijeros, y parte de la producción la realiza fuera y, además, está a punto de cerrar por jubilación, y sobre todo, sobre todo, que las guitarras estuvieran hechas con madera talada en España, y que yo sepa, la pícea excesa, pícea abies o abeto alemán, el cedro rojo del canadá, el cedro de honduras, la samanguilla, los ébanos y los palosantos no se talan en España.

Aparte ya están las opiniones de los "antitaurinos" en particular o de lo "antiespañol" en general, pero esto es política y es un tema no autorizado en el foro.

Pero bueno, si todo fuera español, mejor que mejor, pero la realidad es que el hueso puede significar 20 gramos del peso total se una guitarra.