En algún momento oí decir a alguien, sobre el estilo español de construcción, o sobre Torres (hablo de memoria), que cada detalle (o adorno) en los bordes de la tapa puede influir en que ésta quede más libre para vibrar, para desplazarse, como si esos adornos fuesen bisagras o anclajes flexibles...
Silvestre, lo que comentabas respecto a las cenefas actuando como bisagras, el mecanismo no es exactamente así.
Leyendo el otro dia un estudio acustico de las tapas de violin, se encontró que se reducia la frecuencia fundamental del modo 1 (hablo de memoria) al hacer una tapa más gruesa en los margenes que en el centro. Por tanto, en la guitarra tiene sentido usar perfiles ya que sabemos que la union de diferentes tipos de madera forma un conjunto más fuerte. Por lo que deduzco que gracias a estos refuerzos podemos reducir el espesor cerca de los aros un poco mas que si no tuvieramos perfiles, gracias a que éstos son los que refuerzan la estructura.
Creo que tiene un beneficio añadido: al poder dejar los bordes con menos espesor, se maximiza el área vibratoria de la tapa, ya que esta unicamente limitada precisamente por el tamaño de la caja, no por un espesor calculado "a ojo".
Personalmente no soy muy amigo de los adornos en la caja la verdad, pero si hay elementos estructurales que pueden configurarse de manera que formen un conjunto agradable para la vista sin desmerecer su capacidad estructural, por que no hacerlo?
De acuerdo con kambor. Además: en un violín del AR, las tapas y aros ni siquiera necesitarían encolarse. El conjunto podría unirse a presión encajando unas piezas en otras...
cbaixo
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Gracias por tomarte tu tiempo en ayudarme a depurar los conceptos que creía tener medio aprendidos, amigo "kambor"...Originalmente escrito por kambor
Sin embargo, creo que tu argumentación puede verse como un apoyo a la tesis de que la guitarra corriente no está "sobreadornada", sino que los adornos tienen una función estructural o mecánica...
En cuanto al tema de los violines, creo que se debe seguir diferenciando entre: unos instrumentos con un sistema constructivo (alma, estructuras internas) y una superficie y un espesor de las tapa; y otros instrumentos (las guitarras) con otros parámetros distintos para elementos análogos a simple vista...
Siento esta afirmación categórica de "falso profeta" (ya digo, no construyo, hablo de "oídas", o "leídas")
Amigo kambor,
¿Puedes darnos las referencias de ese estudio sobre las tapas del violín?
Un saludo.
Julio Gimeno.
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Hombre, yo entiendo que un sentido en la perfilería de la guitarra es el de reforzar las uniones y tapar las juntas, sería sobre todo estructural -es mi forma de verlo-. No creo que los junquillos y el fileteado tengan mucha relación con el sonido, siempre y cuando se mantengan en unas proporciones lógicas. Si se meten dos centímetros en la tapa, por poner un ejemplo exagerado, sí, se cargarían el sonido y no servirían estructuralmente para nada.
Un saludo a todos.
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Apreciado Julio,
Con la venia:
En este artículo hay datos sobre esa cuestión: Annette Otterstedt, "What Old Fiddles Can Teach Us..." en Galpin Society Journal, 52 (Abril de 1999), pp. 219-242.
También este otro: "„Renaissancegamba's" in het Brussels Instrumentemuseum. Vragen rond toeschrijvingen, verbowvingen en authenticiteit" en Bulletin van de Koninklijke Musea voor Kunst en Geschiedenis, 66 (1995), pp. 161-237.
Un abrazo!!
cbaixo
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Amigo cbaixo,
Gracias por las referencias. He mirado el artículo de Annette Otterstedt un poco por encima y veo que habla de la construcción monóxil, de soleras y de otras cosas, pero no he encontrado el sitio exacto donde se mencione lo de que hacer la tapa del violín más gruesa en los márgenes que en el centro baje la frecuencia fundamental del modo 1.
Un saludo.
Julio Gimeno.
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Hola, Rodolfo,
Puede ser que tu visión, y tu experiencia se aproximen más a la realidad que mi ilusión o mi imaginación. Estoy seguro de que va a ser así.
Sólamente quiero aclarar que estoy bastante predispuesto a relacionar las estructuras y la función de las mismas en el conjunto del instrumento de una forma más integral. Puede que sea deformación de algunas ideas de ecología, fisiología y demás...
Desde mi iluso punto de vista, a diferencia de lo que parece que implica tu respuesta, una estructura X, por ejemplo, los junquillos, no sólo determinaría la forma, el color o la seguridad de la unión, sino que tiene su influencia sobre la forma de construir o diseñar el resto de componentes del conjunto, y sobre su comportamiento...
Es un poco lo que pasaría con el comportamiento vibratorio de la tapa sin ensamblar y una vez unida a fondo y aros, o a aro, fondos y mástil... quizá no a la misma escala, claro... pero sí que habría una influencia...
Podría ser que esa influencia fuese la propuesta por kambor: los junquillos permiten adelgazar la tapa... no sé...
Ya te digo que a efectos prácticos puede que tu juicio sea el más sano: uno aprende a centrar la atención en lo que tiene importancia en cada momento... es supervivencia... o experiencia... los estímulos superfluos o los datos irrelevantes para desenvolverse de forma eficiente en un determinado escenario no acaparan el control consciente, la atención que empleamos en lo que más importa...
Puede que eso "que importa más" sea... "la tapa"... poned la parte que prefiráis...
Así pues, incapaz de deshacerme, de momento, del prejuicio (de no constructor) de integrar todo elemento de la guitarra en su funcionamiento y en su sonido (está claro que cado uno ponderado de manera distinta), creo que no puedo descartar la consideración de que "el sentido de los junquillos sea estructural" e influya, al mismo tiempo, al menos de forma indirecta, en la configuración de la guitarra que es responsable del sonido de la misma...
¿Acabo de afiliarme a una religión?... puede ser...
Creo que se puede morir porque te caiga un piano encima, pero creo también que se puede morir de un conjunto de numerosos cortes prácticamente inocuos por separado... o que a alguien cuya salud sea mala (o su sonido sea bueno), lo mate un resfriado... los junquillos pueden ser un resfriado...
Esto de improvisar sobre un tema a veces sale mejor, y otras peor, así que disculpadme las ilustraciones...
Para acabar y poner a funcionar el mismo razonamiento de integración de elementos, usando tu último ejemplo, una guitarra con junquillos exagerados (quizá en ese momento pasen a ser adornos en el sentido utilizado por acasado, como algo "superfluo"), que se cargase el sonido, según tus palabras no serviría estructuralmente para nada...
Bueno... estructuralmente haría que la guitarra durase diez o veinte, o cincuenta años más de los que debe durar la guitarra del futuro... cumpliría a la perfección con un planteamiento estructural, pero esa estructura favorecería funcionamientos que no nos gustarían...
los junquillos pueden hacer poco, pero creo que algo han de hacer, y si no el tiempo y la aparición de nuevas y mejores formas de unir tapa y aros (suponiendo la función de que estos no se separen como la única importante en esa estructura de ensamblaje) lo dirán... es selección natural aplicada al caso... quizá al final ría mejor el que "fundamenta" lo contrario... quizá ninguno de nosotros lo vea...
Querido amigo Syl:
Lo que tú dices y lo que digo yo, no están reñidos, y lo que dice Kanbor, pertenece al mismo orden de cosas. Mira, la caja para poner los junquillos se hace teniendo en cuenta los peones o cinta continua que unen tapa y aros. Si haces una caja demasiado profunda en cualquier dirección, te cargarás la unión. En realidad, la filetería y los junquillos de una guitarra, forman parte de la estructura de la misma. Tengo en el taller una guitarra para reparar de finales del siglo XIX de un constructor llamado Andrés Marín, que está en estado de ruina. Este instrumento no tiene junquillos, es una tapa pegada directamente al aro, y curiosamente la tapa tiene un grosor de más de 5 mm.
Los elementos en la guitarra, tienen un porqué. Si tú eres un peaso de iconoclasta, llegas y dices:¡¡ fuera todo, yo he dado con ello!!, posiblemente te vas a estrellar.
Un saludo a todos.
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Apreciado Julio,
Cierto: interpreté mal lo que solicitabas en concreto...
Disculpas!!
cbaixo
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Totalmente de acuerdo Rodolfo.
En mi modesta opinión los junquillos, como bien decía el amigo Rafael López,actúan como los zunchos en las estructuras, es decir uniendo los elementos estructurales si se trata de peones que realmente son los que soportan la tapa fijándola a los aros de forma mas estable. En todo el perímetro de la guitarra en una franja de 10 o 12 mm. (lo que avanza el peón) existe un perfecto empotramiento de la tapa que en mi opinión le impide vibrar con libertad, por tanto los elementos que coloquemos en esa franja ya sean filetes o cenefas servirán como bien dices para tapar huecos o simplemente decorativos. La tapa comienza a vibrar libremente cuando termina el peón o la cinta y es posible que esa sea la causa de que algunos guitarreros hayan optado por la cinta para aumentar la superficie vibratoria de la tapa. Cuando hablamos de disminuir el grueso de la tapa en los bordes nos debemos referir a la zona inmediatamente anterior al extremo del peón o cinta pues la que está pegada al peón carece de importancia el grueso que tenga puesto que está empotrada.
Un saludo
¿Y no sería esa una característica habitual en las guitarras de aquellos tiempos? (=tapa pegada directamente al aro....)
¿Qué entiende Romanillos por 'guitarra española'?
Gracias y saludos!!
cbaixo
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Hola José:
No, las guitarras de esa época, incluso las del mismo constructor, tenían sus junquillos y cenefas. En este caso, se trata de una guitarra de "taberna", un modelo de baja gama. Torres es anterior y tiene junquillos en todos los instrumentos, cosa que en las guitarras del XIX ocurre prácticamente en todas.
En cuanto a tu segunda pregunta, Romanillos no llega a concretar una definición más allá de que el instrumento esté construído al estilo español, pero por ejemplo, da a entender su desacuerdo en las guitarras con tapa de cedro y los refuerzos de fibra de carbono de la escuela australiana. En este momento no tengo delante el libro con la publicación de la conferencia, pero voy a ver si le echo un vistazo y te especifico más. Lo que Romanillos plantea como guitarra española básicamente, es toda aquella basada en Torres, englobando la escuela granadina y la madrileña.
Un saludo.
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Hola Rodolfo,
Gracias por tus aclaraciones...
Ajá... Por tanto, en el XIX el sistema constructivo presenta junquillos prácticamente de forma generalizada..., ¿correcto?
Perfecto... Si das con el texto, me interesaría mucho lo que puedas aportar en torno a este asunto...
Muy interesante lo del cedro...
Saludos!!
cbaixo
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El libro es éste del que se habla aquí, si no me equivoco
El tema de la Thuja plicata esta en la página 138, y el tema que Rodolfo asocia con la escuela australiana (la alusión de Romanillos es más velada) en la 140...
Excelente... Gracias Silvestre!!
cbaixo
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Apreciado Julio,
Según el enlace que nos proporciona Silvestre...
...veo que en tu comunicación para aquellas jornadas decías que "...El genial guitarrista inglés [Julian Bream], si bien no tocó directamente con guitarras Torres, sí lo hizo con algunas guitarras plenamente identificadas con esa tradición, tal es el caso de la Hermann Hauser, o de la famosa Romanillos del año 1973..."
Disculpa mi ignorancia pero..., ¿cuáles son las características formales de "...esa tradición..."? Si no me equivoco, se le atribuye a Torres la estandarización del tiro (=650mm) y el abanico de siete varetas. Pero..., ¿hay alguna otra característica estructural en la construcción y diseño de la guitarra que podamos asociar a Torres y que se convirtiese en norma?
Gracias una vez más y un saludo!!
cbaixo
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Amigo cbaixo,
Mi idea es que Antonio de Torres supuso la culminación de una serie de ideas constructivas, con respecto a la guitarra, que venían aplicándose en España y en otros lugares en lo que podríamos definir como "estilo español de construcción" para diferenciarlo de otros sistemas. ¿En qué consiste el estilo español y en qué se diferencia de otras escuelas de construcción? Intenté contestar a esta pregunta en mi artículo:
“El estilo español de construcción de guitarras”, Antonio de Torres y la guitarra andaluza. Córdoba: Festival de Córdoba, 2007: 4-23.
Copio aquí un fragmento de este artículo:
El varetaje de abanico “flotante”, el abombado de la tapa “basado en las varetas, el puente y en el método de ensamblaje que permite a la tapa oscilar libremente de una forma diafragmática”, el labrado de la tapa con los espesores menores en la zona cercana al aro… son características de las guitarras de Antonio de Torres que parecen ir en la dirección de potenciar el modo primero de vibración de la tapa armónica. ¿Explica esto la sonoridad de las guitarras Torres y de las de sus seguidores? Romanillos considera que la combinación de un modo primero de la tapa con una frecuencia de resonancia baja, junto a un sistema de construcción que potencia la oscilación de la tapa en ese primer modo, influye de manera decisiva en la sonoridad de las guitarras en estilo español:
La textura característica del sonido de las mejores guitarras en estilo español depende, esencialmente, de la mayor presencia de un primer modo fundamental de resonancia de la guitarra, con una frecuencia grave.
El artículo puede consultarse aquí.
Un saludo.
Julio Gimeno.
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Apreciado Julio,
Como de costumbre, excelente...
Mil gracias y un abrazo!!
cbaixo
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Amigo Julio:
Sabes que estoy de acuerdo conmigo hasta el punto de haber utilizado escritos tuyos como fuentes para mi tesis y mi tesina. Tú que tienes más a mano la bibliografía, hay algo que no recuerdo dónde he leído u oído. El montaje de la guitarra "boca abajo" sobre la solera, figura como característica de la construcción al estilo español, ¿no es así?. Es una duda que me asalta en este momento.
Un saludo a todos.
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Amigo Rodolfo,
A lo mejor te refieres a las manchas de cola en una guitarra Torres, restaurada por Luca Waldner, que podrían estar relacionadas con la forma en la que se ha cerrado la guitarra: haz clic aquí.
Un saludo.
Julio Gimeno.
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Amigo Julio:
Creo que no es eso en concreto. Creo que es en el libro sobre Torres donde Romanillos se refiere al montaje libre de la guitarra apoyando la tapa sobre la solera y encolándole los aros a la propia tapa para cerrar al final con el fondo, como rasgo característico de la construcción por el método español. En el caso de algunas guitarras australianas, donde los aros y el fondo son de una pieza -tallados en un mismo bloque de madera-, este montaje sería más complicado y sería más lógico cerrar el conjunto con la tapa, o sea, cerrar "boca arriba". El caso es que cuando se dio esa conferencia en Córdoba, esa misma noche tuve la oportunidad de conversar con Luca Waldner, y me dijo -creo recordar-, que la guitarra de Torres, por las características de la propia restauración, él la cerró de esta forma, o sea, poniendo la tapa al final, lo que para nosotros sería al revés. Este sistema le gustó y creo recordar también que me comentó algo acerca de que se estaba planteando emplearlo en más ocasiones. No es difícil encontrar guitarras en América que se cierran por este sistema.
Un saludo a todos.
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Por lo que comentaban Carlos González y otros en algunos mensajes de vihue-lista, parece que en la construcción de vihuelas ya se utilizaban ambos tipos de "cierre"...
Tendría que buscarlo, peor no fué hace mucho...
Volviendo al tema..., ¿qué característica de la madera de la tapa permite que una guitarra ofrezca una mayor presencia del modo primero de vibración? ¿La disposición y/o grosor de las vetas? (=si la respuesta es afirmativa..., ¿cuál es, en este caso, la disposición y grosor más idóneos?) ¿El grosor de la tapa? (=ídem) ¿Las longitudes de los lóbulos? ¿Otras?
La emisión de un sonido que potencie el modo primero permite -lógicamente- la atenuación de los armónicos concomitantes. ¿Resultado? Un sonido 'puro' pero 'pobre' (=o 'pobre' pero 'puro', un ejemplo en el que la divisa de los RRCC no cumple la propiedad conmutativa...)
Disculpas por tantas preguntas...
Saludos!!
cbaixo
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Amigo cbaixo,
Además de lo que cuento en mi artículo sobre el estilo español de construcción, he tratado sobre los modos en mi artículo "Antonio de Torres y el puente moderno de la guitarra", Antonio de Torres (Córdoba: La Posada, 2008: 45-82). También hemos hablado de los modos en distintos lugares del foro, por ejemplo: haz clic aquí.
Ya ves que pienso que Romanillos considera que bajar la frecuencia del modo 1 y potenciar ese modo son características del estilo español de construcción. El grosor de la tapa y el tamaño del lóbulo inferior influyen sin duda en ese modo 1. La flexibilidad de la madera también afecta en ese modo (y a todos los demás). Otras características que creo que influyen las he mencionado arriba, las copio aquí de nuevo: El varetaje de abanico “flotante”, el abombado de la tapa “basado en las varetas, el puente y en el método de ensamblaje que permite a la tapa oscilar libremente de una forma diafragmática”, el labrado de la tapa con los espesores menores en la zona cercana al aro…
Esto no acabo de comprenderlo. Estamos hablando de modos de vibración de la tapa y tú parece que te refieres a los parciales armónicos de un sonido.
Un saludo.
Julio Gimeno.
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Hola Julio,
Gracias de nuevo por tus aclaraciones...
Con mi afirmación intentaba proponer la idea de si el modo de vibración de la tapa, potenciando el primero, implica la atenuación de los parciales...
Por cierto, me gustaría sugerir estos textos (=quizás ya resulten conocidos. Si es así, pido disculpas), pues tratan aspectos que podrían resultar relevantes para ciertos asuntos que estamos tratando:
Olga Adelmann - Annette Otterstedt, Die Alemannische Schule. Geigenbau des 17. Jahrhunderts im südlichen Schwarzwald und in der Schweiz, Berlin, SIMPK, 1997
Rémy Campos (ed.), Violons, Vuillaume, 1798-1875. Un maître luthier français du XIXe siècle, París, Cité de la Musique, 1998
Catherine Homo-Lechner - Christian Rault, Instruments de musique du Maroc et d'al-Andalus, Paris, Fondation Royaumont, 1999
David Lasocki - Roger Prior, The Bassanos. Venetian Musicians and Instrument Makers in England, 1531-1665, Cambridge, CUP, 1995
Annette Otterstedt, The Viol. History of an instrument, Kassel, Bärenreiter, 2002
Christian Rault (dir.), Instruments á cordes du Moyen Age, Grâne, Creaphis, 1999
Saludos!!
cbaixo
Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé
Amigo cbaixo,
El término "parciales" no recuerdo haberlo visto en referencia a los modos, aunque yo alguna vez he comparado los modos en los que se descompone la vibración de la tapa con los parciales armónicos de una cuerda (aquí).
La energía que se transmite a la tapa al pulsar una cuerda tendrá que repartirse entre todos los modos de vibración, así que si uno vibra más será en detrimento de los otros. Ahora bien, no hay que confundir esto con el sonido resultante (donde parece más apropiado hablar de parciales). Hay modos que producen más sonido que otros, así que aunque la energía total sea la misma (por el principio de conservación de la energía) potenciar ciertos modos puede dar como resultado que aumente el volumen del sonido resultante (a costa, seguramente, de la parte de la energía que se transforma en calor). Hay que tener en cuenta, además, que el volumen del sonido es una sensación que no siempre tiene que tener una relación proporcional con la cantidad de energía sonora.
El tipo y naturaleza de los parciales del sonido resultante, es otra cuestión.
Gracias por las referencias.
Un saludo.
Julio Gimeno.
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Hola a todos:
El hecho de que un modo (0,0) o fundamental este en una nota cualquiera no es mas que una caracteristica aislada del resultado final.
He hablado sobre esto alguna vez con Romanillos y mi impresion fue que el no se movia por esos caminos de modos de vibracion etc. etc. muy profundamente( es solo MI impresion).
Lo que si creo es que la relacion entre los primeros tres o cuatro modos de tapa y fondo y aire tienen bastante que ver con ese resultado final.
Guitarras con 0,0 en F o F# hay a miles y algunas son chinas de 70 €.
Con el modo 1,0 a una tercera(normalmente menor) de la tapa (0,0) y el aire a octava por debajo ya no hay tantas y si estan bien afinados(los modos, claro) ya se nota cierto comportamiento en el sonido.
Con el fondo pasa mas de lo mismo...
Habria que hacer un analisis de alguna de estas guitarras.
Yo lo intente, hace un año mas o menos, con una fundacion que esta en Bcn en la cual hay un par(creo) de Torres, pero al parecer, llame en mal momento y me negaron la posibilidad de hacerlo.
Deberia intentarlo de nuevo.
La configuracion de los tres o cuatro primeros modos de la tapa y tal vez los dos primeros del fondo nos dan cierta informacion estructural(saber que la guitarra no colapsara etc. etc) y, algo de info de respuesta sonora cerca del rango de frec. en los que se encuentran.
Tambien es cierto que copiando una configuracion x se pueden obtener resultados consistentes esn todo el rango de respuesta.
El carcter "Torres" o de cualquier otro guitarrero, en guitarras ensambladas, sospecho que se encuentra (si es qe se puede) en modos muy por encima de lo que se puede medir con medios mas o menos caseros(ordenador-oscilador ampli etc.).
En tapas libres si que podriamos sacar iformacion util.
A ver quien se atreve a desarmar una de estas joyas!!!!
Saludos
Disculpe pero ¿cómo es posible saber eso a través de la frecuencia?
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