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Tema: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    Mexico
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    Talking Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra

    -Me preguntaba al ver guitarras de las llamadas "Dreadnought" o "Texanas" de caja ancha, cuadrada y con poca cintura, si la pronunciada cintura se hizo en la guitarra española tradicional que hoy conocemos con la finalidad de apoyarla mientras se tocaba, en un muslo como se acostumbra en la guitarra clásica.

    -He visto en muchos videos a guitarristas de diversos estilos, como flamencos, de trova, de música latinoamericana, de música popular o folk de países como USA, que muy pocos usan la cintura como apoyo en la pierna mientras tocan; la mayoría la apoyan en el lóbulo mayor sobre una de sus piernas, muy al estilo de los flamencos de antes, y en muchos casos, como en los músicos pop que usan guitarras estilo español con pastilla amplificadora, suelen tocar con ella colgada del cuello y hombro con una correa, al igual que los mariachis mexicanos con las vihuelas, guitarra y guitarrones, al igual que los llamados "tríos" de música romántica de los años 40, 50 y 60 que no han desaparecido del todo.

    -Viendo esto, pensé si tiene razón de ser y seguir haciendo exclusivamente con la forma de "8" las guitarras.

    -Me fijaba que hubo y hay varios instrumentos de cuerda que se tocan como la guitarra en los cuales en su diseño no hay esa "cintura", como en la cítara hindú, el banjo estadounidense, los antiguos laúdes árabes y europeos, la balalaika rusa, etc.

    -Me preguntaba si habrá alguna mejora acústica o un desmerecimiento del sonido si se eliminara la cintura; asi como creo que se facilitaría la fabricación del instrumento al eliminar esa parte del proceso de domar los aros la cual sé que es delicada.

    -Me preguntaba porqué hacer con dos curvas-cinturas la guitarra si la finalidad de esa cintura era su apoyo y afianzamiento sobre la pierna, solo apoya la parte que queda abajo, la de arriba no. -Sería una manera de ampliar la capacidad volumétrica del interior de la caja de resonancia sin aumentar su profundidad o tamaño general, como en las guitarras "Dreadnought".

    -Imagino que originalmente se hacían simétricas con cintura en ambas mitades por la sencilla razón de que pudieran usarlas músicos diestros y zurdos con solo invertir el acomodo de las cuerdas, cosa que hoy no es tan sencillo de hacer cuando la guitarra tiene compensaciones en su conjunto de selleta-cejuela.

    -El guitarrista clásico Abel Carlevaro acostumbraba usar guitarras hechas a su especificación solo con cintura en la parte que apoya en la pierna y sin boca en la tapa armónica, el sonido salía por todo el borde del aro y tapa armónica, el refiere en este video que el maestro guitarrero que se las pudo fabricar a su gusto fué Manuel Contreras de Madrid; y creo que el maestro sabía bien lo que hacía al encargar sus guitarras con esas modificaciones porque eran las que usaba en la ultima parte de su carrera después de haber probado toda clase de guitarras de todo el mundo y de los mejores maestros guitarreros antiguos y de su tiempo. -

    Este es el link a Youtube de una entrevista en Taiwan donde explica algunas generalidades de su guitarra a su entrevistadora. http://www.youtube.com/watch?v=gnZmLBz-q8Q

    -Entonces pensaba: si la mayoría de las guitarras españolas de calidad media para arriba que se fabrican, son hechas para ejecutantes diestros y unas pocas para zurdos(creo que muchas veces por encargo al guitarrero) y no se pueden simplemente usar por unos y otros invirtiendo el orden de los encordados, tendrá sentido insistir en hacerlas con cintura completa de 2 curvas al estilo tradicional y no simplemente hacerlas con una curva al estilo de las que usaba el maestro Carlevaro en la parte que apoya sobre la pierna?

    -Imagino que como estamos tan acostumbrados a la típica forma de "8" y guitarras con media cintura o sin cintura se nos antojan extrañas de apariencia y feas a la vista, seguimos casi todos con el gusto y preferencia por la tradicional forma de "8", y las posibles ventajas o mejoras en acústica y ergonomía que tal vez nos puede dar la eliminación parcial o total de la cintura, las buscamos de otras maneras que no sean modificar radicalmente la forma de la caja del instrumento.

    -Para mi y diciendolo con toda sinceridad, me gusta mas la apariencia tradicional de la guitarra, pero creo que para todo ejecutante que no use la postura de la guitarra clásica, y toque con la postura de los flamencos de antes (y de muchos de hoy, yo me incluyo) y/ó con la guitarra colgada del hombro como los rockeros que tocan eléctrica, y otros tantos guitarristas pop que tocan con electroacústicas también colgadas del hombro, pudiera ser igual o un poco mas cómoda de tocar sin cintura, de caja con forma mas rectangular.

    -Las guitarras estilo "Dreadnought" diseñadas por Martin, suelen tener muy buen sonido y volúmen con esa caja mas rectangular y menos acinturada, no veo porqué no pueda ser posible lograr lo mismo en la guitarra clásica y flamenca.

    -Esperando que esto no sea motivo para que me crucifiquen y entreguen a la turba enardecida de músicos y constructores aficionados y profesionales que frecuentan el foro como en otras ocasiones, señores compañeros participantes del foro, opinen sin miedo unos y los otros también sin rasgarse furiosamente las vestiduras por este aparente sacrilegio de su servidor.
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  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Aportaré un dato que leí en un foro americano:

    Las guitarras dreadnought, tienen bajos más potentes que las demás guitarras del mismo tamaño (acústicas). Sin embargo, la mayoría señalaban la "OOO" como la mejor guitarra de todos los tiempos.

    Otro detalle era que lad "Dread" necesitaban tapas más gruesas para soportar la tensión, ya que estaban poco sujetas por la cintura.

    Personalmente, y después de varias guitarras "atrevidas", mi opinión es que el sónido típico de la guitarra lo da una serie de factores en equilibrio, el cual se rompe facilmente, al introducir variantes constructivas.

    Por poner un ejemplo, hice una guitarra clásica con dos barras armónicas en "X" en vez de la que lleva en la cintura, y el resultado fue una guitarra con graves demasiado profundos, extraños. No me gustó.

    Saludos.

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    Mexico
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    -Interesantes observaciones Manuel......gracias por comentar.

  4. #4
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    Nov 2009
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    montevideo, uruguay
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Buenas noches, al menos aquí en Uruguay es plena madrugada, soy un luthier con poca experiencia ya que hace un par de años terminé la instrucción en el tema y estoy dando mis primeros pasos en esto. Para ser sincero yo también prefiero la forma de la guitarra tradicional, con cintura, boca, barras de resistencia en dicha zona, y demás. Además una de las cosas que más me gusta realizar por la concentranción que requiere es el doblar los aros, pero también me llama la atención ver la guitarra sin cintura arriba, ignoro las consecuencias sonoras que dicho cambio puede provocar pero la verdad me gustaría probar fabricar una aunque me gustaría ponerle boca. Creo que si mantenemos las condiciones de grosor de la tapa la eliminación de dicha cintura traería mayor amplitud a los graves y habría que jugar con las medidas y orienteción de las espinetas, todo es cuestión de aprender experimentando, como lo es siempre en este arte ya que no todas las maderas son iguales y como ya se dijo un sonido es el resultado de un equilibrio. Saludos y si fabrico una guitarra así obtendré mis conclusiones y sera un gusto compartirlas.

  5. #5
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    Oct 2008
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    Wink Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    -Amigo Juan I:

    -Como luthier que aprendió el oficio, no te parece que la razón de ser de la cintura en las guitarras actuales y antiguas era para colocarlas y afianzarlas sobre la pierna mientras el ejecutante tocaba sentado?

    -A mi me parece que con esa razón se implementaron las curvas en el diseño de la caja, porque como ya mencioné antes, hay y hubo varios instrumentos de cuerda que se sujetan mientras se tocan a la manera de la guitarra, como los laúds árabes y europeos, las cítaras hindús, los bajos norteamericanos, el instrumento tradicional japonés de cuyo nombre no me acuerdo, etc.

    -Creo que esa es el orígen de la cintura en la guitarra y no se decir si como algo accidental, como algo no planeado ni esperado, la forma acinturada con 2 lóbulos de casi igual tamaño al principio y luego de distinto tamaño, mejoró la acústica de la misma o la desmejoró.

    -He escuchado guitarras antiguas de este tipo, un par de Torres, otras Lacotte y otras de no recuerdo qué constructores de mucho tiempo atrás, que suenan grandioso y en algunos casos, si no ves la guitarra con la que tocan, ni te imaginas que sean guitarras antiguas de las llamadas "parlor"; su sonido y volúmen es tan bueno como el de muchas buenas guitarras actuales.

    -Simplemente vé guitarras antiguas y no solo son chicas comparadas con las actuales, sino que tienen una cintura muy leve las primeras y muy acusada las de la generación siguiente y anteriores a las actuales.
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  6. #6
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    Jan 2007
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Perdón la intromisión, pero hace algún tiempo abrí un tema sobre las guitarras de fondo redondeado, y pienso que las personas interesadas en este tema también pueden estarlo en el otro que ha quedado olvidado en el tiempo

    https://guitarra.artepulsado.com/for...ad.php?t=12125

    Disculpas y gracias

  7. #7
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    Oct 2008
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Amigo Patey:

    -No considero intromisión el recordar y hacernos saber a los que leen, el tema de los fondos que antes trataste y con los cuales tuviste muy escaso éxito.

    -Como puedes ver y como te pasó a ti tiempo atrás, el tema que aqui trato ha resultado de muy escaso interés por parte de la gente que participa en el foro; no cabe duda...este tipo de temas parecen ser tabús y no merecedores de mayor atención.

    -Tal vez lo mejor sea no volver a tocar los dogmas de "como debe ser" una guitarra española..... o no sé...tal vez mis comentarios y preguntas son muy torpes, sosas y fastidiosas de modo que la gente prefiere ignorarlas....... tal vez eso sea lo que nos pasa, amigo Patey.

    -Mejor vamos a leer y a leer lo que otros digan y pregunten y quedémonos atrás como los mirones de palo que solo ven y oyen pero no hablan.

  8. #8
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    Jun 2008
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    Wink Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Antonio, yo en mi opinión, este tema que tratas no lo veo de escasso interés, ni es tema que merezca ser dejado de lado o ignorado. Lo que pasa pienso yo, es que se trata de un tema un tanto complicado de explicar en propiedad, y pienso que somos más abundantes en el foro los inexpertos que no los expertos, una cosa que te ha de parecer logica, ya que la gente que se apunta en un foro, siempre busca aprender sobree eso.

    Pienso que és muy buena tu actitud de preguntar y sacar questiones como esta en el foro, te ayuda a resolver dudas, y de paso también se las resolvemos a mucha gente.

    Yo por mi parte, lo siento, pero tengo poco conocimiento sobre estos temas sinó casi nulo, y por lo tanto, no puedo responderte sobre esta questión,lo que si que te animo a que sigas con la misma actitud que como has empezado.

    Buenas noches

  9. #9
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    May 2007
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    Córdoba
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Cita Originalmente escrito por Antonio Alvarez Ver mensaje
    Amigo Patey:

    -No considero intromisión el recordar y hacernos saber a los que leen, el tema de los fondos que antes trataste y con los cuales tuviste muy escaso éxito.

    -Como puedes ver y como te pasó a ti tiempo atrás, el tema que aqui trato ha resultado de muy escaso interés por parte de la gente que participa en el foro; no cabe duda...este tipo de temas parecen ser tabús y no merecedores de mayor atención.

    -Tal vez lo mejor sea no volver a tocar los dogmas de "como debe ser" una guitarra española..... o no sé...tal vez mis comentarios y preguntas son muy torpes, sosas y fastidiosas de modo que la gente prefiere ignorarlas....... tal vez eso sea lo que nos pasa, amigo Patey.

    -Mejor vamos a leer y a leer lo que otros digan y pregunten y quedémonos atrás como los mirones de palo que solo ven y oyen pero no hablan.
    Hola Antonio, como bien dice Jaime no se trata de que el tema tenga poco interés sino de que la mayoría poco o nada tenemos que aportar al mismo, ya que no hemos seguido el estudio serio y razonado de la evolución del instrumento. Desconocemos, o al menos yo, los experimentos que se hayan podido realizar en laboratorio sobre las modificaciones en las características sonoras en función de la modificación de la caja. En una palabra, nos faltan datos, y en mi caso concreto prefiero leer y callar si no tengo algo serio para contestar a tu pregunta.
    La evolución es muy importante para el progreso pero hay ciertas cosas que si funcionan y su imagen forma parte de la cultura popular, es la tradición la que se encarga de protegerlas.
    Un sombrero mejicano siempre deberá ser y será un sombrero mejicano y nunca una boina.
    Un saludo.

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    244

    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Amigo Jaume:

    -Considero que en parte tienes razón en tus observaciones al señalar que habemos muchos aficionados en el foro no muy doctos en la ciencia y arte de la construcción y acústica de la guitarra y como tu señalas, queremos aprender mas de los que sí saben mas que nosotros y participan en este foro y que han atendido con entusiasmo en otras ocasiones varios temas tanto o mas complicados que el de esta ocasión, pero cuando yo pregunto cosas así, Unos pocos me responden con interés y ganas de aportar y otros tantos, con desdén y enfado y quienes al parecer, son los mas conocedores.

    -No digo que siempre ni que todos lo hagan, pero he notado que eso pasa cuando pregunto cosas como ésta.

    -Ni hablar amigo Jaume, como decía el viejo sabio y dicharachero de mi pueblo: "Así pasa cuando sucede...." -"Porque el que busca, encuentra, si es que busca donde es debido, pero si no halla ahí donde busca, hay que buscar las respuestas en otro lado".

    -Gracias por tu comentario y cortesía.

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    Mexico
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    -Arturo: Agradezco tus observaciones y comentarios, los cuales siempre son de interés y bienvenidos de mi parte.

  12. #12
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    Nov 2009
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    montevideo, uruguay
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Hola de nuevo, en todos los ordenes de la vida hay cosas que estan establecidas y cuando se pretende cuestionarlas o simplemente pensar sobre ellas se encuentran resistencias. De todas formas eso es parte de la evolución. En este caso, coincido con las opiniones vertidas, puede ser que haya desconocimiento, falta de interés, no querer tocar cosas tradicionales pero no coincido con callarse la boca y no hablar de los temas, por lo que yo voy a seguir tirando ideas. La mejor forma de corroborar las ideas es experimentando. Vuelvo a decir que esteticamente me gustan las guitarras con la forma que tienen actualmente, no se si se llegó a ella por comodidad o podría ser por la ubicación de la boca, si observamos las curvas como que mantienen cierta tendencia hacia la boca por donde el sonido se emite y las espinetas también van hacia ahí. La guitarra de Carlevaro no tenía boca y le faltaba la curva de arriba, podría tener relación. Un saludo y vamo arriba.

  13. #13
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    Nov 2005
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    ALVARADO VERACRUZ MEXICO
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    yo no se nada,pero me gusta decir lo que pienso,por un lado creo que la sintura es un punto de flexion,por ser la parte mas reducida de la caja trabajando con la lebe dencidad del mastil,ayudando a la tapa ah bibrar mejor,por otro lado creo que actua como un reducido para la salida de aire por la boca,

  14. #14
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    Feb 2007
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Hola Antonio, de mi parte para nada dejo de lado lo que expones, simplemente que te explayaste lo suficiente como para enseñarnos un poco del tema, que personalmente nunca investigué, por lo tanto no sé demasiado, entonces mi participación, está del lado del escucha, y con mucho interés por cierto. Aprovecho para agradecente el tiempo que dedicas a exponer tus conocimientos para que podamos disfrutar del "debate", por llamarlo de alguna manera.
    De lo que si voy a opinar es de la guitarra del maestro Carlevaro, la verdad es que el sonido no me gusta, me parece un poco "metalico" y chillon, personalmente me gusta un sonido un poco mas "gordo", que se resalten mas los graves, ojo es una cuestión de gusto personal. y sobre gustos...
    Te mando un fuerte abrazo
    Charly
    "La Madera de la guitarra, tiene la vibración del canto de los pájaros que se posaron en ella" (Atahualpa Yupanqui")

  15. #15
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    Oct 2008
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    -Pues la verdad Shalom...solo capto la idea de que la cintura puede funcionar como embudo para tal vez dar un poco mas de volúmen al sonido mientras sale por la boca con mas presión. -Esto tal vez sea posible. -Gracias por tu comentario.

  16. #16
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    Oct 2008
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Charly: -Tal vez me ha faltado escuchar mas y mejores grabaciones del maestro Carlevaro con esa guitarra porque no he notado en los videos ese sonido metálico que comentas.....muy probablemente por la calidad del audio del video que no está a la par de un CD .

    -Por otro lado, creo que es un reto para las destrezas de un luthier acostumbrado a construir al mas puro estilo tradicional, el hacer una guitarra con un diseño tan fuera de lo convencional y que satisfaga a un músico muy exigente como suele serlo un concertista profesional y de gran prestgio como lo fué en vida el maestro Carlevaro; Pero creo que al igual que en las guitarras de hechura tradicional, un diseño como ese, con pequeñas variaciones aqui y allá hechas en diversos talleres por uno y otro guitarrero (digamoslo así, con su "toque personal"), Asi como la variación de los tipos y curados de las maderas utilizadas, al igual que de otros materiales como los pegamentos, barnices, manos aplicadas, etc.; nos darían sonidos notablemente distintos en ese mismo diseño y seguramente que en muchos casos serían de nuestro agrado y en otros tantos no, como pasa con las guitarras de diseño y materiales tradicionales.

    -En fin, a mi me gustan mucho las guitarras antiguas (parlor y flamencas), las clásicas tradicionales también y no tanto, pero también, algunas modernas de corte tradicional con algunas modificaciones interesantes (Humphrey-Smallman) que buscan una mejora en sonido y ergonomía y a veces logran darle al guitarrista una mayor comodidad al tocar y un mejor sonido (aunque parece que no siempre se logra).

    -A veces me parece que maestros guitarreros que logran sonido excelente en sus guitarras, saben qué y cómo hacer tal o cual cosa para que suene tal cual la desean, y/o para que sean mas cómodas sus guitarras, pero creo que a veces no saben como funcionan esas cosas que hacen de tal o cual manera, que no entienden del todo los porqués de algunas cosas, mas sin embargo, saben que si así lo hacen, funciona y funciona bien y con eso les sobra y basta y no se molestan mucho tratándo de dilucidar porqué tal o cual cosa que hacen de una determinada manera, dá ese resultado.

    -Y creo que así es como se han perdido muchos secretos del arte y oficio, por un lado, esas técnicas y maneras de hacer las cosas se mantienen en riguroso secreto (es entendible), y por otro lado, al no entenderse la ciencia, los porqués de los resultados obtenidos al hacer las cosas de determinada manera, y ante la negativa o desidia de no plasmar por escrito en manuales o instructivos esos conocimientos a detalle en cualquier rato disponible durante las faenas diarias, no se cuenta con un manual para capacitar a los futuros aprendices de guitarrero.

    -En cualquier rato o día muere el maestro guitarrero como cualquier persona y como nunca quiso plasmar por escrito sus conocimientos para que nadie se los fuera a robar un día, se lleva al pozo casi todos sus secretos y técnicas del oficio y luego tenemos que andar haciendo "ingeniería inversa" con los instrumentos de su autoría que sobreviven, para tratar de dilucidar cómo era que hacía las estructuras y como era que lograba ese sonido y/o comodidad mientras se tocan sus instrumentos.

    -Dos ejemplos de constructores famosos de instrumentos de cuerda con los que pasó ésto fueron Santos Hernández y Antonio Stradivarius.

    -Y creo que fué el mismo caso con Antonio de Torres y otros tantos mas, y la mayoría de sus técnicas y secretos del oficio murieron con ellos y solo una parte de sus conocimientos nos llegaron por algunos de sus aprendices y oficiales de taller a quienes les tuvieron forzozamente que enseñar una buena parte de los mismos (creo que no fué el caso de Torres, que me parece siempre trabajó en solitario y sin ayudantes), y algunos de esos ayudantes fueron mas abiertos a compartir esos secretos con los demás interesados.

    -Al menos creo ver que a una pequeña parte del foro tiene la misma inquietud y preguntas acerca de este tema o al menos les causa una poca de curiosidad.

    -Meternos en estas diatribas ayuda a comprender mejor como funcionan las cosas en la guitarra y la respuestas que logramos sacar a flote, nos dan una poca de luz a algunos de sus muchos porqués.

    -Gracias por tus comentarios Charly, recibe un cordial saludo desde acá.

    -

  17. #17
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    Jan 2009
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Hola Antonio, tu consulta me parece de gran interés y me ha hecho pensar bastante. Habría que añadir la familia de los violines al debate para analizar con más amplitud cuánto del estrechamiento se debe al manejo del arco, cuánto a una forma acústicamente inmejorable, y cuánto a la admirable y armoniosa belleza estética del instrumento.

    Recordando algunas pinturas musicales del XIX como las de Moritz von Schwind, con los cellos de protagonistas absolutos alineados al fondo, se comprende que haya resistencia a abandonar una figura sinuosa, bella por antonomasia, que tantas veces ha merecido el elogio de femenina. Es una tendencia que se comprueba también en las patas de los muebles más ornamentales y versallescos, como las consolas, y en elementos constructivos a la vista: ménsulas, canecillos, cabezas de vigas...
    Un ebanista eminente recién fallecido, James Krenov, se distinguía por fabricar a menudo mesitas esbeltas, de gráciles patas curvas.

    A ver si expertos como el amigo Julio Gimeno ponen un poco de luz sobre las razones acústicas y organológicas, que no son las únicas en mi opinión pero sí las de mayor peso en la anatomía instrumental. Un saludo.
    Úlima edición por Talleralexis fecha: 18-11-2009 a las 01:58 PM

  18. #18
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Cita Originalmente escrito por Talleralexis Ver mensaje
    A ver si expertos como el amigo Julio Gimeno ponen un poco de luz sobre las razones acústicas y organológicas, que no son las únicas en mi opinión pero sí las de mayor peso en la anatomía instrumental.
    Amigo Talleralexis,

    Gracias por tus palabras. Aunque no soy un experto, sí soy una persona interesada en todas estas cuestiones. En el hilo ya se han dicho muchas cosas valiosas, pero si queréis echo un vistazo a la documentación que tengo disponible y os doy algunos datos para que sigáis debatiendo.

    En mi opinión, la situación actual en el mundo de la construcción de instrumentos dista aún del ideal de que el artesano conociese en profundidad los "cómo" y los "por qué" de cada elemento de la guitarra y de su proceso constructivo. Lo más común es que el artesano sepa sobre todo los "cómo hay que trabajar el instrumento" y que los científicos y los expertos intenten contestar a algunos "por qué de su funcionamiento".

    La cosa se complica con el problema que señala Antonio Álvarez de que hay artesanos que guardan con recelo algunos "cómo". Antonio señala a Stradivari y ya sabéis que los científicos creen que uno de sus "secretos" tendría que ver con el tratamiento de la madera. Esos tratamientos "secretos" de la madera se han dado y se dan también en la guitarra, como hablamos recientemente en Olvera. Otras veces resulta complicado que el artesano aunque quiera pueda explicar exactamente un procedimiento que se basa en un conocimiento empírico que ha perfeccionado con los años. Estoy pensando, por ejemplo, en lo que nos cuenta Torres de probar el tacto de la madera con la yema de los dedos o en el ajuste que hacía Santos Hernández lijando madera de ciertos lugares tras probar la sonoridad de las guitarras ya montadas.

    Bien, luego miro y os cuento lo que encuentre sobre la cintura de la guitarra. Por favor, que nadie se lleve a engaño (lo digo por mi reciente experiencia en un hilo del foro sobre el bajopuente). Es seguro que no vamos a resolver aquí una cuestión que llevan preguntándose e intentando resolver personas más sabias que nosotros dese hace muchos años. Lo más probable es que al final generemos más dudas que respuestas, pero eso es inevitable en el estado actual de las cosas.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Jan 2007
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Pienso que la estética no es un tema menor en el diseño. Mas allá del arte, el guitarrero debe vender sus instrumentos para vivir. Una vez escuché este comentario del vendedor de una tienda: "los eligen por el sonido, pero si no es bello ni siquiera se acercan a probarlo".
    Lo mismo que con las mujeres... ja,ja!

  20. #20
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Cita Originalmente escrito por Patey Ver mensaje
    Pienso que la estética no es un tema menor en el diseño. Mas allá del arte, el guitarrero debe vender sus instrumentos para vivir. Una vez escuché este comentario del vendedor de una tienda: "los eligen por el sonido, pero si no es bello ni siquiera se acercan a probarlo".
    Lo mismo que con las mujeres... ja,ja!
    "La suerte de la fea la guapa se la desea."

  21. #21
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    Red face Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    -Una vez escuché en un programa de TV acerca de los violines de Stradivarius, que algunos doctos en la materia apoyados por unos científicos habían llegado a la conclusión de que Stradivarius trataba y barnizaba la madera de sus violines con un barniz o sellador en el cual habían identificado elementos contenidos en las cortezas del camarón.

    -No he sabido que maestros guitarreros hagan lo mismo o algo parecido al tratar o curar sus maderas, en el supuesto que la teoría de los científicos sea acertada.

    -Me parece que en el caso de los violines, violas y cellos la finalidad de la cintura evidentemente se debe a la necesidad de pasar el arco por esa parte mientras se toca y era la única manera de lograrlo, para lo cual hicieron esa cintura o recorte a la caja, pero claro está que se hizo con la debida gracia y elegancia de debe tener un instrumento musical.

    -Eso de la estética en el instrumento suele ser muy cierto en la práctica, sobre todo cuando quien compra no es conocedor o no es muy exigente con el sonido o comodidad, pero que sí se deslumbran por la belleza externa del instrumento, mucho mas que por su sonido y/o comodidad .......No se diga si trae bastante dinero en la bolsa y está dispuesto a comprarse un instrumento de alto costo.

    -Lo normal que casi cualquier cliente espera al comprar una fina guitarra, es que el instrumento, entre mas alto es su precio, mejor debe ser en todos los aspectos, y es casi imposible no desear o exigir que también sea de una belleza notable en sus acabados.

    -Como pueden ver, cosas en apariencia simples de nuestro querido instrumento, pueden encerrar grandes complejidades y repercusiones acústicas, ergonómicas, estéticas, una fuerte y muy arraigada tradición de generaciones, y para algunos músicos muy entregados al arte, místicas e incluso psicológicas.

    -Cuando uno aprende como se hace una guitarra y tiene conocimientos y habilidades poco mas que básicos de carpintería, parece asunto mas o menos fácil de llevar a cabo, pero cuando se sabe un poco de sonido, ergonomía, distribución de trastes, ángulos de cierre, trasteo, falta de volúmen, feo timbre, etc, etc., se dá uno cuenta que es un arte mucho mas complejo de lo que le podría parecer a un buen carpintero o ebanista, resulta complejo el hacer una guitarra decente, ni hablar de una verdaderamente buena; y en gran medida el secreto no está en saber hacer las partes y ensamblarlas ni en usar maderas finas y decorar y barnizar hermosamente; Uno se dá cuenta que hacer una buena guitarra necesita mas que eso, requiere acumular muchos conocimientos adicionales y hacer muchos experimentos y llevar nota del resultado de los mismos.
    Úlima edición por Antonio Alvarez fecha: 18-11-2009 a las 09:11 PM Razón: rectificar errores de redacción

  22. #22
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Cita Originalmente escrito por Antonio Alvarez Ver mensaje
    -Una vez escuché en un programa de TV acerca de los violines de Stradivarius, que algunos doctos en la materia apoyados por unos científicos habían llegado a la conclusión de que Stradivarius trataba y barnizaba la madera de sus violines con un barniz o sellador en el cual habían identificado elementos contenidos en las cortezas del camarón.

    -No he sabido que maestros guitarreros hagan lo mismo o algo parecido al tratar o curar sus maderas, en el supuesto que la teoría de los científicos sea acertada.
    Amigo Antonio Álvarez,

    De los violines Stradivarius se ha estudiado de forma científica el barniz, el tapaporos y el tratamiento previo de la madera. Aquí tienes más información que hemos dado en el foro: haz clic aquí.

    En cuanto al tratamiento de las maderas en las guitarras, en Olvera comenté algunas cosas y se estableció un interesante debate con alguno de los asistentes, que nos habló de guitarreros actuales que tratan la madera de la guitarra. Esta parte del texto que expuse en Olvera lo tienes aquí .

    Sobre este tema he tenido interesantes conversaciones con guitarreros y la verdad es que al parecer se han hecho multitud de pruebas exponiendo a la guitarra de las tapas a los productos más insospechados.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  23. #23
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Julio:

    -Muchas gracias por la información siempre bien documentada, es interesante y enriquecedora para mis básicos conocimientos de la materia.

    -Saludos cordiales.

  24. #24
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    Red face Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    -Algo que se me acaba de ocurrir al leer los artículos de Stradivari es lo siguiente:

    -Los violines y algunas guitarras hechas por el han llegado a nuestros días; los músicos que han tenido la fortuna de poseerlos y tocarlos, los describen como de sonido extraordinario; algo asi sucede con guitarras antiguas como algunas de Torres.

    -Me preguntaba si originalmente estos instrumentos, en su época de fabricación, sonaban tan excepcional o incluso mejor a como suenan hoy.

    -Pensaba hasta donde puede tener que ver lo antiguo de la madera y demás materiales usados en la construcción con ese sonido hoy tan apreciado y admirado en los instrumentos de cuerda.

    -Imagino que de todas maneras, en su tiempo fueron igualmente famosos los instrumentos de Stradivari y guitarreros igualmente talentosos porque desde el principio sonaban espléndido.

    -Si las guitarras mas finas suelen hacerse con maderas añejadas incluso 40 años para lograr el mejor sonido, qué pasa con maderas envejecidas y conservadas en forma de guitarra 100, 200 o mas años?

    -Supongo que las maderas mas añejas son las que se usan exclusivamente en la caja y se usan maderas no tan añejas en el brazo, pala y diapasón.

    -Creo que aqui la dejamos porque esto es materia de otro intercambio de pareceres y conocimientos ajenos al asunto de la cintura.


  25. #25
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Hola Antonio, es difícil evaluar cómo sonaban aquellos instrumentos recién hechos, pero sí sabemos que en su época ya tenían deslumbrante fama: Stradivarius era el luthier que recibía encargos de todos los soberanos y aristócratas en Europa con afición a la música.

    Sin ir más lejos, el extraordinario conjunto (adornado por el propio Stradivarius) que adquirió el rey Carlos IV, gran melómano. Actualmente se expone en el Palacio Real de Madrid, de donde sale para sonar en las grandes ocasiones. Un saludo.

  26. #26
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Cita Originalmente escrito por Antonio Alvarez Ver mensaje
    -Me preguntaba si habrá alguna mejora acústica o un desmerecimiento del sonido si se eliminara la cintura; asi como creo que se facilitaría la fabricación del instrumento al eliminar esa parte del proceso de domar los aros la cual sé que es delicada.
    Amigo Antonio,

    Antes de darte algunos datos que creo que pueden servirte en este asunto, quiero expresar mi opinión sobre algo que me gustaría comentar. Cuando se habla de "mejora acústica", a mí rápidamente me viene a la cabeza un instrumento con más volumen, más sustain, mejor aprovechamiento de la energía que le transmite el dedo, etc. Hay quienes opinan que la guitarra diseñada por Kasha es un instrumento que mejora esos parámetros con respecto a la guitarra tradicional, pero a pesar de todo la guitarra Kasha no acaba de imponerse. Fíjate lo que nos cuenta Matanya: haz clic aquí. Matanya explica cómo a los guitarristas que asistieron a una demostración les gustaba más la Ramírez que la Kasha. Si la guitarra Kasha supone una "mejora acústica" ¿por qué les gustaba más a los guitarristas que menciona Matanya la guitarra Ramírez? Es posible que fuese por su timbre, un parámetro que en los estudios de acústica muchas veces no se medía (seguramente por su dificultad a la hora de definirlo en términos objetivos), aunque últimamente se empieza a intentar su evaluación. Quizá el intérprete se sentía más a gusto con la Ramírez y era capaz de obtener un mejor "rendimiento musical" de esta última. Quizá la música que tocaba se adaptaba mejor a una Ramírez. Quizá los guitarristas tengamos prejuicios y es difícil imponer diseños nuevos o sonoridades nuevas, etc. Quizá se debiese a una combinación de todos estos factores.

    Pero sea por lo que sea, el caso es que yo creo que, como en el ejemplo de la guitarra Kasha, no siempre se percibe una mejora del "rendimiento acústico" (volumen, sustain, etc.) como una mejora en el -digámoslo así- "rendimiento musical". A esto achaco yo, al menos en parte, el impacto emocional que me produjo un amigo tocando a Bach en una espineta, un instrumento manifiestamente mejorable desde el punto de vista de ese rendimiento acústico al que hago referencia. En la misma línea creo que están las palabras de Julian Bream en este mensaje: haz clic aquí.

    Dicho esto, ahora sí, en mi próximo mensaje, comienzo a dar datos.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  27. #27
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Cita Originalmente escrito por Antonio Alvarez Ver mensaje
    -Me preguntaba si habrá alguna mejora acústica o un desmerecimiento del sonido si se eliminara la cintura; asi como creo que se facilitaría la fabricación del instrumento al eliminar esa parte del proceso de domar los aros la cual sé que es delicada.
    Amigo Antonio,

    No si se habría un desmerecimiento del sonido pero estoy seguro de que habría un cambio. Lo que no sé es si el cambio sería para mejor o para peor y tampoco (ya os advertí que en este tema tengo más dudas que certezas) si sería un cambio más o menos perceptible.

    A todos nos suena distinto un laúd de una guitarra y estoy seguro que la diferencia de forma tiene mucho que ver. Hablas de mayor facilidad en la construcción si eliminamos la cintura. Si eliminar la cintura tuviese esa ventaja y no supusiese un cambio apreciable en la sonoridad, seguro entonces que existirían más instrumentos tipo guitarra con formas cuadradas, como el que he enlazado en este hilo: haz clic aquí. La sonoridad de este instrumento cuadrado seguro que también depende de su encordado con cuerdas metalonylon. Como punto de partida podéis compararlo con otros instrumentos con ese tipo de encordado pero con forma de ocho tocados por la misma intérprete (el de este vídeo no sé si usa el mismo tipo de cuerdas, pero si buscáis en Youtube encontraréis más ejemplos).

    Estos instrumentos de los vídeos son del constructor Yorgos Kertsopoulos, precisamente un guitarrero para quien el diseño del instrumento, su plantilla, tiene una gran importancia a juzgar por sus escritos sobre geometría y guitarra.

    En la misma línea están las opiniones de Ricardo Muñoz (1887-1967) en su libro Tecnología de la guitarra argentina (Buenos Aires, 1952). Os pongo aquí el "Diagrama de una guitarra perfecta" que vemos en la pág. 153 de ese libro:


    A partir de ese diagrama, Muñoz deduce todas las medidas con las que diseña su plantilla.

    Sobre este tema os recomiendo lo que escribe José L. Romanillos en su biografía sobre Antonio de Torres, en la que menciona a Muñoz y Kertsopoulos, además de autores antiguos como Nassarre. Y hablando de la antigüedad, a los interesados os recomiendo también los escritos de Christian Rault, como:

    RAULT, Christian: “Les modifications structurelles radicales des instruments à cordes au XVIè siècle”, Los instrumentos musicales en el siglo XVI. Ávila: Fundación Cultural Santa Teresa, 1997.

    RAULT, Christian: “Géométrie médiévale, tracés d’instruments et proportions harmoniques”, Instrumnets à cordes du Moyen Age. Grâne: Créaphis, 1999.
    Imágenes Adjuntas
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 21-11-2009 a las 11:22 AM
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  28. #28
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    Smile Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Julio:

    -La cantidad de variantes que influyen, las teorías y datos comprobables unos y meramente teóricos otros pero de tomarse en cuenta y reflexionar sobre ellos es muy amplia y de repente abruma; al parecer la unica certeza es que efectivamente y contra lo que parece, la aparente y engañosa "simplicidad" en la forma del instrumento, es muy engañosa en lo que a lograr y conservar el sonido deseado se trata, el cual por lo visto se altera facilmente al variar formas y medidas, curvaturas de fondos, aros y cintura aunque sea levemente, y no se diga del timbre y sustain.

    -Esta es una ecuación muy compleja que al parecer tardará mucho mas tiempo en resolverse y de aqui no sacaremos esa solución pero si una idea mucho mas clara del porqué sí y del porqué no del modo de hacer y seguir haciendo una buena guitarra.

    -Te agradezco la información que como de costumbre está muy bien documentada.

    -Saludos

  29. #29
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.

    Cita Originalmente escrito por Antonio Alvarez Ver mensaje
    Julio:

    -La cantidad de variantes que influyen, las teorías y datos comprobables unos y meramente teóricos otros pero de tomarse en cuenta y reflexionar sobre ellos es muy amplia y de repente abruma; al parecer la unica certeza es que efectivamente y contra lo que parece, la aparente y engañosa "simplicidad" en la forma del instrumento, es muy engañosa en lo que a lograr y conservar el sonido deseado se trata, el cual por lo visto se altera facilmente al variar formas y medidas, curvaturas de fondos, aros y cintura aunque sea levemente, y no se diga del timbre y sustain.

    -Esta es una ecuación muy compleja que al parecer tardará mucho mas tiempo en resolverse y de aqui no sacaremos esa solución pero si una idea mucho mas clara del porqué sí y del porqué no del modo de hacer y seguir haciendo una buena guitarra.

    -Te agradezco la información que como de costumbre está muy bien documentada.
    Amigo Antonio,

    Gracias a ti.

    Estos temas de organología suelen ser muy controvertidos. A la cantidad de parámetros que hay que tener en cuenta, se une el que al final uno tiene que decidir si le gusta o no le gusta el resultado ("al final hablan las guitarras" como dice Roberto Tomasi). Pero discutir de ellos, y más con la cortesía que vemos en este hilo, me parece muy enriquecedor.

    En cuanto pueda sigo aportando más datos para que continue el debate.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  30. #30
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    Re: Finalidad o uso de la cintura en la forma de la guitarra.


    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    constructor Yorgos Kertsopoulos,
    Perdonad la intromisión,

    No se ha hablado mucho sobre este guitarrero anteriormente (una mención aquí), así que voy a abrir un humilde hilo con una información que he "gugleado" por ahí, y en la que también aparecen algunas fotos cuanto menos curiosas...

    Un saludo

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