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Tema: Una nueva guitarra

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Dec 2005
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    202

    Una nueva guitarra


    Buenas tardes a todo el mundo,

    Llevo tiempo queriendo escribir y contar mi último proyecto y por fin esta terminado y tengo un poquito de tiempo. Entre los encargos para este año hay una para un guitarrista que me parece especialmente bueno tanto como persona y como músico. También hay que decir que cuando tiene éxito y críticos favorables siempre atribue parte del mérito a su guitarra (hecha por mi) aunque yo siempre pienso que hay muchas buenas guitarras y si un músico toca bien y tiene éxito es por sus manos exclusivamente. El caso es que al tener otro encargo suyo he querido esmerarme y hacer lo mejor que habia hecho nunca (como siempre, la verdad). Aquí viene a cuento la ley de Murphy, ya sabes - si algo puede salir mal, saldrá mal. Pues el corolario del guitarrero es que: Si entre varias guitarras tienes más interés en que salgo una perfecta y bonita es en esa donde te equivocarás o bien saldrá algún defecto en la madera, et cetera. Afortunadamente también hay otra ley que es si te sale una guitarra “fea” por así decirlo sonará mejor que ningúna. Ya veremos.

    Evidentamente el este cliente confía en mi criterio para hacer una buena guitarra y además conoce bien mis guitarras ya que ha visto muchas así que no ha querido poner condiciones ni limites. Lo único que me dijo como parametro fue que fuera una madera preciosa. Lo que me pidió fue una guitarra de concierto y no un modelo Torres aunque sospecho que mi modelo de concierto esta siendo contaminado por mi trabajo con la Torres. Elegí un palosanto de Rio que había cortado mi maestro Rolf Eichinger en los años en que era dueño de una tienda de guitarras antes de interesarse por la construcción. También elegí esta madera por mi obsesión con Torres quien utilizó muchas veces tapas y fondos de varias piezas. El Río en cuestión requiere 4 piezas para dar la anchura de una guitarra. Creo que Torres utilizaba varias piezas en fondo y/o aros por la misma razón, que así aprovechaba unas buenas piezas. Sin embargo sospecho que en cuanta a las tapas la razón era otra. Se dice que no encontraba abeto como hoy día donde dos piezas dan el ancho de la guitarra, sin embargo yo creo que era una más de sus muchos experimentos. Si habeis examinado muchas tapas habrais visto que nunca la veta es al hilo (sin runout o revirado creo que se dice) y a la misma vez con corte radial (quartersawn) por todo el ancho de la tapa. Ahora, que pasa si cogemos trozos donde sí es perfectamente radial y a la vez al hilo? Pegalos con buena junta y tienes la tapa perfecta. Así tenemos tapas de Torres de hasta siete piezas. Queda por ver el resultado si alguien quiere hacer este experimento. Claro, todo lo que se diga sobre Torres es pura especulación. Volviendo a el número 130 he hecho el fondo de varias piezas por utilizar una madera preiosa y muy antigua. Aquí tienes una foto en proceso del ensamblado http://www.fileden.com/files/2009/2/...324/4piece.jpg y otra con el fondo ya con sus juntas. http://www.fileden.com/files/2009/2/...24/back130.jpg

    Y ya entra Murphy: En el aserrado de la madera se había aprovechado al máximo para sacar más piezas y una de ellas se quedó demasiado fino al sacarlo a un grueso homogéneo así que tuve que laminarle otra pieza para dar el grueso. Esto lo hago con una confianza total de que no influirá en el sonido. http://www.fileden.com/files/2009/2/.../inside130.jpg



    En los aros también hubo problemas de unos defectos naturales en la madera que aparecieron al domarlos pero afortunadamente no influyen en la estructura de la guitarra ni ha mermado la belleza del instrumento terminado.




    En cuanto a la tapa soy muy amigo de las tapas muy duras porque me dan el resultado que estoy esperando y puedo dejarla fina en mi busqueda de ese equilibrio entre poca masa y suficiente resistencia. Algunos saben de tapas en guitarras mías que tienen una anchura entre veta y veta que roza lo obsceno, por suspuesto tapas muy duras y guitarras que dan buenos resultados. Pues esta vez busqué una tapa dura pero de veta muy fina porque la estética de este mundillo dicta que es más bonito. Si la tapa es igual de dura no tendrá ninguna importancia. Adjunto una foto de las dos tapas mencionadas.
    http://www.fileden.com/files/2009/2/...324/top130.jpg
    http://www.fileden.com/files/2009/2/...7324/8line.JPG

    A lo largo del proceso de hacer la guitarra me entro la duda sobre la procedencia de la tapa. Yo he utilizado hasta la fecha unicamente pino-abeto europeo. Sin embargo al principio compraba la madera a otros guitarreros y es posible que algunas veces la procedencia de la madera no fuera europea y ese hecho se me ocultó a mi o al mismo guitarrero. Yo creo muy firmamente que entre el pino-abeto europeo y el Engelmann americano no hay diferencia significativo si las piezas tienen las mismas características físicas. Ya hemos dicho que busco tapas con corte radial, lo más cercano al hilo y con buena resistencia lateral. Así que esta tapa es buenísima y me la vendieron como europeo, dejemoslo en eso.




    Mi amistad y agradecimiento hacia este cliente me empujo también a hacer un mosaico original y único para esta guitarra, creo que va bien con las maderas y también al tener un motivo externo recuerda también a Torres.
    http://www.fileden.com/files/2009/2/...rosette130.jpg


    Normalmente cada tanda de guitarras o incluso cada guitarra lleva un pequeño experimento que pretende mejorar mis guitarras. Un pequeño cambio que luego incorporo para siempre o bien rechazo, según el resultado. Esto asegura un control de calidad muy alto y a la vez permite ir mejorando poco a poco. Este método es el que ha creado la maravilla de la guitarra traditional que conocemos hoy día. Los cambios radicales y materiales novedosos pueden satisfacer a algunos pero al que le gusta la guitarra española traditional tipo Torres esto es el único camino.

    Para los que no lo saben yo utilizo cola caliente en la totalidad de la guitarra, madera de curación de entre 6 y 15 años según el tipo de madera y métodos que han pasado del maestro de mi maestro y luego a mi. El otro factor que veo como clave en la construcción de una guitarra de alto nivel es la capacidad de trabajar muy fino, no para que la guitarra se vea bien sino para que de una guitarra a otra se minimice la variación en sonido, respuesta y sensación de toque.

    A seguir con las inquietudes y reflexiones,



    Un saludo,

    John Ray
    Granada

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Jun 2008
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    166

    Re: Una nueva guitarra

    Que gran calidad de construcción.
    Lo que mas me dejó apabullado fue la mínima anchura de las vetas de esa tapa.
    He visto que se venden pino-abetos europeos de calidad especial con un mm de anchura de veta, pero nunca de medio mm.
    Si no es mucha indiscreción, podrias decirme donde se puede conseguir semejante calidad de pino-abeto?

    Saludos y muchas grácias por tu tema

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.459

    Re: Una nueva guitarra

    Cita Originalmente escrito por John Ray Ver mensaje
    Llevo tiempo queriendo escribir y contar mi último proyecto y por fin esta terminado y tengo un poquito de tiempo. Entre los encargos para este año hay una para un guitarrista que me parece especialmente bueno tanto como persona y como músico.
    Amigo John,

    Muchas gracias por este interesantísimo relato que nos haces.


    Cita Originalmente escrito por John Ray Ver mensaje
    También elegí esta madera por mi obsesión con Torres quien utilizó muchas veces tapas y fondos de varias piezas. El Río en cuestión requiere 4 piezas para dar la anchura de una guitarra. Creo que Torres utilizaba varias piezas en fondo y/o aros por la misma razón, que así aprovechaba unas buenas piezas. Sin embargo sospecho que en cuanta a las tapas la razón era otra. Se dice que no encontraba abeto como hoy día donde dos piezas dan el ancho de la guitarra, sin embargo yo creo que era una más de sus muchos experimentos. Si habeis examinado muchas tapas habrais visto que nunca la veta es al hilo (sin runout o revirado creo que se dice) y a la misma vez con corte radial (quartersawn) por todo el ancho de la tapa. Ahora, que pasa si cogemos trozos donde sí es perfectamente radial y a la vez al hilo? Pegalos con buena junta y tienes la tapa perfecta. Así tenemos tapas de Torres de hasta siete piezas.
    Yo estoy también convencido de esto que afirmas: Torres utilizaba tapas de más de dos mitades buscando unas determinadas características de la madera. Lo de la "veta al hilo" es un término que estaba buscando hace tiempo, no sabía cómo llamaban los guitarreros a esa cualidad de la madera. Hoy en día parece que se le da menos importancia y vemos muchas guitarras con tapas cuya fibra no está al hilo, lo que se advierte por la diferente manera de reflejar la luz de cada una de las dos mitades de la tapa. ¿Alguien ha visto alguna vez esto en una guitarra antigua?
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Jun 2008
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    166

    Question Re: Una nueva guitarra

    Yo me he quedado con la duda. Que es el revirado este de la tapa?
    Es conveniente evitarlo? Que tendria que hacer para que se viera o no ?

    Saludos

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    6.459

    Re: Una nueva guitarra

    Cita Originalmente escrito por Jaume Martínez Valmorisco Ver mensaje
    Yo me he quedado con la duda. Que es el revirado este de la tapa?
    Es conveniente evitarlo? Que tendria que hacer para que se viera o no ?
    Amigo Jaume,

    En el Índice Organológico hay varios mensajes sobre esta cuestión de si la veta está o no al hilo (mira las entradas de Madera/Defectos de la madera). Este hilo es especialmente clarificador (mira el mensaje #47 de Snapcase): https://guitarra.artepulsado.com/for...5751#post55751.

    Esto de que la veta de la madera no esté al hilo lo llaman en terminología inglesa "runout". Puede deberse a que el árbol este revirado o que se haya hecho mal el corte de la madera.

    Si tienes la paciencia de leer todo lo que hemos hablado sobre el tema, verás que no encontrábamos la palabra equivalente en castellano a "runout". Ahora, gracias a John Ray, veo esta expresión que parece que es la utilizada por los guitarreros: veta (o fibra) que no está al hilo.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Jun 2008
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    Barcelona
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    166

    Re: Una nueva guitarra

    Gracias Julio, ahora lo entiendo.
    Y es recomendable evitar el efecto de diferentes tonalidades entre las dos mitades de la tapa?
    Como podria evitarlo, girando una de las mitades antes de ensamblarla?

    Muchas grácias por tu paciéncia y dedicación.

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    6.459

    Re: Una nueva guitarra

    Cita Originalmente escrito por Jaume Martínez Valmorisco Ver mensaje
    Gracias Julio, ahora lo entiendo.
    Y es recomendable evitar el efecto de diferentes tonalidades entre las dos mitades de la tapa?
    Como podria evitarlo, girando una de las mitades antes de ensamblarla?
    Amigo Jaume,

    Cuando en la tapa vemos las dos tonalidades, es signo de que la madera no está al hilo. Fíjate que es un efecto óptico, si giramos la guitarra la que antes se veía más oscura, se ve ahora más clara (hay fotos en el hilo que te señalo arriba). Yo creo que esto de la fibra al hilo es algo que se tenía antes más en cuenta que ahora. En nuestro días no es demasiado infrecuente ver guitarras así.

    Me da la impresión de que antes se consideraba un defecto de la madera y que ahora hay constructores que no lo creen así o que no le dan importancia.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Apr 2008
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    Almería
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    921

    Re: Una nueva guitarra

    Hola a todos,

    Echando un vistazo a ver si veía ese efecto de "runout" en alguna guitarra antigua he encontrado esta:

    http://www.zupfinstrumente-emmerich....tm?Guitars.htm




    En esta posición parece que la mitad superior de la guitarra es más oscura. Fijaos en la zona de los últimos trastes.

    Sin embargo en esta otra imagen la anterior zona oscura, ahora mitad derecha, aparece en una tonalidad más clara.



    Lo que no acabo de entender de este "runout" es si ese cambio de tonalidad se apreciaba en el bloque de madera, antes de cortarlo y sacar las dos partes de la futura tapa. Me cuesta creer que no hubiera cambio de tonalidad en la madera y que simplemente se deba a una inclinación en la veta.
    Un saludo,
    Miguel Ángel García González

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    ORQUESTA BARROCA DE ROQUETAS DE MAR - "OBAROQ"
    www.obaroq.com


    FESTIVAL DE MÚSICA ANTIGUA DE ROQUETAS DE MAR - "MARE MUSICUM"
    www.maremusicum.com


    SOCIEDAD DE LA VIHUELA
    www.sociedaddelavihuela.com

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    6.459

    Re: Una nueva guitarra

    Cita Originalmente escrito por Miguel Ángel García Ver mensaje
    Echando un vistazo a ver si veía ese efecto de "runout" en alguna guitarra antigua he encontrado esta:
    Amigo Miguel Ángel,

    Muchas gracias. En la web que señala Miguel Ángel nos dicen que la guitarra es una PETIT JEAN L´AINE de ca. 1820. Siguiendo esa pista he buscado más guitarras francesas de la época (en el libro de Sinier de Ridder) y he visto el mismo efecto en guitarras de René Lacôte. Ahora lo miro con más detenimiento y os pongo los datos.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.459

    Re: Una nueva guitarra

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Siguiendo esa pista he buscado más guitarras francesas de la época (en el libro de Sinier de Ridder) y he visto el mismo efecto en guitarras de René Lacôte. Ahora lo miro con más detenimiento y os pongo los datos.
    Queridos amigos,

    En el interesante, pero muy caro, libro de Sinier de Ridder: La Guitare, Paris 1650-1950 (Cremona: Edizione Il Salabue, 2007), hay fotos de guitarras que, por la diferente tonalidad de cada una de sus mitades, parece que tienen tapas cuya veta no está al hilo. Os pongo las referencias.

    1) Pág. 49.- Guitarra de René Lacôte de ca. 1845. Es una de las raras guitarras enarmónicas.

    2) Págs. 57 y 174-75.- Guitarra Orly 1850. Guitarra de siete cuerdas de Napoléon Coste. El puente es el inventado por Coste.

    3) Págs. 160-61.- Guitarra de René Lacôte de 1834. Con el mecanismo del clavijero oculto.

    4) Págs. 182-83.- Guitarra de Étienne Laprévotte de ca. 1835-40. Con la usual boca ovalada y puente de doce agujeros.

    En el libro hay alguna guitarra más que no queda claro en la foto si presenta este efecto.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Nov 2006
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    97

    Re: Una nueva guitarra

    hola:

    Excelente John¡, me gusta tus planteamientos y reflexiones.Precisamente la ultima guitarra que estoy haciendo es de tres piezas la tapa buscando ponerla al hilo,exactamente como tu lo has planteado, ya que si la hubiese pegado normal en la junta estaria diferente direccion del hilo con lo que esto conlleva .Gracias por contarnos tus experiencias...

    libro de Sinier de Ridder: La Guitare, Paris 1650-1950 (Cremona: Edizione Il Salabue, 2007)
    Creo que este libro es de los pocos que he visto ultimamente que ilustran tan bien la forma de construccion de un estilo en particular, las guitarras francesas, sin duda para tenerla en la colección si no llega ha ser por lo caro que es....
    En el festival de la guitarra de Cordoba donde se expusieron muchas guitarras torres no se veia nunca dos tonalidades en estas. Ni tampoco en otras guitarras antiguas que alli se expusieron...

    Saludos

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    4.013

    Re: Una nueva guitarra

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    [...] En la web que señala Miguel Ángel nos dicen que la guitarra es una PETIT JEAN L´AINE de ca. 1820. Siguiendo esa pista
    Cita Originalmente escrito por página web de Wolfgang Emmerich
    Romantic Guitar after "Petit Jean", about 1820.

    Guitarra romántica según "Petit Jean", acerca de 1820.
    No me queda claro, si con eso quieren decir si el original (de "Petit Jean") o la guitarra de la foto es del año 1820. Según la pinta (no solamente según el modelo) que tiene la guitarra mencionada me parece se de aprox. estas fechas (no soy experto en eso, pero justamente hoy tenía la suerte de poder tener en mis manos una guitarra romántica de esta edad). Si no me quedo solo con esta duda, y si está de interés podría preguntarle al Sr. Emmerich.

    Cita Originalmente escrito por Miguel Ángel García Ver mensaje
    [...]
    Lo que no acabo de entender de este "runout" es si ese cambio de tonalidad se apreciaba en el bloque de madera, antes de cortarlo y sacar las dos partes de la futura tapa. Me cuesta creer que no hubiera cambio de tonalidad en la madera y que simplemente se deba a una inclinación en la veta.
    Si, se nota (visualmente) si una pieza de madera no está al hilo partiendo el tronco (o un pedazo) con hacha en vez de usar la sierra. Aquí unas fotos por Frank Ford sobre la observación de este efecto.

    El cambio de tonalidad se debe a que una tabla que está al hilo (sin "revirado" o sin "runout") es más rígida. O sea el revirado debilita la tabla (chapa). Por consecuencia, el guitarrero tiene que hacer la tapa más gruesa para obtener la misma rigidez final - está "pagando" la rigidez con una tapa más pesada.
    -
    Editando: Perdón por una torpeza de parte mía, aquí había entendido mal el sentido de "tonalidad", que en este caso es el brillo, el reflejo.
    El cambio del reflejo, o de tonalidad solamente se aprecia comparando. El reflejo es debido al ángulo de las vetas que salen de la superficie de la chapa o tabla. Por supuesto, si el revirado es muchísimo, se lo nota ya en la corteza: por fin, se trata de árbol que ha crecido torcido, como un tornillo. Pero si ya se lo nota en la corteza, ningún aserradero serio dispondría esta madera como madera para instrumentos, sería algo imposible para trabaja (se torcería mucho trabajándola). El grado de revirado de que estamos hablando es tan poco que no se lo nota en la corteza.
    @John Ray: Muchas gracias por compartir estos pensamientos y las fotos. También creo firmemente y he leído (pero no me acuerdo bien si eso era en el libro de J.L.Romanillos sobre la vida y obra de Torres o en otro sitio) que el motivo de usar tapas armónicas de varias piezas muy probablemente ha sido por el motivo de tener vetas perfectamente perpendiculares, y supongo también al hilo.

    Saludos,
    Markus
    Úlima edición por charangohabsburg fecha: 23-08-2009 a las 09:35 PM Razón: rectificado un malentendido de parte mía: ("Editando: ...etc.")
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  13. #13
    Fecha de Ingreso
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    Re: Una nueva guitarra

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje

    Cita Originalmente escrito por página web de Wolfgang Emmerich
    Romantic Guitar after "Petit Jean", about 1820.

    Guitarra romántica según "Petit Jean", acerca de 1820.
    No me queda claro, si con eso quieren decir si el original (de "Petit Jean") o la guitarra de la foto es del año 1820.
    Amigo Markus,

    Lo que yo entiendo es que Wolfgang Emmerich te puede construir una guitarra siguiendo como modelo la Petit Jean, pero las fotos creo que son de la guitarra original.

    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    4.013

    Re: Una nueva guitarra

    Amigo Julio:
    Si, parece lógico . Sin embargo tienes razón. Gracias por la aclaración.
    Saludos,
    Markus Schmid


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  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Una nueva guitarra


    Cita Originalmente escrito por rjwar Ver mensaje
    En el festival de la guitarra de Cordoba donde se expusieron muchas guitarras torres no se veia nunca dos tonalidades en estas. Ni tampoco en otras guitarras antiguas que alli se expusieron...
    Amigo Ricardo,

    Muchas gracias por tu aportación.

    En el libro La Chitarra di Liuteria, se ve la doble tonalidad en las tapas de las siguientes guitarras:

    1) Pág. 92.- Guitarra Ribot y Alcañiz que Llobet utilizó como "guitarra de estudio".

    2) Pág. 132.- Guitarra Hauser de 1947. La unión de las dos mitades de la tapa parece descentrada, así que el efecto de la doble tonalidad pudiera deberse a otras causas, diferentes a la que estamos tratando.

    3) Págs. 152-53.- Guitarra Robert Bouchet de 1969.

    No sé si deberíamos mover los mensajes sobre este tema a otro hilo ya que este se abrió para presentar una nueva guitarra de John Ray y le estamos restando el protagonismo que se merece.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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