Varetas: dos cuestiones

HendriX

HendriX

Bruno Piancatelli
bueno vengo con estas duda que se me presento

Primero sobre la orientación de la veta de las varetas, ya que compré unas tapas que rondan los 4mm y no me daria para dejarlos en sentido vertical de espesor y no tengo otros recortes mas gruesos de abeto o cedar.
como seria mas resistente una vareta? con la veta vertical u horizontal?



lo otro que se me ocurre es con respecto a la dimension normal de las varetas que suelen ser cuadradas, y pienso que quizas seria buena opción hacerlas mas angostas y altas ya que la fuerza es vertical y no sirve de mucho que haya madera hacia los costados agregando peso y aportando poco a la resistencia.

aqui un pequeño grafico:



la idea es que con la misma superficie de sección, por lo tanto mismo peso. Se podria conseguir mayor resistencia, quizas rigidez para la tapa.
tendria que hacer unas pruebas pero pienso que incluso se puede llevar a menos de 8mm de alto para igualar la resitencia a la de 5x5.

alguien hizo o hace varetas de este tipo? alguna opinión?

saludos
 
HendriX dijo:
Primero sobre la orientación de la veta de las varetas, ya que compré unas tapas que rondan los 4mm y no me daria para dejarlos en sentido vertical de espesor y no tengo otros recortes mas gruesos de abeto o cedar.
como seria mas resistente una vareta? con la veta vertical u horizontal?
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Amigo HendriX,

Sobre este tema hemos tratado en el foro (está en el Índice Organológico): haz clic aquí.
 
Rafael López Porras dijo:
HendriX dijo:
como seria mas resistente una vareta? con la veta vertical u horizontal?
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Vetas verticales.
[...]
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Vetas horizontales (ver el hilo que indica Julio).
Según mediciones que he realizado yo hace más de dos años, una barrita de madera, con vetas horizontales bajo un peso determinado se deforma por lo general es entre unos 88% - 97% de la misma vareta con vetas verticales. (Había hecho los experimentos con varetas de sección cuadrada).

Pero cuando las vetas son verticales el trabajo con el formón para adelgazar las varetas hacia los extremos es más fácil para realizar (con vetas horizontales el formón tiene que pasar de una zona blanda (blanca) a una dura (veta oscura) etc. lo que dificulta un poco realizar un corte sin "gradas" ). Para mí, las vetas horizontales son un (pequeño) inconveniente en el proceso de construcción (dándoles forma cuando están pegadas en la tapa), pero con mano firme y formón bien afilado se supera también eso.

También es interesante que una vareta con vetas, digamos verticales rara vez tiene la misma rigidez en ambas direcciones (dándole la vuelta por 180° a la veta). Lo mismo ocurre en varetas con vetas horizontales. En estos casos estoy hablando de diferencias de max. 2% - 3%.
 
gracias markus, interesante tus conclusiones.

por mi parte, cuando termine mi primer guitarra, voy a hacer algunas pruebas con el esquema de varetas angostas y altas como la del segundo grafico.
a ver que pasa...

Saludos
 
Hola HendriX,
No hablaría de conclusiones sino más bien de observaciones. Claro, por lo general, vetas horizontales, en una barra o vareta dan una rigidez mayor que vetas verticales.

¿Pero que pasa cuando en una vareta muy delgada caben muy pocas vetas? Supongo que si en este caso ponemos las vetas de manera vertical no importará si la vareta tiene más porcentaje de veta oscura a la izquierda o a la derecha, si pero ponemos esa madera que la veta queda horizontal puede tener un efecto determinante si es arriba o abajo donde hay más "veta oscura" ( = madera densa) que abajo. Eso es una de las preguntas que me surgieron con esos experimentos que, si queremos podríamos llamar "conclusión". Por un lado sería interesante hace más experimentos para corroborar o desechar esta teoría, por otro lado es mucho más fácil de simplemente poner las varetas con las vetas verticales para tener resultados más consistentes, menos dependientes de los caprichos de la madera (ni hablar de la "trabajabilidad" que ya he mencionado).

Otro factor de que tampoco no he hablado aquí (pero creo que se lo ha mencionado en el hilo que indicaba Julio Gimeno) es el revirado que disminuye de manera drástica la rigidez de la madera.

Cuando llegará el momento para hacer experimentos con varetas de diferentes alturas tendrás que tener en cuenta que la rigidez de una barra aumenta mucho cuando la haces más alta. Esto es la fórmula para calcular la flexión de una barra:
formula-barra.jpg​

L = longitud de la barra
h = altura de la barra
b = ancho de la barra
F = fuerza aplicada en el centro de la barra (suspendida en sus dos extremos)
E = módulo de elasticidad

Mirando la fórmula se ve que si se duplica la altura de la sección (h), la flexión de la barra es 8 veces menos: 1 / (2 * 2 * 2).

Si aumentamos la altura de la barra de 4mm a 5mm eso es un aumento de 25%. La flexión es 1.953 (casi dos) veces menos: 1 / (1.25 * 1.25 * 1.25) = 1 / 1.953, o sea la barra será casi dos veces más rígida por ese milímetro.

El ancho (b) de la barra influye la rigidez solamente de manera proporcional.
 
Y si pegas dos una encima de la otra con las vetas verticales y luego la rebajas a la altura que quieras?
 
bueno markus la verdad que lo tuyo es exelente.
yo suponia que habia alguna formula para calcular estas cuestiones. pero mi matemática es realmente muy básica.

lo que yo quiero saber es: si hago una vareta de 3mm de ancho (supongamos veta vertical para no tener que lidiar con la dif. densidad de cada anillo) y quiero que esta tenga similar rigidez que una de 5mmx5mm a que altura deberia dejar la de 3mm?

como no confio en mis habilidades matemáticas y esa formula me intimida un poquito (jaja) voy a hacer la vieja y querida prueba practica con las varetas, dos puntos de apoyo, un peso determinado en el centro y un calibre para medir la deflección en el centro.
tomo la deflección de la de 5x5 primero. luego pruebo la de 3x(digamos 8mm) y la voy rebajando hasta que esta fleccione igual que la de 5x5.
que te parece?
 
Hola HendriX,
No te dejes intimidar por ninguna fórmula matemática - normalmente las podemos simplificar para nuestro uso ;)

Para nosotros, la parte interesante de la formula arriba es donde están situadas la altura (h) y anchura (b) de la barra. El factor 1/4 siempre es lo mismo, y también el módulo de elasticidad (E). También la longitud (L) y la fuerza aplicada (F), en nuestro experimento virtual tienen que ser las mismas para poder comparar.

La altura (h) está en la tercera potencia, o sea la rigidez está en proporción del cambio de la altura tres veces multiplicados con si mismo. Mientras tanto, la rigidez está en relación directamente proporcional a la anchura. Ojo: estamos hablando de barras con sección rectangular, pero las varetas tienen su sección más o menos triangular. Pero por lo general no cambia mucho, de todos modos no se me ocurrería de calcular la rigidez de una vareta. Más bien se trata de obtener una idea cuánto influirá más o menos el próximo corte con el formón ;)

Entonces si partimos de tu vareta hipotética con sección rectangular de 5x5 con la rigidez 100%, si la dejaríamos en 3 de ancho y 5 de altura, le quedaría una rigidez de 60% (3 de 5 es lo mismo como 60 de 100).

Ahora vamos a agrandar esa vareta para que tenga más que esas 60% de rigidez. Sugieres 8mm de altura, vamos a ver: 1 de 5 son 20%, o sea estaríamos incrementando la altura por unos 60% (no tiene que ver con los 60% de antes). El cálulo es:
0.6 x 1.6 x 1.6 x 1.6

(0.6 está por 60% de la vareta 3x5)
(1.6 está por 160% de la vareta 3x8 )

simplificamos:
0.6 x 4.096
obtenemos 0.6 x 4.096 = 2.45

Con otras palabras: ¡tu barra de 3x8mm sería 2.45 veces más rígida que la de 5x5mm!

Eso es teniendo una sección rectangular, pero en términos relativos no cambia mucho con una sección triangular.

La cuestión que se nos pone ahora es: ¿como podemos recuperar solamente los 40% perdidos? De los 60% de rigidez tenemos que llegar a los 100%:

Si dividimos ambos lados de la fórmula
60% x ? = 100%
por "60%" llegamos a tener
? = 100% / 60%
? = 100 / 60 = 1.666

Ese factor 1.666 es la tercera potencia del aumento de la altura que necesitamos. O sea tenemos que calcular la tercera raíz de 1.666 (para eso tengo la calculadora). El resultado es 1.186. Esto significa que tenemos que tenemos que aumentar la altura de nuestra vareta de 5mm por unos 18.6%:
5 x 1.186 = 5.93

La rigidez de la vareta de 5x5mm equivale a ésta de una vareta de 3x5.93 mm o digamos 3x6 mm.

¿Sabías que 5x5 = 3x6 ? En este caso "guitarrero" es así - pero solamente en una dirección ;)

De todas maneras se trata solamente de un ejemplo. La realidad en la construcción de instrumentos es que nos podemos ahorrar sorpresas (normalmente desagradables) si partimos de un modelo, de un plano conocido, de un instrumento que sabemos que ha funcionado para un guitarrero. Lo copiamos de manera más o menos fiel, y luego lo comparamos y nos preguntamos en que podríamos haber fallado que no suena como el original. Me parece un camino más directo que hacer todo diferente y luego preguntarnos que podría tener esa creación en común con guitarras que conocemos. Hablando de la tapa armónica en las primeras cuantas guitarras creo que es buena idea de copiar los grosores de tapa y sus varetas de una guitarra (de un plano) existente. La matemática nos puede asistir en tomar decisiones antes de meter la cuchilla.
 
gracias de nuevo por tomarte el tiempo y sacar todos los calculos.
aun tengo que terminar mi primera guitarra y compré dos tapas para las proximas. cedro y abeto.
las cuales probablemente las voy a hacer siguiendo algun modelo consagrado.
Con respecto a este tipo de varetas mas delgadas y altas es algo que se me ocurrió nomas y que seguramente probaré mas adelante a ver que resultados pueden dar.

Saludos
 
Hola a todos!
Las vetas verticales son mas faciles de trabajar y no provocan cambios bruzcos de flexibilidad al rebajarlas.
Las horizontales se comportan parecido a un laminado: si por algun motivo rebajas en un lugar determinado la barra puedes atravesar una zona rigida y convertir esa zona en particular en demasiado flexible. Estoy releyendo el tema y veo que charango !cuando no! lo explica perfectamente.
Solo añadire que no es mas rigida ni la una ni la otra.
Esto depende del tipo de madera y de la pieza en particular.
Podeis comprobarlo haciendo vibrar una barra de seccion cuadrada en un sentido u otro:
Sujetando la barra por dos caras opuestas entre dos dedos al 20-25% de su longitud y percutiendo en medio de la longitud escuharemos una nota, luego giramos 90º la barra y repetimos. Obtendremos una nota cercana a la anterior pero mas baja(sera mas flexible en este sentido) o mas alta(sera mas rigida en este sentido) o tal vez igual.
Al sujetar la barra definimos un nodo y al percutir un antinodo, si lo hacemos en la cara vertical (sujetar y percutir) escucharemos vertical y viceversa.
Saludos
 
charangohabsburg dijo:
Vetas horizontales (ver el hilo que indica Julio).
Según mediciones que he realizado yo hace más de dos años, una barrita de madera, con vetas horizontales bajo un peso determinado se deforma por lo general es entre unos 88% - 97% de la misma vareta con vetas verticales. (Había hecho los experimentos con varetas de sección cuadrada).

Pero cuando las vetas son verticales el trabajo con el formón para adelgazar las varetas hacia los extremos es más fácil para realizar (con vetas horizontales el formón tiene que pasar de una zona blanda (blanca) a una dura (veta oscura) etc. lo que dificulta un poco realizar un corte sin "gradas" ). Para mí, las vetas horizontales son un (pequeño) inconveniente en el proceso de construcción (dándoles forma cuando están pegadas en la tapa), pero con mano firme y formón bien afilado se supera también eso.

También es interesante que una vareta con vetas, digamos verticales rara vez tiene la misma rigidez en ambas direcciones (dándole la vuelta por 180° a la veta). Lo mismo ocurre en varetas con vetas horizontales. En estos casos estoy hablando de diferencias de max. 2% - 3%.
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las varetas debes de ponerlas siempre en vertical si quieres buena transmisión de sonido
 
Hola todos.
Mi pregunta va dirigida a Emilio Jesús: ¿En qué te basas para decir eso?
Lo pregunto porque me parece una afirmación muy contundente y pienso que debe tener sus motivos.
Saludos.
 
Restaurador dijo:
Hola todos.
Mi pregunta va dirigida a Emilio Jesús: ¿En qué te basas para decir eso?
Lo pregunto porque me parece una afirmación muy contundente y pienso que debe tener sus motivos.
Saludos.
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Hombre, si te fijas en las tapas de pino o cedro son totalmente RADIALES o sea VERTICALES, no son TANGENCIALES o sea HORIZONTALES. Por ello para que la vibración de la tapa pase sin obstáculos a las varetas el sentido de la veta debe de ser el mismo, incluso en las barras de refuerzo de la tapa y el fondo que además te darán mayor resistencia a la flexión. Comprueba con un palo y verás que aguanta más a no doblarse. Gracias por tu interés y espero que te haya aclarado tu respuesta.
 
Hola a todos por favor me pueden decir qué altura recomendable deben tener las varetas del laúd español y la bandurria, a fin de que no se deforme la tapa ni tampoco afecte el sonido. Agradezco de antemano sus consejos.
 
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