¿Tirando o apoyando?

[Moy]

¡Hola amigos guitarristas!
Debido a mi autoformación en la guitarra clásica, adopté la técnica de no apoyar las notas, es decir, no recargo los dedos índice, medio y anular de la mano derecha en la cuerda subsiguiente. Pero he notado que, en ocaciones, es necesario apoyar las notas para una buena, o mejor dicho, para una mayor amplificación de sonido, y también (lo confieso) para mayor velocidad. En realidad, me es un poco difícil emplear ésta técnica. ¿Puede alguien aconsejarme algún buen ejercicio para lograr dominarla?

Muchísimas gracias por la información.

Algo aparte: ¿Podría Paco de Lucía interpretar los estudios de Villa-lobos, o su concierto para guitarra y orquesta, por ejemplo, sin entremeter su afamada técnica flamenca? Yo lo he escuchado interpretar en Concierto de Aranjuéz, de hecho, tengo la grabación, y aunque para mí lo toca de manera EXCEPCIONAL Y BRILLANTE :shock: :shock: , he escuchado a amigos que no respeta toda la técnica que dicha partitura señala.
Agradecería todos sus comentarios al respecto

Un saludo desde México.

 

[Jacobo Grajales]

Hola Moy,

Yo también empecé como autodidacta y hasta ahora estoy estudiando formalmente, mi humilde opinión de estudiante es que lo mejor para practicar tanto el apoyando como en tirando son las escalas, de hecho son uno de los ejercicios a los que los autodidactas prestamos menos atención pero al mismo tiempo es uno de los ejercicios más importantes a hacer, te aconsejo que toques escalas que se te hagan familiares en toda la longitud del mastil de la guitarra y que laumentes la velocidad progresivamente. Si andas en serio en esto de la guitarra te aconsejo trabajar tu apoyando, pues la combinacion entre este y el tirando te permite ampliar mucho las texturas de sonido que puedes producir. Bueno, espero que de algo te sirva mi opinión, y espero que otros miembros más experimentados te ayuden también, Saludos

Jacobo.

 

[renatolemus]

Hola:

Yo te recomiendo, si no estas muy familiarizado con la tecnica apoyada, que te acostumbres a apoyar, tocando primero las cuerdas al aire repetidas veces, siempre apoyado(menos en la 6a cuerda).
Trata de usar siempre metronomo, para que puedas ir midiendo la velocidad. Cuando te sientas comodo con la tecnica, te recomiendo mucho las escalas diatonicas de andres segovia, y los ejercicios de coordinacion del maestro Manuel Lopez Ramos. Todo trabajado con metronomo y tratando de subir gradualmente la velocidad.


saludos

 

[Guest]

Me gustaría saber si alguien como Paco de Lucía toca tirando o apoyando ?
Se puede tocar tan rapido como el apoyando?
Y otra pregunta: si Paco de Lucía no sabe de solfeo como hace para interpretar obras que no son de el ? Las escucha previamente y las saca de oído o usa la tablatura?

Muchas gracias al que me quiera responder, soy un principiante en materia guitarristica.

Pablo

 

[Guest]

Sobre Paco de Lucía.

Hola, empezaré por afirmar (aunque me puedo equivocar) que la música que toca Paco de Lucía es música compuesta por él, vamos que no toca música de otros, y sí al revés muchos tocamos o intentamos tocar su música.
Por otro lado, parece ser que los guitarristas flamencos, al no leer mayormente en partitura, tienen una gran práctica y habilidad a la hora de sacar temas de oído, asi como gran facilidad para aprender pasajes y obras de vista: fijándose en los movimientos de otro guitarrista.
En micaso, he intercambiado conocimientos con un guitarrista flamenco y le he enseñado obras completas del modo "vis a vis" que es la manera en que ellos se "pasan" falsetas unos a otros. A mi esto me resulta sin embargo más difícil, al estar acostumbrado a leer partituras.

Un saludo

 

[Guest]

Continuación sobre el post anterior.

Los flamencos apoyan más que los clasicos. El picado es como llaman ellos al apoyado y lo hacen siempre que pueden, exceptuando los arpegios (que deben ser tirados). Es más, lo normal en flamenco es tocar siempre con el pulgar apoyado, lo cual dá más consistencia y fuerza.

 

[Miguel Acosta]

Amigo mío

Tu tema da para otra tesis que por supuesto no aburra a los colegas.
Para empezar te diré mi opinión sobre el apoyado: No hay mejor técnica para dominar la musicalidad absoluta. Pero para ser justos, yo no sabría expresarme musicalmente sin los ‘tirando’ o toques al aire. Pero ambas técnicas son tan difíciles como necesarias y tan naturales como la vida misma. No entiendo por qué no has trabajado ambas técnicas pero debieras empezar desde ya.
Desde aquí no creo oportuno explicarte cómo se hace o cómo se estudia. Hay muchas páginas que lo hacen a la perfección. Si lo deseas puedes visitar mi página personal pero te recomiendo que tu propio profesor se esmere en ello.
Jacobo Grajales y Renatolemus dan excelentes consejos, superficialmente, sobre el tema. Pero aclárate...empieza por una buena base.

Tema aparte...Si Paco de Lucía respeta o no la técnica que dicha partitura señala no debería importarte mucho. Es un artista, un genio, un músico extraordinario...y quien pueda igualarlo que lo demuestre. No importa la técnica...sino la música que hace.

Y respondiendo a un visitante... Paco de Lucía toca como le da la gana...sobretodo apoyando. Y con partitura y sin partitura hace arte....Y tengo entendido que mi amigo y compañero José María Gallardo del Rey fue quien le indicó el Concierto de Aranjuéz para su interpretación...si no estoy mal informado.

Un abrazo

M.A.P

 

[Javier Maíz]

Queridos amigos, en realidad todos tenéis un poco de razón, en esto del tirar o apoyar.Nunca hay que plantear estto como una disyuntiva, sino más bien como un abanico de posibilidades que el intérprete acomoda a sus objetivos musicales.Lo importante es utilizar la técnica correctamente y que el resultado sonoro sea óptimo.Esto es como el vino, las grasas, los dulces.etc, que como dicen los médicos, no conviene abusar y más bien de todo pero con moderación, nunca una técnica debe anular a otra.
Con respecto a lo de Paco de Lucía reitero lo que dijo alguien, que el que se crea que lo puede superar , que empiece a currar, pero con el mismo dinero y medios con los que contó Paco cuando le dió por esto de la guitarra.
Un saludo de otro guitarrista.

 

[Maribel Alcolea]

Es conveniente usar ambas técnicas, así como lograr una pulsación fuerte en el “enganchando o tirando”, de tal modo, que no se distinga al oído, si se toca enganchando o apoyando.
Como norma nunca se han de apoyar los arpegios, porque al apoyar, iríamos apagando las cuerdas en que apoyamos, con lo que perderíamos sonoridad.
Teniendo en cuenta que la guitarra no es un instrumento de gran potencia sonora, hay que lograr mantener las notas de modo que se enriquezca el sonido, con lo cual, es conveniente un dominio de la pulsación de “enganchar”.
En cambio para las escalas, es conveniente la pulsación apoyar, porque el no perder el contacto con las cuerdas, nos da seguridad, y se puede coger más rapidez en la ejecución.
A veces , se da el caso, de que un dedo va apoyando para destacar una melodía, frente a los demás que tocan enganchando.
En definitiva, es buscar un equilibrio sonoro, más riqueza y calidad de sonido, alternando según se precise una u otra pulsación, las cuales hay que dominar correctamente.

 

[ruben guzman]

Yo personalmente pienso que se deberia utilizar ambos toques, pero debemos analizar cual nos cae mejor y cual dominamos, segun las circunstancias se podria emplear o lo uno o lo otro


Ruben

 

[David A. Prego de Oliver]

Hay que tener en cuenta que la tímbrica del apoyando y del tirando son diferentes, ya que hacemos que la cuerda vibre en diferentes direcciones. Como me dijo Barrueco en una Master Class: “Utiliza el tirando o el apoyando dependiendo de tu criterio musical. Si quieres el timbre del apoyando en una determinada nota úsalo, si no quieres ese timbre no lo uses, pero no utilices la combinación de estas técnicas única y exclusivamente para superar un problema técnico”. Quizás la frase no es exacta literalmente porque de esto hace muchos años, pero la idea que expresaba venía a ser esa.

Un saludo :adios:

 

[Kiko]

Hola a tod@s!!!

Es la primera vez que escribo aquí. Hace 1 día que me dí de alta.

Me ha sido muy grato escontrar este foro sobre la guitarra. :clap:

Yo soy un chico de Barcelona, aprendiz de mucho y maestrillo de nada (clásica, flamenco, acústica, eléctrica, etc).

Hace ya un tiempo k poco a poco me voy introduciendo en el flamenco y en la guitarra clásica k tambien hacía tiempo k "me llamaba" mucho.

Bueno, dejo de enrollarme que me conosco! jajajajaj :121:

A lo que iva, sobre el tema de apoyar o no los dedos (yo solamente utilizo el índice y el medio para los "picados" y suelo "apoyar"), eso imagino que, COMO TODO, depende de cada uno. No creo que hayan REGLAS para decir qué es lo "estandar" y todo eso. Mientras a uno, ya habiendo probado varias técnicas, etc, le vaya bien, pos adelante! :niidea:
no?!

Mi duda, más que saber qué es lo "mejor" si apoyando o no, es lo siguiente:
Cuando tocas una sucesión de notas, por ejemplo una escala de "abajo" (graves) hacia "arriba" (agudo), veo "normal" y/o "fácil" alternar índice y medio en cada nota, osea, i - m - i - m , fale?
Pero yo, a la hora de "bajar" (de agudos a graves) y sumado en que toco "apoyado", suelo "aprovechar" el dedo "apoyado" que está en la siguiente cuerda para tocar la siguiente nota, SIEMPRE Y CUANDO EN LA CUERDA QUE ACABO DE TOCAR YA NO HE DE TOCAR MÁS NOTAS DE LA ESCALA.
No sé si me he explicado.
Os pongo mi digitación aquí, en una escala de Sol, por ejemplo:

cuerda - traste - dedo
1 - 3 - i
1 - 2 - m
1 - 0 - i
2 - 3 - i --> aquí "repito" dedo
2 - 1 - m
2 - 0 - i
3 - 2 - i --> vuelvo a "repetir" dedo
etc etc...

No sé si me habeis cogido la idea.

Imagino k lo "normal" es alternar dedo por cada nota, pero he de deciros que esto me vá "de vicio", por velocidad y porque "ya no tienes k 'golpear' el dedo-uña" en la siguiente nota.

En un método de Manuel Granados explica técnicas de todo lo referente al flamenco y en el apartado de "escalas" indica, más o menos, pos que hay k "alternar", pero eso a mí, quizás por el "mal vicio" de apoyar-repetir dedo, pos me va mucho más lento y parezco un cojo en una carrera de galgos! :121:

La preguntilla de marras sería si "hago mal" al tocar así. Imagino k todos me direis que mientras suene la cosa y esté a gusto, k cada uno toke como kiera, no?!
Pero de todas formas yo os pido consejo y opinión.

Bueno, ya no os doy más la paliza.

Sole me queda deciros que espero aprender mucho por aquí, que seguiro k es que sí, ya k por los mensajes de la gente y sus contestaciones seguro k me encuentro como en casa! :mrgreen:


Muchisimas gracias a tod@s!

Feliza Navidad y Próspero Año Nuevo!!!

Salut!

Kiko

 

[Carlos Araya]

Hola al foro.-Toquè durante muchisimos años guitarra popular tirando y apoyando.
La musica de America del Sur se presta para adquirir una considerable tècnica y
para muchos guitarristas "de oido" ,una escala ,arpegios o tremolos son cosa normal.

Aprendì a leer partituras y me "trastornè" porque se me abriò un mundo musical
que estaba fuera de mis posibilidades como musico "de oido".

Los primeros dos años toquè cualquier musica que puse en mi atril,Villalobos,Barrios,
Bach ,Tarraga ,en fìn todos ,incluso M. Guiliano (Rossiniana 119),!! PERO!!, un amigo
me advirtiò que todo lo estaba tocando "al aire", es decir tirando y me demostrò que
debìa previlegiar el sonido primero, antes de seguir atacando nuevas obras ,buscando
el virtuosismo.

Corolario.- He parado absolutamente cualquier otro estudio que no sea para buscar
mi "sonido" y desde hace seis o siete meses estoy practicando con digitaciòn apoyada
con lo cual he mejorado notoriamente el "peso" de este.
Sin embargo ,no es lo uno por lo otro, puesto que hay pasajes de una obra que requieren
ambas digitaciones,pero la apoyada es màs docil para para dar lo mejor de sì y poner
el "alma" en el toque. Bueno. Uds me entienden

Carlos

 

[jesus]

A kiko le quiero decir que tengo la misma duda, a esto de aprovechar el dedo en la cuerda anterior en escalas decendentes en colombia se le llama deslizar, y lo usamos mucho los guitarristas y en especial requintistas, a mi me da muy buena agilidad en escalas descendentes.Sin deslizar hago escalas descendentes a buena velocidad pero no tanto como deslizando.
Tengo entendido que gilberto puente requintista de los tres reyes "el mejor del mundo" desliza, quisiera saber si en guitarra flamenca se usa esta "tecnica" para obtener agilidad"

Hago la misma pregunta a algun maestro,
es bueno o malo deslizar?

 

[José Manuel López Gómez]

En las escalas se deben alternar los dedos y no repetir. Concretamente en flamenco, lo que se llama "picado", consiste en hacer escalas, apoyadas, y alternando siempre índice y medio, tanto subiendo como bajando.

En determinados momentos, al pasar de cuerda, se produce lo que, vulgarmente se llamaría ir "a contrapelo: esto es que el dedo que cambia a la cuerda más grave es el medio, o el que cambia a la aguda es el índice (justamente al contrario de la disposición nataural de los dedos en la guitarra). Esto de una manera o de otra se puede acusar. Pero de todas formas, para poder tener velocidad y seguridad, hay que vencer esta dificultad (los flamencos lo tienen especialmente claro), estudiando las escalas muy despacio, hasta conseguir esta habilidad.

Lo de "arrastrar el dedo" a la siguiente cuerda (salvo alguna expeción) no es técnicamente bueno, pues (valga la comparación), "lo que es pan para hoy es hambre para mañana".

Un saludo

 

[antoniojose]

hola. respondiendo al usuario que inició el tema, le diré la dura realidad: siempre es mejor tocar tirando ( y además con la uñas). ¿por qué? porque al momento de aprender la manera más rápida de desarrollar músculos en los dedos es tocar tirando. estos músculos en un futuro te permitirán tener control sobre tus dedos, por lo tanto estos harán lo que la música te pida. Estos músculos también te darán mayor volumen a la hora de tocar, por lo tanto mayor contraste dinámico. Estos músculos te permitirán tocar todo lo que sean dos o más notas juntas, destacándo la voz que canta todo lo que se deba, y a su vez tocar acordes sin "quebrárlos" con todo el volumen que necesites y con buen sonido. también estos músculos te permitirán tocar arpegios con rápidez y lograr un buen trémolo. de hecho aconsejo el tratar de apargar las notas que necesiten ser apagadas en un pasaje sin apoyar. El único problema del tirando, es que es endiablademente complicado tocar una línea melódica sin apoyar. Más difícil todavía es hacerlo con un metrónomo a más de cien (en cuartinas). es difícil, pero no imposible: práctica repetir notas y stacato con la mano derecha. Uno de los contras del apoyando, además de que no controlas tus dedos , y estos no desarrollan músculos, es que cambias la posición de la mano y la muñeca derecha innecesariamente. Tú eliges: o vas por lo fácil, que te ayudará solo en un comienzo, o vas por lo difícil que te permitirá abordar cualquierpieza sin miedo (que es el tirando).

 

[guitarra.artepulsado]

Estás visualizando un tema restaurado y editado por el equipo de administración.Más información aquíhttps://guitarra.artepulsado.com/foros/showthread.php?t=6897​

Contestación "Charles5150"
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Pienso que aplicar una técnica u otra no sólo en la guitarra, sino en cualquier instrumento debería depender de la que suena mejor, no de la que resulta más fácil.

Para mí, la diferencia entre apoyando y tirando es que suenan absolutamente diferentes. Si un determinado pasaje musical extremadamente rápido y difícil nos pide a gritos tirando pues pienso que hay que joderse e intentarlo aunque nos salga mil veces mejor apoyando.

Imáginaos intentándole explicar a un oyente ( o a tí mismo como oyente) que no puedes hacer que suene mejor algo porque te resulta más fácil hacerlo así. Musicalmente es inaceptable.

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[guitarra.artepulsado]

Contestación "antoniojose"
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A charles 5150:
Quiero reafirmar mi postura nuevamente frente a la ignorancia de este individuo: si usted no puede sacar un lindo y limpio sonido tirando, no significa que no se pueda hacer. No necesito ya remarcar todas la ventajas de desarollar al máximo el tirando, ahora solo deseo puntualizar que solo gracias al tirando, los guitarristas clasicos diéronse cuenta de que era posible tocar legato en la guitarra, así dejando de lado el pensamiento de que la guitarra sonaba cortada de por sí. Por esto se deduce que si usted desea tocar legato, la forma más facil de conseguirlo es el tirando (con el apoyando se puede pero es algo más dificil). Por último quisiera afirmar de que es mucho más fácil tocar apoyando...se consigue velocidad facilmente...tambien volumen; pero si se quiere dominar los los musculos de los dedos y desarrollar control a toda prueba a cualquier velocidad, se debe tocar tirando y con uña...nunca sin esta...

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[guitarra.artepulsado]

Contestación "Charles5150"
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Hola, soy el "individuo".

Vamos a ver, lo importante es la música, la técnica debe estar siempre al servicio de la música y no al revés. A mí todo lo que suene a "esto se debe hacer así", o "tienes que conseguir semicorcheas a 240 pulsaciones con el dedo meñique mientras haces el pino y te comes una manzana, etc" me parece bien como deporte o ejercicio circense pero como arte musical no vale nada.

En cuanto al legato, ni tirando ni apoyando, yo por legato entiendo no usar la mano derecha en absoluto e intentar tocar solo con la izquierda, algo que yo personalmente puedo hacer sin ningún problema, y no porque esté especialmente dotado con unos dedos o una inteligencia superior, sino porque llevo millones de horas de guitarra a mis espaldas partíendome la cabeza pensando en que técnica es la más acecuada para un pasaje musical y no en la que es más espectacular visualmente o más académica. No sé si será más fácil apoyando, tirando, soplando o gritando. Para mí la música tiene que ser artística, no fácil.
Usando tu símil, ¿ que te parece si yo ahora considero que no eres un buen guitarrista por no saber hacer legatos sin usar la mano derecha ? ¿ En que ley del universo pone que los legatos se tienen que hacer tirando ?

Afortunadamente para la historia de la música, mucha gente ha sabido ignorar el "esto se debe hacer así", dándonos genios tan dispares como Tárrega, Bach, Debussy, Paco de Lucía, Eddie Van Halen, etc. Todos ellos tienen en común dos cosas principalmente: No hacer caso de los "académicos" y no decirle a los demás como se deben hacer las cosas. A lo mejor piensas que vas a pasar a la historia por tu depurada técnica de legato tirando, yo sinceramente lo dudo.

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[guitarra.artepulsado]

Contestación "Santiago Porras"
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A charles 5150:
Quiero reafirmar mi postura nuevamente frente a la ignorancia de este individuo

Estimado antoniojose

Gracias por tu participación en el foro (donde eres muy bienvenido) y por tus valiosos comentarios y opiniones.
Déjame solamente recordarte que este foro está abierto a todos los individuos, tanto ignorantes como sabios. Ruego por favor, no ya por las normas del foro (que las hay), sino por puro sentido común, que nos dirijamos a los otros miembros con la debida educación y respeto.

Gracias de nuevo

Un saludo
Santiago

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