Proyecto Final de Carrera sobre la guitarra

Tryno

Tryno

Usuario Registrado
Hola soy profesor de musica y toco la guitarra. Actualmente estoy haciendo un Proyecto final de Carrera (Ingeniero en Telecomunicaciones) sobre la guitarra. Estoy caracterizando la caja de la guitarra como si de un altavoz se tratase, es decir viendo los modos propios frecuencias de resonancia, etc. La idea es crear un programa informatico que nos permita visualizar estas caracteristicas antes de construir la guitarra, poniendo materiales con densidades medidas etc.
Mi cuestion es para los constructores, hay alguna caracteristica que a ustedes les gustaria digamos simular antes de crear la guitarra? Es por poner mas opciones al programa. ya que de momento lo estoy comenzando. Toda ayuda ser eternamente agradecida.

PD: si alguien conoce paginas con densidades generales de maderas, medidas estandar segun tipos de guitarra, sonido segun cuerdas etc. Agradeceria me indicaran la pagina. Gracias.

Un SaLuDO!!!:adios:
 
Re: Proyecto Final de Carrera Sobre La Guitarra

Hola, Tryno.

¡Me parece una idea genial! Muy bien, necesitamos mentes pensantes, razonadoras, que se pregunten el por qué. Seguro que descubrimos respuestas provechosas, que nos permitirán avanzar algo más en el camino.

Intentaremos ayudarte en lo que podamos y sepamos. Por lo pronto te mando una lista con las frecuencias de resonancia de algunas guitarras, datos aportados en su momento por nuestro amigo Julio Gimeno, más algunos de mi cosecha:

Torres de 1858, 67 Hz. (entre Do y Do#)
Torres de 1867, 95 Hz. (aprox. Sol)
Torres de 1887, 82 Hz. (Mi)
Torres de 1887, 74 Hz. (aprox. Re)
Torres de 1890, 74 Hz. (aprox. Re)
García de 1906, 76 Hz. (aprox. Mib)
Simplicio de 1926, 82 Hz. (Mi)
Simplicio de 1929, 94 Hz. (entre Fa# y Sol), etc., etc.
Rafael López e hijo "Terciopelo", Fa
Rafael López e hijo "Locura", Fa

Nos preguntas: hay alguna caracteristica que a ustedes les gustaria digamos simular antes de crear la guitarra?. Pues sí, se me ocurren varias. Por ejemplo, normalmente, en mis guitarras de palo santo, los aros miden 2 mm. de espesor. ¿Qué ocurriría si miden 4 mm.?. En general, ir variando las dimensiones del instrumento, ordenadamente, y observar los cambios resultantes.

Te mando como archivo adjunto un artículo que creo que te puede interesar, también fue aportado en su momento a guitarra.artelinkado por alguno de sus miembros (no recuerdo quien, aunque me lo imagino, Julio).

En mi web hay varios enlaces a páginas de árboles y maderas, donde puedes encontrar datos técnicos relativos a densidades, etc.

Te aconsejo, si no lo has hecho ya, que te des una vuelta por Índice Organológico, es posible que encuentres algo interesante.

En fin, ánimo.
 

Archivos adjuntos

Re: Proyecto Final de Carrera Sobre La Guitarra

Rafael López Porras dijo:
Te mando como archivo adjunto un artículo que creo que te puede interesar, también fue aportado en su momento a guitarra.artelinkado por alguno de sus miembros (no recuerdo quien, aunque me lo imagino, Julio).
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Amigo Rafael,

Pues no, no soy yo quien aportó ese artículo. Se trata de un artículo que se reproduce en un trabajo de Oscar sobre la afinación de la guitarra. Mira aquí.
 
Re: Proyecto Final de Carrera Sobre La Guitarra

Hola a todos.Tryno: echale un vistazo a http://www.phys.unsw.edu.au/music/guitaracoustics/construction.html
Tambien hay informacion en la pagina de la cardiff university.
Entre estas dos paginas encontraras el abc de acustica aplicada a guitarras.
Por ultimo esta Al carruth, que es en este momento el que mas domina la cuestion de acustica a nivel mundial, y a quien estare eternamente agradecido por haber guiado mis pasos en la lutheria.Es un tio extremadamente generoso y desinteresado que podra darte info.Vusca en google.
Por los numeros que da Rafael se trata de la frec de resonancia de la masa de aire que hay en el interior de la guitarra.Esta masa de aire(y sus armonicos) interactua con modos de vibracion de la madera de tapa fondo y aros complicando bastante la comprension sobre todo por encima de 1khz.El comportamiento de la masa de aire es bastante facil de aislar y comprender( neutralizando el movimiento de todos los componentes tapa, aros, fondo).Creo que algun loco ha rodeado una guitarra con concreto y analizado los resultados...no lo recuerdo bien.Tambien hay un libro de rosing(creo que se escribe asi) sobre acustica de guitarras.
Un ejemplo de interaccion muy concreto, es lo que ocurre con esas frec. que da Rafael: la frec de resonancia helmholz para un volumen como la guitarra con una boca mas o menos tipica veras que obtienes numeros mas altos.Lo que ocurre es que esta frec se ve mucho mas afectada por tapa, fondo y aros, posicion de la boca , que por el volumen de la guitarra o el tamaño de la boca.Si el acople entre tapa y fondo es "bueno"(cercano al semitono)la frecuencia cae mas aun.
Sobre los modos de resonancia hay dos instancias que considero importantes: La tapa o el fondo "libres" o sea sin ensmblar y la guitarra armada.Hay cierta relacion entre algunos modos Libres y algunos ensamblados, lo cual permite predecir con alguna cercania la respuesta de una guitarra.Si no trabajas con modos libres luego es dificil saber "que" provoca un modo x de vibracion en la guitarra una vez armada.
Ademas de las resonancias y sus modos, es importante saber la masa de cada componente que oscila ya que esto afecta a la interaccion de los modos sobretodo aire-madera.

"Mi cuestion es para los constructores, hay alguna caracteristica que a ustedes les gustaria digamos simular antes de crear la guitarra? Es por poner mas opciones al programa. ya que de momento lo estoy comenzando. Toda ayuda ser eternamente agradecida."
Hombre si es por pedir...me gustaria:
Modelo lo mas estandar posible(torres) por ejemplo.
Mapa de flexibilidad de tapa y fondo para un peso x dado.
Espesores tapa y fondo.
peso de cada componente.
Modos de vibracion (chladni patterns) y frecuencias en tapa y fondo libres por lo menos entre 50 y 600 hz.
Lo mismo con la guitarra armada.
Sera posible meter todo eso como variables en un programa?
Espero ansioso tu respuesta.
Saludos
 
Re: Proyecto Final de Carrera Sobre La Guitarra

Vaya!! Muchas Gracias:clap: :clap: :clap: Me estais dando mogollon de ideas, aunque claro tendre que contrarestarlas con el tutor de mi proyecto. a ver cuales podemos hacer y cuales no, los patrones chladni ya estoy mirandolos y queremos meterlos tambien.

Rafael López Porras dijo:
Pues sí, se me ocurren varias. Por ejemplo, normalmente, en mis guitarras de palo santo, los aros miden 2 mm. de espesor. ¿Qué ocurriría si miden 4 mm.?. En general, ir variando las dimensiones del instrumento, ordenadamente, y observar los cambios resultantes.
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Lo primero muchas gracias por las frecuencias de resonancia y las paginas que me habeis facilitado.:clap: :clap: El programa tengo que basarlo primero en simularlo y despues comprobarlo sobre guitarras fisicas, asi que de momento si no tengo guitarras que tengan 4mm de espesor de los aros no puedo hacerlo, porque tambien me baso en pruebas fisicas.

Espero no defraudaros, tal y como vaya relizando cosas os las ire colgando.

Os dejo un programita que encontre en internet, es para medir tensiones de las cuerdas, por si a alguien le puede servir.

Por cierto si quereis medidas o fotos de guiitarras por la mitad y eso pedirmelas, asi como tambien os agradeceria que me las colgarais. Siempre un proyecto queda mejor presentado.

Un SaLuDo!! y Muchas Gracias a todos de nuevo.

Aqui os dejo el programa y algunas fotos:

Programa para calcular tensiones: http://www.megaupload.com/?d=KFSPVKRS



Clickar sobre ellas para verlas en grande.
 
Re: Proyecto Final de Carrera Sobre La Guitarra

Tryno,

yo (Ingeniero de Telecomunicación) llevo algun tiempo como aficción estudiando la posibilidad de analizar empleando software de elementos finitos el comportamiento de la guitarra. Los libros de Rosing (The science of sound, el más "divulgativo") como te han comentado son muy buenos y sobre todo contienen un número de referencias muy buenas para progresar en el tema. Si has estudiado electromagnetismo verás que existe una gran similitud con este problema, salvando las distancias del tipo de ecuaciones a resolver, la guitarra es al fin y al cabo nada más y nada menos que una cavidad resonante que se excita y "radia".

Mira esta tesis http://jmdl.com/howard/thesis.html. No he conseguido encontrarlo, pero ya se había colocado el enlace en este foro anteriormente.

Un par de curiosidades, ¿dónde estudias? ¿IT o ITT?
 
Re: Proyecto Final de Carrera Sobre La Guitarra

Hay un libro de rosing que ya ojeé al principio de empezar el proyecto, esta muy bien aunque el ingles no es mi fuerte.
De momento estoy estudiando la guitarra como si fueran 2 resonadores de Helmholtz acoplados. Ahora estoy en la facultad, cuando llegue a casa os pondre mas datos si quereis. Todo lo trato de implementar con MatLab pero madre mia, cuesta lo suyo.

Estudio ITT de Sonido e Imagen, y puesto que llevo desde los 9 años en el conservatorio, me decidi ha hacer un proyecto sobre mi instrumento. :139:

Sin mas, un Saludo!!

PD: Estoy viendo todas vuestras paginas y todo lo que me habeis ofrecido. Mil Gracias de veras a todos:
:dios: Rafael López Porras, fernando rubin saglia, HarrySmith....:dios:

Por descontado, cuando finalice el proyecto (Que aun quedan unos cuantos meses) os pondre en agradecimientos!!!:amigos:
 
Re: Proyecto Final de Carrera Sobre La Guitarra

HarrySmith dijo:
Mira esta tesis http://jmdl.com/howard/thesis.html. No he conseguido encontrarlo, pero ya se había colocado el enlace en este foro anteriormente.
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Amigo HarrySmith

La información sobre esa tesis y otras de las que hemos hablado en el foro, la tienes en el índice de recursos guitarrísticos en Internet. El enlace al final de este mensaje.

En ese índice hay mucho que actualizar, pero no tenemos personal para hacerlo.
 
Re: Proyecto Final de Carrera Sobre La Guitarra

Hola a todos!

Tryno: "De momento estoy estudiando la guitarra como si fueran 2 resonadores de Helmholtz acoplados."
Puedes explicar un poco eso?
gracias
 
Re: Proyecto Final de Carrera Sobre La Guitarra

Aqui teneis un texto que explica mas o menos como la guitarra son 2 resonadores de helmholtz acoplados: http://www.uam.es/personal_pdi/filoyletras/jsango/Aire.htm

Un Resonador de Helmholtz es como una botella, que el aire se mueve dentro y suena por su orificio. Como cuando soplamos en una botella de cerveza, mas o menos. Pues empiricamente (Con formulas) la guitarra es como 2 resonadores acoplados.

Creo que es mas o menos asi, o por lo menos es lo que yo entiendo.

Ahora estoy estudiando para un examen el miercoles. Os pondre mas cosillas pero para los que os interese la acustica musical, esta pagina os gustara:

http://www.ehu.es/acustica/bachillerato/somues/somues.html

Un SaLuDo!!!:adios:
 
Re: Proyecto Final de Carrera Sobre La Guitarra

Aqui de nuevo, es que este tema me apasiona...Tryno: segun yo lo veo, esos nº que das sobre los dos resonadores, a mi me parecen A0(llamesmos asi a la frecuencia de resonancia del aire que, como habras visto, no se comporta exactamente como helmholz) y T(0,0) ( modo de vibracion de la tapa sin nodos verticales ni horizontales).Si analizas los patrones cladni veras que A0 y T (0,0) son practicamente iguales pero distan, generalmente, una 8º o 9º menor o a veces mayor.

Segun tu teoria:¿donde estarian las dos cavidades?

Sobre las notas lobo mi experiencia es que se producen cuando mas de "dos" elementos resuenan a la vez.La sola frec A0 (o T0,0)en general no provoca notas lobo.

Volviendoa a lo de helmholz versus A0 mi erxperiencia es que para mover un semitono la frec de resonancia A0 es extraterrestre el cambio que hay que hacer en las dimensiones de la boca(nunca lo consegui, siempre me detuve ante la magnitud del cambio).Esta frec responde mucho mas a cambios en la posicion que al diametro de la boca, por no mensionar los modos t(0,0) en tapa y fondo.

Para ponernos de acuerdo sobre modos de vibracion:
(0,0)= 1 antinodo en el centro de la tapa ( modo fundamental) suele ser como el contorno de la guitarra en lower bout.Lo llaman monopolo
(1,0)= hay un nodo vertical que divide el lower bout (como se dice en castellano?) en forma vertical, 0 nodo horizontal.suele llamarse 1er dipolo
(0,1)= 1 nodo horizontal , 0 vertical etc. etc. 2º dipolo
Supongo que estaras familiarizado con esto pero no esta demas que nos pongamos de acuerdo.
Esta pagina es fundamental!!
http://www.astro.cf.ac.uk/groups/acoucomp/MAGHolography.html#top
Por ultimo aqui tienes unos nºs de una santos hernandez (la mas bella guitarra que he tocado)
Ao=G# (6º)
T(0,0)=A(3ª)
T(1,0)=Bb(3ª)
Fondo B(0,0)=D(2º)
saludos
 
Re: Proyecto Final de Carrera Sobre La Guitarra

Estuve viendo la pagina que das y la que te envie y ya veo que nos vamos a hacer lio con la nomenclatura.
Lo cierto es que en la guitarra clasica el orden de aparicio de los modos es el que muestra la pagina que linkeé anteriormente.
Que os parece:
T1=tapa en modo fundamental
T2=primer dipolo
T3=segundo dipolo.
Por cierto los modos del fondo son bastante distintos si utilizas el sistema tadicional de barras cruzadas.
saludos de nuevo
 
Re: Proyecto Final de Carrera Sobre La Guitarra

fernando rubin saglia dijo:
Por ultimo aqui tienes unos nºs de una santos hernandez (la mas bella guitarra que he tocado)
Ao=G# (6º)
T(0,0)=A(3ª)
T(1,0)=Bb(3ª)
Fondo B(0,0)=D(2º)
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Amigo Fernando,

Gracias por estos datos. No sé si los he entendido bien. Lo que quieres decir es que la frecuencia de resonancia del aire de la caja en la guitarra Santos Hernández es A0. ¿Es esto lo que algunos llaman resonancia fundamental de la guitarra? El primer modo de vibración, donde se mueve todo el lóbulo inferior (o lóbulo mayor) de la tapa es T(0,0). Creo que algunos averiguan este valor golpeando la tapa. El modo T(1,0) no sé cuál es ni cómo se averigua. Parece que hay una distinta nomenclatura y la que se ve en el link de los hologramas es distinta a la que estás utilizando ¿no?
 
Re: Proyecto Final de Carrera Sobre La Guitarra

Hola a todos, veo que en este tema, la afinación de la tapa armonica adquiere una importancia primordial, y puede llegar a ser un tanto complejo, sin embargo por ello no deja de ser muy interesante, sobre todo para los que nos iniciamos, es por ello que sería interesante que alguno de vosotros hiciera un resumen sobre la afinación de la tapa( algo similar a las cronicas de nuestro estimado amigo Rafael López Porras).

Espero que no esteis pasando mucho calor, por aquí hoy ya hemos tocado los 43º C en la sombra, toda una sauna, y más si tenemos en cuenta que me he pegado todo el día domando aros de guitarra y de timple, jeje. Si no salen bien el consuelo que me queda es que he quemado calorias a punta pala.

Saludos Cordiales
Fdo. Alberto Cárdenes :devil1: :evil:
 
Re: Proyecto Final de Carrera Sobre La Guitarra

acg dijo:
Hola a todos, veo que en este tema, la afinación de la tapa armonica adquiere una importancia primordial, y puede llegar a ser un tanto complejo, sin embargo por ello no deja de ser muy interesante, sobre todo para los que nos iniciamos, es por ello que sería interesante que alguno de vosotros hiciera un resumen sobre la afinación de la tapa( algo similar a las cronicas de nuestro estimado amigo Rafael López Porras).
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Amigo acg,

Imagino que has leído lo que sobre este tema tenemos indexado en el foro, en el índice de organología cuyo enlace está al final de este mensaje.
 
Re: Proyecto Final de Carrera Sobre La Guitarra

Hola de nuevo.

Julio Gimeno dijo:
Lo que quieres decir es que la frecuencia de resonancia del aire de la caja en la guitarra Santos Hernández es A0. ¿Es esto lo que algunos llaman resonancia fundamental de la guitarra?
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Exacto.Lo de fudamental se presta a confuciones...La cosa es que muchas veces el modo A0 y T1 estan en relacion de 8º justa tal vez por esto la llamen fundamental.Lo cierto es que es el resonador mas bajo que encuentras en la guitarra y cuando tocas la nota que coincide con A0( o la mas cercana) el sonido es notoriamente mas fuerte.

Julio Gimeno dijo:
El primer modo de vibración, donde se mueve todo el lóbulo inferior (o lóbulo mayor) de la tapa es T(0,0). Creo que algunos averiguan este valor golpeando la tapa.
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tambien exacto. La mejor manera que he encontrado para escuchar este modo es: oreja lo mas cerca del puente posible,mano derecha sostiene la guitarra por el mango con pulgar apagando las cuerdas.Mano izq sostiene la guitarra por el taco del fondo o culata y solo con un dedo golpeo el fondo casi en el borde sobre el taco antedicho(si digo bien golpeo en el fondo y suena la fundamental de la tapa).
Este modo es el principal responsable de la radiacion del sonido de una guitarra y funciona basicasmente como el cono de un bafle.
Hay un modo equivalente en el fondo.

Julio Gimeno dijo:
El modo T(1,0) no sé cuál es ni cómo se averigua. Parece que hay una distinta nomenclatura y la que se ve en el link de los hologramas es distinta a la que estás utilizando ¿no?
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si.Para entendernos, el tercer modo que aparece en el link es, lo que si os parece, podemos llamarT2(segundo modo de la tapa), que es el primer dipolo que aparece.

Yo veo los modos de vibracion como si fueran los armonicos de una cuerda, claro que con comportamiento mas complejo.

El primer dipolo (t2)tiene especial importancia en el sonido de la guitarra.Mi experiencia es que cuando los flamencos dicen :"suena a flamenco" es cuando hay distancia de semitono entre el modo fundamental y el primer dipolo.Prece ser que esta cercania funciona como una especie de corte en la respuesta del modo anterior( T1 o fundamental de la tapa)...Otra cosa interesante de este modo es que funciona como dos areas de casi la misma magnitud que se mueven en contra fase cancelandose entre si, gran parte del aire que mueve un anti nodo va a parar al otro antinodo.
Para oirlo: tratar de inmovilizar el centro de la tapa , yo lo hago apoyando un dedo en el puente entre la 3ª y 4ª(nodo) y golpeando con un dedo en el extremo del puente(antinodo)
En general la teoria es: intentar inmovilizar donde haya un nodo( lugar donde no hay movimiento) y golpear en el antinodo(ares de mayor actividad).Por eso es tan importante el link de los hologramas.
saludos
 
Re: Proyecto Final de Carrera Sobre La Guitarra

Muchas gracias Fernando por esta respuesta tan clara e interesante.

Me he permitido editar tu mensaje, para que se vea mejor qué es cita y qué respuesta.
 
Re: Proyecto Final de Carrera Sobre La Guitarra

Hola a todos. Estoy siguiendo con mucho interes todo lo que se está exponiendo, pero he de reconocer que, en algunos sitios, me pierdo. Tengo que volver a repasarlo todo más detenidamente.

Antes que nada quisiera decir algo con respecto a las frecuencias que di de mis guitarras. Yo no tengo aparatos de medidas acústicas en mi taller, por lo que la obtención de las frecuencias la hice de una forma algo..."sui generis": a la guitarra, una vez terminada y sin cuerdas, le canto una escala a 5 cm. de la boca, desde un re grave (p.e. el re de la 6ª en Capricho árabe) hasta el siguiente re, procurando mantener la misma intensidad de la voz en todas las notas. La guitarra responde amplificando mi voz, pero siempre hay una nota que se amplifica más que las otras. Tanto en Terciopelo como en Locura esa nota es fa. De ahí que considere fa como la frecuencia de resonancia de esas guitarras.

Os cuento esto para que me digáis que os parece el método. Quizás no sea mucho de fiar.
En fin, espero vuestras opiniones.
 
Re: Proyecto Final de Carrera Sobre La Guitarra

Rafael: Supongo que ni Santos Hernandez, ni Torres o los Estezo etc etc... tuvieron generadores de señal y equipos de electronica, y ya todos sabemos los resultados obtenidos.
Lo unico que podria ser algo confuso es que al cantar tan cerca de la boca puedes producir algun cambio en la abertura del resonador tipo Helmholz y obtener lecturas no fiables. Lo puedes comprobar cantando mas cerca aun, a ver si la nota cambia.Yo para escuchar esta resonancia le doy una palmada a la guitarra en el aro a medio camino entre la parte mas ancha del lobulo mayor y el taco de la culata (se dice asi?), y suena como si fuera un udú( ese jarron de percusion).
saludos
 
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