Problemas con el fondo

[Fernando Alonso Jaén]

Re: Problemas Con El Fondo

Quería aportar algo a lo que ha dicho Julio Gimeno sobre la orientación de los anillos anuales en las varetas.

Los que saben cómo manejar un bate de béisbol nunca golpean la bola por el lado de la marca, ni por detrás de ella. Ésta, muy adecuadamente colocada por los fabricantes de bates para que se conserve intacta, está situada paralela a los anillos de crecimiento (un esquema ayudaría). El peligro de golpear la bola por la marca es que el bate muy probablemente se astillará. La razón es que los anillos de crecimiento indican madera de diferente densidad, siendo ésta más alta en la madera de otoño-invierno que en la de primavera-verano, cuando el árbol crece con mayor rapidez. Golpear la bola por el lado de la marca hará que las capas de madera poco densa, de verano, se compriman más allá de lo que pueden resistir. Este es un caso de un esfuerzo en compresión, pero existe el mismo problema en los esfuerzos en tensión o cizalladura.

Si pensamos en las varetas, el caso es muy parecido. Poniendo los anillos paralelos a la tapa, habrá planos de madera menos densa donde el esfuerzo repetido puede finalmente abrir una grieta. Una vez abierta, el avance puede ser imparable. Eso no pasa si los anillos se ponen perpendiculares a la tapa, y ahí está la razón por la que se hace así. No todas las especies de madera tienen resistencias diferentes en esos dos casos. Muchas maderas tropicales, donde no hay anillos de crecimiento, tienen características muy similares en sentido tangencial y radial, pero no las que se usan en las tapas de las guitarras.

Ignoro las razones por las que Bosser dice lo que dice, pero en cualquier laboratorio donde se dediquen a analizar las características mecánicas de la madera nos recomendarían el método habitual.

 

[Julio Gimeno]

Re: Problemas Con El Fondo

Quería aportar algo a lo que ha dicho Julio Gimeno sobre la orientación de los anillos anuales en las varetas.

[...]

Ignoro las razones por las que Bosser dice lo que dice, pero en cualquier laboratorio donde se dediquen a analizar las características mecánicas de la madera nos recomendarían el método habitual.

Amigo Fernando,

Muchas gracias por tu respuesta. El comentario de Bosser es muy llamativo. Habrá que esperar a leer el artículo de Somogyi para enterarnos de las razones que se dan para esta afirmación. Por las cosas que he leído hasta ahora de Ervin Somogyi, me parece que es una persona con criterios fundamentados.

Jaume Bosser hace el comentario refiriéndose a una charla que ofreció en el encuentro de luthiers de Puurs (Bélgica), Hugo Valcke, constructor que lleva 25 años haciendo guitarras (Bosser dice que este guitarrero está más orientado hacia las guitarras norteamericanas, Martin, Gibson, etc.).

 

[Fernando Alonso Jaén]

Re: Problemas Con El Fondo

Intentaré aportar algo al asunto de la orientación de la madera en las varetas (no mucho, desgraciadamente, como veréis).

La idea que yo tengo de las varetas, que usé ayer para mi análisis, se puede entender mejor con un modelo. Ya que los anillos de la pícea son alternativamente zonas porosas y zonas menos porosas, una vareta podría modelarse mediante un laminado de maderas delgadas entre las que hay, por ejemplo, galletas también delgadas. Las maderas modelan las zonas densas de los anillos, y las galletas las zonas porosas. Si ponemos el laminado paralelo a la tapa, éste se abrirá fácilmente por las galletas, cosa que no pasaría si se pusiera perpendicular, que es la manera habitual. Este modelo tiene limitaciones, porque la madera también tiene rayos medulares, que son estructuras celulares que la atraviesan en sentido radial. Sería como si en el laminado de maderas y galletas hubiera hilos que las sujetaran, por lo que la situación ya no es tan sencilla. Muchos guitarreros saben que una tapa con muchos rayos medulares es más fuerte que una que tenga pocos. En inglés, este efecto de la pícea se llama "silk" (seda), no sé cómo se denomina aquí. En cualquier caso, la presencia de esos rayos medulares y seguramente más cosas complica el análisis, por lo que el modelo simplificado galleta/madera no sirve, y lo mejor es recurrir a ensayos de laboratorio.

A partir de aquí, los datos están tomados de http://www.woodweb.com/Resources/wood_eng_handbook/Ch04.pdf.

En la página 4-30 del documento se habla justamente del problema. La conclusión es que la fortaleza de la madera depende en ocasiones de la orientación de los anillos, si bien en unas es mayor de una manera y en otras es al contrario. En ciertas especies resulta indiferente.

Ya que eso no aporta demasiada luz al asunto, vamos a analizar nuestra madera en concreto. Supondré que usamos pícea en las varetas, y aquí está el primer problema: el documento no tiene datos para la Picea abies, la que se suele usar aquí. Usaremos los datos de la pícea de Engelmann; de hecho, leí una vez en una catálogo de Luthier's Mercantile que mucha de la pícea que se vendía en Europa como Picea abies era en realidad Engelmann, así que creo que podemos seguir por este camino.

Es una pena que el documento mencionado, que es lo más exhaustivo que he encontrado, no indique diferentes valores para el módulo de elasticidad longitudinal (El) dependiendo del ángulo. Los módulos Er y Et se refieren a cosas que no nos interesan en este caso, a pesar de lo que puedan parecer. De hecho, el efecto que intentamos analizar lo relega al apartado "Natural Characteristics Affecting Mechanical Properties", que ya vimos más arriba, poniéndolo al lado de cosas como la densidad, la presencia de nudos o madera de reacción, etc. Esto es lo habitual; los ensayos normalmente no tienen nuestro problema en cuenta, como indica Bruce Hoadley en su libro "Understanding Wood".

Sólo hay un lugar en el documento donde hace distinción entre los dos casos, aportando cifras concretas para algunas especies. En la tabla 4.9 (página 4-25) se indica la "robustez" (toughness), que es la energía requerida para causar un fallo completo en una muestra aplicando una fuerza en el centro. Allí vemos que ese parámetro es bastante menor (1800 frente a 2900) en muestras forzadas en sentido radial que en sentido tangencial. Esto indicaría que el método habitual es mejor frente al alternativo propuesto por Bosser y Somogyi.

Sin embargo, hay que decir que los instrumentos bien diseñados no están en esa zona límite, cerca del colapso, donde el parámetro mencionado es útil, por lo que la única salida es hacer ensayos y determinar qué es lo mejor. Parece que Somogyi ya los ha hecho, así que únicamente queda ver cuáles han sido los resultados y, si son convincentes y reproducibles, cambiar el sistema.

 

[Julio Gimeno]

Re: Problemas Con El Fondo

Intentaré aportar algo al asunto de la orientación de la madera en las varetas (no mucho, desgraciadamente, como veréis).

[...]

Amigo Fernando,

Muchas gracias por tu información y por el ejemplo tan claro de la madera, las galletas y los hilos.

A partir de aquí, los datos están tomados de http://www.woodweb.com/Resources/wood_eng_handbook/Ch04.pdf.

No conocía esta web (http://www.woodweb.com/index.html), gracias por la pista. El libro de donde sacas este capítulo, tiene muy buena pinta. Yo lo he estado mirando cambiando el número de capítulo de la URL ¿hay alguna dirección donde descargarlo más cómodamente?

[...] los ensayos normalmente no tienen nuestro problema en cuenta, como indica Bruce Hoadley en su libro "Understanding Wood".

Amigo Fernando, ¿nos puedes dar más información sobre este libro?

[...] Esto indicaría que el método habitual es mejor frente al alternativo propuesto por Bosser y Somogyi.

Sin embargo, hay que decir que los instrumentos bien diseñados no están en esa zona límite, cerca del colapso, donde el parámetro mencionado es útil, por lo que la única salida es hacer ensayos y determinar qué es lo mejor. Parece que Somogyi ya los ha hecho, así que únicamente queda ver cuáles han sido los resultados y, si son convincentes y reproducibles, cambiar el sistema.

Fíjate que Bosser dice que el sistema de los anillos paralelos era utilizado por los antiguos constructores de laúdes, así que a lo mejor lo que Somogyi ha hecho (como sospecho que ocurre muchas veces en esto de la construcción) es redescubrir alguna ventaja que ya se conocía en su época.

 

[Fernando Alonso Jaén]

Hola, Julio

A todo el que le interese la madera, en woodweb.com encontrará una cantidad de información increíble. Buscad especialmente en la "Knowledge Base". Lo que hay aquí es muy fiable, no hay "contaminación" por personas no expertas haciéndose pasar por expertos -- la plaga de Internet.

El libro web que consulté está en la parte de Wood Engineering / Wood Properties. No está todo junto, pero sí está entero en:

http://www.woodweb.com/knowledge_base/Wood_Handbook.html

El otro libro, el de Bruce Hoadley, es fundamental para el que trabaja con madera. Se llama "Understanding Wood". Creo que yo compré el mío en amazon.com, pero también lo tienen en Comercial Pazos, en Madrid, y seguro que en muchos sitios más. Si uno se toma esto en serio, tendrá que estudiarlo muy bien para conocer el material con el que trabaja. Para mí, es uno de los libros indispensables para el guitarrero.

 

[Julio Gimeno]

El libro web que consulté está en la parte de Wood Engineering / Wood Properties. No está todo junto, pero sí está entero en:

http://www.woodweb.com/knowledge_base/Wood_Handbook.html

Amigo Fernando,

Con algo de retraso, muchas gracias.

El artículo donde Somogyi hace los experimentos con las varetas, está en el n. 60 de "American Lutherie" (aquí). Acabo de encargar la revista, cuando me llegue ya os contaré.

 

[Julio Gimeno]

El artículo donde Somogyi hace los experimentos con las varetas, está en el n. 60 de "American Lutherie" (aquí). Acabo de encargar la revista, cuando me llegue ya os contaré.

Queridos amigos,

Me llegó la revista al cabo de un tiempo de escribir el mensaje anterior, pero como he estado apartado del foro de construcción en los últimos meses no os hice el relato prometido. Ahora tengo el artículo por partida doble, en la revista y en el vol. 5 de The Big Red Book of American Lutherie. Precisamente catalogando este último he vuelto a leer el experimento de Somogyi. Repaso algunos términos ingleses y os hago un resumen del artículo próximamente.

 

[Julio Gimeno]

Queridos amigos,

El artículo de Ervin Somogyi que trata sobre la rigidez de barras y varetas según la orientación de la veta, se llama: "On the Selection and Treatment of Bracewoods" y, como ya hemos dicho, fue publicado en el número 60 de American Lutherie (1999), formando también parte de The Big Red Book of American Lutherie, vol. 5 (2008). El artículo consta de dos páginas y media con fotos y una tabla con los resultados del experimento de Somogyi sobre este tema.

Ervin Somogyi nos explica como él siempre había utilizado para los refuerzos de la guitarra (barras y varetas) juegos aserrados de forma que la veta de la madera discurriese de forma vertical: "después de todo, eso era lo que siempre me había dicho todo el mundo que tenía que hacer, desde mis primeros pasos en el oficio". Esto lo hacía pensando que de este modo la madera tenía una mayor rigidez.

Somogyi dice que en un par de ocasiones se había topado con discrepancias sobre esta idea. Una fue durante un curso con Van Der Waals "un muy destacado luthier holandés especializado en la construcción y restauración de laúdes y otros instrumentos musicales antiguos". Van Der Waals restauró en cierta ocasión un laúd cuya vareta en forma de "J" tenía la veta horizontal. A Van Der Waals le sorprendió la "respuesta más flexible de los bajos en el instrumento restaurado de la que él habría pensado que podía obtenerse de un laúd de ese tipo y ese tamaño", achacando esta peculiaridad precisamente a la veta horizontal de la vareta en forma de "J".

Continuará.

 

[pdp]

Hola Julio,

Si quieres comprobar por ti mismo como funciona esto, te sugiero que te consigas con algun guitarrero amigo una vareta de seccion cuadrada, digamos de unos 5 x 5 mm, y unos 25 o 30 cm de largo y la flexiones en un sentido y en otro. Inmediatamente vas a notar la diferencia, sin necesidad de ningun instrumento de medicion. Lo que yo he hecho en alguna oportunidad es construir el abanico con varetas de diferentes maderas: si la quiero mas flexible uso cedro, si la quiero mas rigida abeto. Siempre con la beta perpedicular a la tapa.
Saludos,

Pablo

 

[Julio Gimeno]

Si quieres comprobar por ti mismo como funciona esto, te sugiero que te consigas con algun guitarrero amigo una vareta de seccion cuadrada, digamos de unos 5 x 5 mm, y unos 25 o 30 cm de largo y la flexiones en un sentido y en otro. Inmediatamente vas a notar la diferencia, sin necesidad de ningun instrumento de medicion.

Amigo pdp,

No entiendo muy bien la prueba que me propones. Si tienes la paciencia de seguir este hilo hasta que lo acabe, verás que Somogyi experimenta con varetas aserradas de forma que la veta vaya en dirección a lo largo de la vareta, en dirección horizontal y con un par de angulaciones con respecto a la vertical. Lo que tú propones es que pruebe únicamente con una vareta con la dirección vertical o a lo largo de la misma ¿no?

 

[pdp]

Correcto, eso era mi sugerencia. No me imagino varetas con la veta perpendicular, a no ser que la idea sea similar a las usadas para tapar la union del fondo, es decir, evitar que las dos mitades se separen. Bueno, habra que leer el articulo.

 

[charangohabsburg]

Aparentemente estoy husmeando en el mismo libro como Julio, y ya conozco el artículo de Ervin Somogyi. Realmente presenta unos resultados interesantes y absolutamente sorprendentes... pero no me quiero adelantar y dejaré presentar todo eso a Julio

pdp: solamente pongo un pequeño dibujo de dos varetas o barras de madera, para aclarar lo "vertical" a que se refería Julio. La dirección de las vetas en el refuerzo central del fondo es esta que no he dibujado

 

[Julio Gimeno]

pdp: solamente pongo un pequeño dibujo de dos varetas o barras de madera, para aclarar lo "vertical" a que se refería Julio.

Amigo Markus,

Muchas gracias por tus dibujos. En estos momentos estoy un poco liado con el tema este de la veta "vertical". Mira el dibujo de una página donde explican el "runout", que me parece que los guitarreros llaman en castellano revirado, de la madera (el tronco del dibujo no está revirado).

¿Lo explican al contrario de tus dibujos? ¿Cómo hay que aserrar la madera para conseguir el veteado que vemos en lo que Somogyi llama "perfectly flat or slab cut", que correspondería a tu dibujo B?

 

[charangohabsburg]

Amigo Julio:

Realmente, leyendo tu respuesta también quería marearme un momento...

Por supuesto, el corte radial tiene las vetas "verticales", mejor dicho perpendiculares a una de las superficies de la madera. En eso no hay ninguna contradicción entre la ilustración que tu pones y mi dibujo. Corresponde al dibujo "A" tanto como al dibujo "B". En el caso de estas barras y varetas que nos interesan (= piezas relativamente pequeñas en ambas dimensiones) solamente se trata de voltear la barra por 90° y cambiar la relación entre anchura y altura...

Pero cuando quería explicar "vertical" (= "A") me referí solamente a tu mensaje, donde te refieres a los dibujos que puso E. Somogyi en el libro.

El corte tangecial (inglés: "slab sawn") pero siempre resulta en vetas diagonales. Además, en piezas relativamente grandes, rápido se revela la curvatura de la veta mirando la superficie de lo que en inglés se llama "end grain" (me olvidé del término en castellano).

Espero de haber podido aclarar un poco el asunto.

 

[Julio Gimeno]

Somogyi dice que en un par de ocasiones se había topado con discrepancias sobre esta idea.

Queridos amigos,

Sobre la segunda ocasión mencionada por Somogyi, escribe en su articulo:

La segunda información sobre veta no vertical me llegó de un artículo I+D de Roger Siminoff publicado en la revista Frets alrededor de 1980. Siminoff cortó madera para las varetas en tiras cuadradas, con la veta perfectamente vertical u horizontal dependiendo de la orientación que les diésemos, y luego hizo pruebas con esos listones para verificar su grado de flexión al someterlos a esfuerzos. Siminoff señaló que la madera con veta horizontal era más rígida que la de la veta vertical. Yo ignoré estos resultados y seguí durante años utilizando refuerzos con la veta vertical.

Continuará.

 

[Julio Gimeno]

Yo ignoré estos resultados y seguí durante años utilizando refuerzos con la veta vertical.

Queridos amigos,

Somogyi nos cuenta cómo él obtenía las barras y las varetas de piezas de madera del tamaño adecuado o de recortes sobrantes de la tapa "tal como todos hacemos". A Somogyi no le preocupaba demasiado que la madera tuviese más o menos densidad o la veta más o menos ceñida, sólo era sistemático al asegurarse de que la veta fuese vertical. Pero entonces Somogyi habló con el guitarrero John Gilbert sobre un artilugio que había construido este último para probar la rigidez de las varetas y esto cambió su visión del asunto:

[...] pensé que ya era hora de utilizar la madera de una forma más inteligente y controlada: seleccionándola en base a la rigidez que oponía a una carga además de por la orientación de la veta.

Continuará.

 

[Julio Gimeno]

[...] pensé que ya era hora de utilizar la madera de una forma más inteligente y controlada: seleccionándola en base a la rigidez que oponía a una carga además de por la orientación de la veta.

Queridos amigos,

Somogyi diseñó y construyó su propio artilugio para comprobar de forma experimental la rigidez de las barras y varetas. Para ello utilizó "unas chapas de aglomerado (MDF), unos pernos de ¼ de pulgada (0,635 cm) y un calibrador con reloj comparador".

El medidor de Somogyi es una especie de escuadra de aglomerado. En un extremo se sujeta la vareta que se quiere probar en una guía. La vareta tiene unas medidas precisas. Sobre el extremo contrario de la vareta se apoya el palpador del calibre, que está sujeto a la escuadra, y se ajusta el calibre a cero. A continuación se engancha un peso en ese mismo extremo de la vareta, Somogyi utiliza como lastre un gato o sargento metálico. El peso deformará en mayor o menor grado la vareta. Con ayuda del calibre medimos esa deformación en milésimas de pulgada, redondeando de cinco en cinco milésimas (de manera que los valores siempre acaban en 5 ó en 0).

Continuará.

 

[charangohabsburg]

Como también tengo el artículo (libro) me permito de meterme con un dibujo según las fotos del medidor.
Acerca del calibre en pulgadas: 5/1000 de pulgada equivalen a aproximadamente 0.127mm o digamos 1/8mm (1 pulgada = 2.54cm).

 

[Julio Gimeno]

Como también tengo el artículo (libro) me permito de meterme con un dibujo según las fotos del medidor.

Amigo Markus,

Muchísimas gracias por este y por tu otro dibujo. No me atrevo a escanear las fotos por si hay problemas de copyright, pero tus dibujos son perfectos para comprender mejor el texto.

 

[Julio Gimeno]

Queridos amigos,

Las varetas que utilizó Somogyi en su prueba las obtuvo de tres piezas de picea (pino abeto) de la variedad americana sitka. Somogyi seleccionó esas tres piezas según su densidad para que representasen el "espectro de maderas que he utilizado para los refuerzos". Sobre la clasificación de la madera de esas tres piezas, escribe Somogyi:

Quiero presentar el experimento de la manera práctica en la que opero normalmente, considerando las catalogaciones informales del tipo "pesada", "media" y "ligera" como suficientemente significativas cuando los otros factores son iguales o similares.

El tamaño al que cortó las varetas en altura y grosor fue de 0,5 x 0,25 pulgadas. Estas dimensiones se las daba Somogyi con ayuda de su fresa para planear Wagner Safe-T-Planer acoplada a un taladro de columna. Según Somogyi, con esas herramientas conseguía que las desviaciones de las medidas buscadas fuesen menores de 0,005 pulgadas (la tolerancia del calibre utilizado al medir, ver mensajes anteriores).

Continuará.