Pregunta sobre la construcción de Torres

Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

Espero con muchos deseos la continuación.

Amigo Víctor,

Pues sigo y acabo.

[...]Torres nos dice que son varios los caminos que conducen a Roma.

Querría acabar esta serie de mensajes motivados por las interrogantes planteadas por Víctor Álvarez, hablando de un ejemplo de cómo hay varios caminos para llegar a construir un instrumento musical de calidad, en este caso me referiré al violín.

En la primera mitad del siglo XIX el médico y físico francés Felix Savart (1791-1841) en colaboración con el constructor de violines Jean Baptiste Vuillaume (1798-1875), determinó la altura del sonido que se obtenía al golpear las tapas y fondos de aproximadamente una docena de violines Stradivarius y Guarnerius. Savart descubre que en los violines de Stradivari y de Guarneri el fondo sin ensamblar está afinado entre un semitono y un tono más alto que las tapas sin ensamblar. Savart deduce de esto que para construir un buen violín hay que afinar las tapas y los fondos con ese intervalo.

Carleen Hutchins descubrió que en el caso de violonchelos y contrabajos lo ideal es que sea la tapa la que esté afinada más alta, en concreto un semitono más alto que el fondo. Pero continuando con sus investigaciones pronto descubre que los "caminos" son más complejos y más adelante se da cuenta que en los violines y las violas se obtiene un instrumento de calidad "cuando los tonos principales de la tapa y el fondo difieren en el intervalo de un tono o de un semitono" independientemente de cuál de las dos placas está afinada más alta o más baja. Pero la cosa se complicará más aún.

En el artículo en la revista Investigación y Ciencia, comprobamos como Hutchins tras "más de 800 ensayos sobre todo tipo de instrumentos de la familia del violín" llega a unas conclusiones (en cinco puntos) mucho más complejas sobre el intervalo que debe existir entre la tapa y el fondo de los violines:

[...] un instrumento es de buena calidad cuando el modo 5 tenga una amplitud relativamente grande y la frecuencia de la tapa forme un intervalo de un tono con la frecuencia correspondiente del fondo. En el caso de que la frecuencia del quinto modo de la tapa sea superior a la del fondo la calidad sonora será normalmente "brillante". Y más "obscura" en el planteamiento contrario. [...] hablaremos de una ejecución suave y fácil cuando la frecuencia del modo 2 de la tabla se encuentre dentro de un margen de un 1,4 por ciento (unos 5 hertz en las tablas del violín y de la viola) de la frecuencia del modo 2 del fondo. [...] si el modo 5 muestra la misma frecuencia en ambas tablas, tapa y fondo, la frecuencia del segundo modo de la tapa debiera inscribirse en el margen del 1,4 por ciento de la frecuencia correspondiente del fondo; de otro modo nos hallaríamos ante un instrumento de difícil dominio, que emitiría una sonoridad áspera y cascada [...]

No sigo para no marearos más, pero fijaos en la cantidad de posibilidades o "caminos" que se nos abren y eso teniendo sólo en cuenta el parámetro de la afinación de la tapa y el fondo. Uno de esos caminos era el transitado por los violines Stradivarius y Guarnerius examinados por Savart, pero vemos que hay muchas más posibilidades.

Gracias por vuestra paciencia en estos temas que pueden resultar densos.
 
Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

Amigo Julio Muchas Gracias:
Cierto es que son temas que no rsultan ligeros pero tu los desmenuzas con la una maestria de "Carnicero"Ja!!!!!

Esta ha sido una buena conclusion, y creo que un buen punto de alternativa de estudio para todo aquel que se interese por los elementos que se deben tener en cuenta para el desarroyo de un nuevo intrumento o para una replica.

Una vez mas Torres nos deja con la boca abierta y sin saber que decir!!!!!!.

Julio queria recordarte (hace algun tiempo hablamos) sobre el puente de la Leona si tuvieras alguna referencia, sobre este tema y porque no se hace mas, te lo agradeceria.
Un Abrazo,
Victor.
 
Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

Sorprendentemente parece que para Torres el camino más corto para alcanzar su objetivo no partía necesariamente del lugar habitual que vemos en los instrumentos de hoy en día: una tapa con dos mitades pareadas.


Este ultimo parrafo, y comenzando con la palabra Sorprendentemente, es el punto donde me encuentro yo y lo que me estimuló a comenzar este hilo. Y convencido de que Torres seleccionaba sus materiales con unos principios muy personales y un tanto diferente a los cánones de hoy en día.
Y por supuesto es sorprendente.

Amigo Víctor,

Esta forma de actuar de Torres puede deberse a varios motivos que ya hemos mencionado en este hilo, pero que recapitulo y resumo aquí:

1) Problemas con el suministro de maderas.

2) Torres sabía algo sobre la madera para las tapas, que hoy en día se nos escapa. Ya hemos visto que Romanillos habla de un conocimiento que quizá se ha perdido en parte. Algo parecido se ha dicho a veces en relación a las cuerdas de tripa, al barniz, al tratamiento de la madera, etc. Precisamente en unas investigaciones recientes se habla de unas propiedades especiales en la madera de los violines Stradivarius (pincha aquí). Lo de ingredientes secretos en el barniz ha inspirado incluso una película de intriga de la que hemos hablado en el foro, el violín rojo.

3) Torres no quería, o no podía permitirse, desperdiciar madera y aprovechaba cualquier trozo. Quizá a Torres lo que le importaba era el estado final de la madera y no tanto el inicial. Aun partiendo de una situación inicial menos favorable (tapas no pareadas o de más de dos trozos) con su pericia a la hora de ajustar la flexibilidad era capaz de conseguir buenos resultados.

4) Una combinación de dos o de los tres puntos de arriba.
 
Hola a todos.
Sobre el tema de tapas no pareadas llevo un tiempo pensando... Julio dijo mas o menos: lo deseable sería tapas pareadas, y alguién que no lo hiciese así se le debería preguntar ¿Por qué?

A mí se me ocurre que en el caso de que haya un poco de "runout" (a ver si sale alguna palabra española para esto) al colocarlas simétricas, "el runout" va hacia arriba en una, y hacia abajo otra. ¿Puede que esto sea más importante que la simetría de la veta?
A los que usan primera calidad en sus tapas puede que esto no les concierna. Pero Torres no siempre tenía esta a su disposición.
Por otro lado. ¿Alguién sabe como comprobar cuanto "runout" tiene una madera de abeto sin trabajarla?

Saludos
 
Sobre el tema de tapas no pareadas llevo un tiempo pensando... Julio dijo mas o menos: lo deseable sería tapas pareadas, y alguién que no lo hiciese así se le debería preguntar ¿Por qué?

Amigo manuel L. Romero,

No creo haber dicho eso. Si de mis palabras has llegado a esa conclusión, entonces me he expresado mal.

Parece que los constructores actuales valoran de forma positiva que la tapa armónica conste de dos mitades pareadas, con una simetría tipo libro abierto. ¿Por qué? ¿Sólo por razones estéticas? ¿Por tradición? ¿Hay ventajas acústicas al hacerlo así? ¿Por qué Torres se desviaba de esta "norma"? ¿Se han desviado también de esta "norma" otros constructores a lo largo de la historia? Las respuestas a estas y a otras preguntas que podríamos formularnos, yo no las tengo claras, así que preguntaría el porqué tanto al que monta tapas pareadas como al que no.

A mí se me ocurre que en el caso de que haya un poco de "runout" (a ver si sale alguna palabra española para esto) [...]

En el índice organológico -no sé si acertadamente- yo lo he llamado revirado, un término que en el diccionario viene definido como:

revirado, da. (Del part. de revirar). adj. Dicho de las fibras de los árboles: Que están retorcidas y describen espirales alrededor del eje o corazón del tronco.
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Hola todos:
De entrada, me uno a a la teoría de los tres motivos que aduce Julio Gimeno para la elección de las maderas por parte de Torres. Entre otras cosas porque hasta hace bien poco y posiblemente aún hoy, existen guitarreros capaces de hacer guitarras "aprovechando retales" que les quedan en el taller. Cuánto más, en una época como la de Torres, en que para construir guitarras de calidad había que recurrir a maderas de muebles que las familias retiraban por deterioro o por problemas de espacio en sus mudanzas. Pues bien, algunas de estas guitarras (y recuerdo ahora muy bien una que tuve entre manos de D. Antonio Ariza) han llegado a tener un comportamiento magnífico, como las mejores.
Hay que pensar, sin embargo, que en la construcción de guitarras, desde Torres todo han sido progresos. Su mérito principal fue el de ser el primero, pero sería muy aventurado decir que las copias exactas de Torres construíadas por Romanillos, Bernabé, Felix Manzanero, John Ray o el mismo Francisco Montero no suenan tanto como las originales.
Las tapas pareadas tienen una explicación muy lógica que viene dada por la continuidad de las condiciones de la madera de una a otra y la simetría casi exacta de las mismas, pero también por la simetría de las zonas de anclaje de las mismas en los aros, consiguiendose así un reparto más parejo de las zonas modales en toda la tapa. Por ello son las tapas "de elección" para el guitarrero de prestigio, pero no las únicas.
En cuanto a la valoración del sentido del tacto como "instrumento natural" de medida y control de calidad.... ¿por qué no? Un sentido del tacto bien entrenado (la mayoría de los invidentes lo tienen) unido a una buena dosis de "intuición" (esa virtud tan española...) pueden hacer maravillas.
Saludos.
 
Pues es cierto, perdona Julio, he mezclado varias respuestas.
Mi reflexión era si en caso de "runout" seria aconsejable no disponer las tapas simetricamente, por el motivo que expliqué.
En esta página ( cuyos dibujos ya conocemos aquí)http://www.lutherie.net/frankford.runout.html hay explicaciones interesantes sobre este efecto. Explica algo que había observado y no conocía su explicación. El "runout" es el responsable de que veamos una mitad de la tapa más oscura que la otra, hecho que se invierte según desde que angulo miremos la guitarra.

Para mi el revirado no es lo mismo que el "runout", pues el primero es una caracteristica de la madera,y el segundo, del corte de la misma.

Saludos.
 
Por favor, Manuel, explica con más detalle eso del "runout", a ver si encontramos la palabra española correspondiente (me extrañaría que no existiera).

Amigo Rafael,

Te digo lo que yo entiendo por "runout". Yo creo que se trata de un defecto de la madera que hace que la fibra no discurra de forma perfectamente longitudinal en el tronco, sino con un giro a derecha o a izquierda. El defecto puede ser original del árbol y entonces se le llama en castellano revirado. También puede ocurrir que la madera no esté revirada en origen pero al aserrarla de manera incorrecta la fibra presente una especie de revirado con respecto al sentido longitudinal del tablón. A eso es a lo que parece llamarse "runout" en la web que nos muestra Manuel y que también había enlazado yo en otro mensaje. La duda es si cuando el defecto ocurre por el aserrado se le llama en castellano también revirado. Para complicar más la cosa, la fibra puede revirarse además en el tablón aserrado por un secado incorrecto.
 
Ya. Creo que lo voy entendiendo. Manuel dice que hay una diferencia entre que el fenómeno se presente de forma natural, en el árbol, o que se presente a la hora del corte. Sin embargo, según tu explicacción, Julio, esa diferencia en realidad no importa, sino que es el resultado final lo que importa: las vetas no "sigen" el plano de la tapa, sino que la "atraviesan" en sentido vertical; aunque su aspecto sea de vetas perfectamente longitudinales y paralelas (soy consciente de que la "imagen" no queda clara).

Yo también considero que revirado es la palabra adecuada. Supongo -nunca he troceado un tronco- que el revirado natural será difícil de evitar en el corte; pero si el árbol no lo presenta, se evita rajando el tronco mediante cuñas. Debo tener una foto por ahí. En la web no debe de ser difícil de encontrar, lo intentaré
 
Por favor, Manuel, explica con más detalle eso del "runout", a ver si encontramos la palabra española correspondiente (me extrañaría que no existiera).

Yo siempre le he llamado "repelo", y aunque siempre se nota, creo que en el corte radial es donde menos afecta, ya que se debe a la dirección de la veta, y aquí la veta es más lineal que en corte tangencial, donde se notaría muchísimo, y se vería su dirección a simple vista.

Una manera de saber hacia donde va en un corte radial es pasar la mano longitudinalmente a la veta una vez lijada o acuchillada y , así, notar en qué dirección raspa más (sería el equivalente al dibujo que podemos hacer en un pantalón de pana -al pasar la mano en una u otra dirección se oscurece o se aclara-)
 
Repelo es la palabra que he escuchado de los carpinteros cuando cepillas en contra de la veta. Es bastante parecido a lo que buscamos.
El revirado implica un giro helicoidal de las fibras a lo largo del tablón, mientras que en el "runout" puede no ser así.
Es verdad que el revirado puede ser una caracteristica del crecimiento del arbol o una deficiencia en en el secado de un tablón.
Y es cierto que rajando un tronco se minimiza el runout, pero no creo que la madera que compramos se obtenga así.
Mi enfasis era si importa más que el runout, repelo o revirado discurra en la misma dirección a lo largo de las dos tablas que forman la tapa, o es mas importante la simetría de la veta visible.
Las dos cosas no se pueden conseguir, aunque lo ideal es que la madera no presente estos defectos.

Saludos.
 
Para completar: lo que llamas "silk" (=seda en inglés) yo entiendo como este brillo de las rayas medulares que van desde el centro del tronco hacia la periferia. Más perfecto el corte radial, mejor se nota estas rayas medulares (que no tienen que ver con el revirado).
En la foto, las rayas medulares son estas rayas horizontales:


Saludos,
Markus
 
Pues la verdad, ahora que lo decís, me suena que sea el repelo, y, naturalmente tiene que ir en sentido distinto en cada una de las tablas que forman la tapa, o el fondo, si queremos conservar la simetría, que es lo normal.

Y no es ningún defecto, simplemente la madera es así.
 
Pues la verdad, ahora que lo decís, me suena que sea el repelo [...]

Queridos amigos,

Aquí tenéis un documento en el que diferencián entre revirado y repelo. Os copio un fragmento:

ANOMALIAS.

Defectos constitucionales de la madera, que dependen de cada individuo (árbol), sus condiciones de crecimiento y situación en el monte, así como del manejo posterior al apeo.

Se trata de los nudos (su naturaleza, posición, densidad, inclinación), la desviación y revirado de las fibras respecto al eje de la pieza, el contrahilo (o repelo), la curvatura del tronco, las fendas (grietas) del árbol en pie o de secado, las atronaduras, la excentricidad de corazón, la doble albura, las entrecortezas, las lupias y verrugas, el corazón hueco, las bolsas de resina, etc


Y más adelante:

FIBRAS
“REVIRADAS”
Torsión helicoidal de las fibras.

CONTRAHILO
(“REPELO”)
Torsión alternativa de las fibras.
 
No entiendo lo que significa Torsión alternativa

Amigo Rafael,

Yo tampoco lo entiendo muy bien pero imagino que lo que han querido decir es que en el repelo las fibras de la madera presentan diferentes direcciones mientras que en el revirado todas están desviadas en el mismo sentido. Mirad la definición de repelo que he encontrado en una web:


Repelo

Defecto de acabado de las piezas de madera producido por el cambio de dirección de las fibras que les hace levantarse el ser atacadas por el instrumento de corte


Parece ser que también se llama repelo a esas fibras que se levantan cuando se está trabajando la madera.

Parte pequeña de cualquier cosa que queda levantada y arrancada parcialmente

"repelo de la uña, repelo de la madera."


Esta definición la tomo de esta web.

Es decir, se llama repelo tanto al defecto en sí (fibras en diferentes direcciones) como al efecto que produce al trabajar la madera (fibras que se levantan). En esta segunda acepción debemos entender esta cita del libro La madera y su anatomía, de L. García Esteban et Al.:

la fibra de madera revirada debe mecanizarse con precaución debido a la tendencia de la misma al repelo
 
Entonces esto sería... Repelo en piezas con "bearclaw" o patas de gallo o como quiera que se llamen. Tenía menos lío en la cabeza cuando solo sabía la palabra inglesa, jejeje...

dsc_0046.jpg


DSC_0050.JPG
 
Última edición:
[...]
Repelo

Defecto de acabado de las piezas de madera producido por el cambio de dirección de las fibras que les hace levantarse el ser atacadas por el instrumento de corte


Parece ser que también se llama repelo a esas fibras que se levantan cuando se está trabajando la madera.

Parte pequeña de cualquier cosa que queda levantada y arrancada parcialmente

"repelo de la uña, repelo de la madera."


Esta definición la tomo de esta web.
[...]

Aparentemente, la palabra "repelo" se usa para cosas diferentes.

1) En las citas que nos puso Julio Gimeno se habla del repelo como defecto de la madera, y también como efecto al trabajar la madera - que indica que estos textos se refieren a un repelo que se refiere a las vetas que en el árbol transportan el liquido de las raíces hacia arriba.

2) Si he entendido bien a Rafael López, con "repelo" se refiere a la foto que puse para ilustrar lo que yo llamé "rayas medulares", que es traducido palabra por palabra tanto del alemán (Markstrahlen) como del inglés (medular rays). Sirven para el transporte de oxigeno (fuente: Meyers Lexikon, lamentablemente en alemán). Foto microscópica aquí. Como el castellano no es mi idioma, antes de escribir he verificado la palabra "médula"
www.diclib.com dijo:
médula
médula o, no frec., medula (del lat. "medulla")
[...]
3 Sustancia esponjosa que está dentro de los tallos de algunas plantas: "Médula de saúco". *Pulpa. Yuruma.
[...]
y pensaba que estaría bien la traducción.
Este repelo es una estructura de la madera que conecta la médula (en el centro del tronco) con la corteza y tiene poca o nada de importancia mecánica en la madera (por lo menos no al trabajarla).

Entonces esto sería... Repelo en piezas con "bearclaw" o patas de gallo o como quiera que se llamen. [...]
Bueno, con eso te refieres al "repelo 1)", no al "repelo 2)". Los dos "repelos" no pueden ser la misma cosa.
 
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