Pregunta sobre la construcción de Torres

[Victor Alvarez]

Hola Amigos:
Siempre he tenido entendido que las mejores tapas para las guitarras de calidad son las normalmente vemos hoy conocidas como book-match, o lo que igual habrir la madera en forma de libro y esta union queda en le centro de la guitarra.
En las descripciones que hace Romanillos en su libro,sobre las tapas de las guitarras Torres señala en la mayoria de ellas ¨tapas no pareadas¨ se debe entender que la dos mitades son diferentes?
Otra descripcion dice "no centrada" quiere decir que la union de la tapa no esta en el centro de la Guitrra?
Yo preferiria pesar que no entiendo las descripciones pues de ser asi siendo las Torres lo que son de maravillosas, Torres nos dice que son varios los caminos que conducen a Roma.
Quisiera que los entendidos en la materia no tengan a menos aclararme estas dudas y no tengan en cueta mi ignorancia,si estas descripciones tienen otro significado.
Quiero aprovechar para agradecerle a Julio Gimeno su acercamiento nuevamente con su frecuencia de antes pues es uno de los tantos valores de este foro que no tienen sustituto.Y se le extrañaba un monton.:victoria:

Sin mas saludos a todos...Gracias,
Victor.

 

[ximo]

Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

Hola Victor,sugun entendi yo en el libro de Romanillos,Torres debia de tener dificultad para emcontrar madera de las dimensiones apropiadas, y en algunos casos la tapa la construia con mas de dos piezas,siempre intentando que la union quedara en el centro y con la veta mas estrecha.

 

[Julio Gimeno]

Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

Siempre he tenido entendido que las mejores tapas para las guitarras de calidad son las normalmente vemos hoy conocidas como book-match, o lo que igual habrir la madera en forma de libro y esta union queda en le centro de la guitarra.
En las descripciones que hace Romanillos en su libro,sobre las tapas de las guitarras Torres señala en la mayoria de ellas ¨tapas no pareadas¨ se debe entender que la dos mitades son diferentes?

Amigo Víctor,

En efecto, a eso se refiere Romanillos. Con lo de "tapas no pareadas" quiere indicar que las dos mitades no son de esa clase que tú señalas book-match, obtenidas a partir de un mismo tablero de madera con lo que observaríamos una simetría del tipo páginas de un libro en el dibujo de la veta. No es ese el caso de muchas guitarras de Torres.

Otra descripcion dice "no centrada" quiere decir que la union de la tapa no esta en el centro de la Guitrra?
Yo preferiria pesar que no entiendo las descripciones pues de ser asi siendo las Torres lo que son de maravillosas, Torres nos dice que son varios los caminos que conducen a Roma.
Quisiera que los entendidos en la materia no tengan a menos aclararme estas dudas y no tengan en cueta mi ignorancia,si estas descripciones tienen otro significado.

Lo has entendido perfectamente. Hay más ejemplos de esto que nos cuentas. En mi relato sobre la mesa redonda que cerró las Jornadas sobre Antonio de Torres en el Festival de la Guitarra de Córdoba del año pasado (mira aquí), os conté como Luca Waldner dijo que:

[...] para el guitarrero actual "Torres es un ejemplo que te da una dirección" ya que "la madera transmite el gesto de quien la trabajó" y en las guitarras de Torres se aprecia un especial sentido de la libertad, de la desinhibición.

La transcripción completa de la mesa redonda está recogida en el magnifico libro sobre las Jornadas que coordinó Javier Riba.

Luca nos dio un ejemplo de esta "desinhibición" al hablarnos en su conferencia sobre las varetas de la guitarra Torres SE 111, varetas que presentan a veces "defectos" en la madera.

Quiero aprovechar para agradecerle a Julio Gimeno su acercamiento nuevamente con su frecuencia de antes [...]

Muchas gracias por tus amables palabras. El curso lectivo está a punto de comenzar y entonces tendré que espaciar mis intervenciones en el foro. Pero antes me gustaría hacer algunas reflexiones más sobre el tema que nos planteas aquí. Sigo en otro mensaje.

 

[Snapcase]

Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

Las tapas pareadas son las más adecuadas y deseables, pero no es condición imprescindible para lograr una gran guitarra. Aparte de los claros ejemplos de Torres hay infinidad de guitarras excelentes con tapas de varias piezas y no centradas.

 

[manuel L. Romero]

Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

A mí me gustaría saber si las guitarras de Torres son de calidad comparable a las mejores de hoy en día. Sabemos que fué un gran innovador que revolucionó la calidad de la guitarra de aquellos tiempos. Mi duda es si en esas condiciones precarias para obtener madera de calidad, conseguía instrumentos comparables a los que ahora tenemos.

Gracias. Saludos.

 

[Julio Gimeno]

Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

Yo preferiria pesar que no entiendo las descripciones pues de ser asi siendo las Torres lo que son de maravillosas, Torres nos dice que son varios los caminos que conducen a Roma.

Amigo Víctor,

Además de problemas en el suministro de la madera, que nos señala ximo, Romanillos también menciona la busqueda por parte de Torres de ciertas cualidades en la madera. Esto es lo que yo escribí al contaros la mesa redonda de las Jornadas sobre Torres del 2007:

Romanillos explicó que la tapa no tiene porqué ser de dos trozos y puso el ejemplo de Torres que utilizaba "hasta cuatro piezas" en sus tapas, buscando unas cualidades de la madera que "quizá se han perdido en parte hoy en día".

Recordad que cuando a Torres se le preguntó por el "secreto" de sus guitarras mencionó una prueba que él hacía para comprobar el correcto labrado de la tapa con ayuda de los dedos pulgar e índice. Seguramente Torres se refería a la comprobación de la flexibilidad de la madera, cosa que hacen también los constructores de violín. Pero ¿qué quieren averiguar con esa prueba los artesanos que construyen instrumentos musicales?

Hay un artículo de Carleen Hutchins que os recomiendo encarecidamente a quienes no lo conozcáis. Además está en castellano y es fácil de conseguir. El artículo se titula: “Acústica de las tablas del violín” y se publicó en la revista Investigación y Ciencia, n. 63, de diciembre de 1981. Este artículo es la versión española de “The Acoustics of Violin Plates”, Scientific American, 245, n. 4 octubre de 1981: 126-135. Digo que es fácil de conseguir porque del artículo se hizo una reimpresión que en la versión española forma parte de Acústica Musical número especial de la revista Investigación y Ciencia (Temas 21). Barcelona: Prensa científica, 2000. Este especial de la revista lo compré yo no hace mucho en la web de la editorial por unos pocos euros.

Pues bien, Carleen Hutchins nos habla de los cinco puntos básicos que deben examinarse en las maderas de la tapa y el fondo de los violines y que pienso que pueden extenderse también a las maderas que se utilizan en la construcción de guitarras: 1) elasticidad en sentido longitudinal y transversal de las vetas (modulo de Young); 2) cizallamiento (resistencia a la torsión); 3) rozamiento interno o amortiguación (factor Q); 4) densidad (masa por unidad de volumen) y 5) velocidad del sonido en la madera.

Continuará.

 

[Victor Alvarez]

Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

Hola Ximo:
Hola Victor,sugun entendi yo en el libro de Romanillos,Torres debia de tener dificultad para emcontrar madera

Estoy completamente de acuerdo contigo, y creo que tambien la insolvencia economica de Torres puso a prueba su habilidad como guitarrero en mas de una guitarra, pues cuando se ven tapas en 3 o mas piezas y fondos de la misma manera, me parece mas bien un criterio de no desechar ni el mas minimo retazo de buena mandera que un criterio que persiga un objetivo sonoro o de construccion.No te parece?

Hola Snapcase.
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Las tapas pareadas son las más adecuadas y deseables, pero no es condición imprescindible para lograr una gran guitarra. Aparte de los claros ejemplos de Torres hay infinidad de guitarras excelentes con tapas de varias piezas y no centradas.
Hace 13 horas 06:16 AM


No tengo la mas minima duda de lo que dices,mi observacion es por que se hacen de una manera que (utilizando tus palabras) no es la mas adecuada!!!

Hoy un guitarrero tedria mas dificultad en encontrar tapas no pareadas que pareadas pues los suministros de madera para intrumentos ya te las venden book-match .Si tu conocieras algun guitarrero que fuera a una maderera a comprar tapas de "pino abeto" (por ejemplo) y escojiera retazos individuales me gustaria le hicieras esta pregunta: Por Que? Creo seria interesante la respuesta.


Hola Amigo Julio:

Como me has indicado he releido los articulos de referencia, que son fantasticos,PERO,,
Lo que ha llamado mi atencion es de la manera que todo lo estudiado y hablado sobre Torres a minimizado un detalle que mi juicio es el mas importante legado de Torres dada la importacia que siempre estuvo demostrando "que la tapa era lo mas importanta de una guitarra" y hoy no se tiene en cuenta como elemento de importancia.

Y para decir un poco mas y terminar y no cansar,las replicas que se han hecho por mas que respetables constructores, como Ray,Bernabe y otros reprodujeron los detalles de la original que escojieron pero con la tapa pareada como es la SE 148 del Sr. Jose Rodriguez Peña.

No entiendo como un detalle que evidencia su inportancia ha pasado sin despertar mayor curiosidad.

Bueno Saludos a todos...

Victor

 

[Victor Alvarez]

Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

Hola Manuel:
Un detalle que no podemos ignorar de las guitarras de hoy es que la investigacion y objetivos de la gente involucradas en la guitarra estan dedicados a el volumen del sonido y antiguamente era mas importante el timbre o el sonido . Pero estoy seguro de que buena calidad ha existido siempre.

Saludos Victor

 

[Julio Gimeno]

Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

Lo que ha llamado mi atencion es de la manera que todo lo estudiado y hablado sobre Torres a minimizado un detalle que mi juicio es el mas importante legado de Torres dada la importacia que siempre estuvo demostrando "que la tapa era lo mas importanta de una guitarra" y hoy no se tiene en cuenta como elemento de importancia.

Amigo Víctor,

Yo creo que hay que matizar un poco todo esto. Las opiniones de Torres al respecto no nos llegan directamente, sino a través de un amigo que nos las explica. Hay que tener en cuenta que no sabemos hasta qué punto esa persona, el cura párroco Juan Martínez Sirvent, tenía un conocimiento específico sobre la construcción de guitarras. El caso es que Martínez Sirvent dice que le preguntó a Torres en qué consistía la sonoridad de sus guitarras y que Torres le respondió:

"solo [sic] en la tapa; pues la condición de la madera de ella, el labrado y forma eran la causa del secreto de la sonoridad".

Es decir, según Torres la sonoridad de sus guitarras dependía de la madera de la tapa, del labrado al que la tapa era sometida y de la forma de la tapa.

Suponiendo que estas fuesen las palabras exactas de Torres, ¿está diciendo que la tapa es "lo más importante de una guitarra"? En realidad Torres lo que está diciendo es de qué depende, según él, la sonoridad de sus guitarras.

En mi opinión, una buena guitarra hay que definirla al menos por dos parámetros globales. Digo globales porque si hablamos de detalles específicos, sin duda podríamos mencionar infinidad de ellos. Uno de los parámetros, efectivamente, es la sonoridad. ¿Qué otro u otros parámetros globales pensáis vosotros que son también importantes?

 

[Victor Alvarez]

Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

Amigo Julio:

Digamos que dos parametros que determinen una buena guitarra y uno sea el sonido, para mi en particular seria el tiempo que esta mantiene su sonido (sustain) pues daria armonicamente una audicion completa.

Y como tu dices despues habrian un sin numero de detalles mas para señalar, pore a mi se me ocurre citar estos dos como mas importantes.

Gracias Julio....Un abrazo.
Victor

 

[manuel L. Romero]

Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

Hola Manuel:
Un detalle que no podemos ignorar de las guitarras de hoy es que la investigacion y objetivos de la gente involucradas en la guitarra estan dedicados a el volumen del sonido y antiguamente era mas importante el timbre o el sonido . Pero estoy seguro de que buena calidad ha existido siempre.

Saludos Victor

¡Interesante! Es como decir que hoy en día preferimos cantidad a calidad.
Gracias por tu respuesta.

Saludos.

 

[Julio Gimeno]

Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

Digamos que dos parametros que determinen una buena guitarra y uno sea el sonido, para mi en particular seria el tiempo que esta mantiene su sonido (sustain) pues daria armonicamente una audicion completa.

Amigo Víctor,

Yo quería englobar con el término "sonoridad" todo lo referente a volumen, timbre, sustain... Es posible que en la cita de Martínez Sirvent, Torres se refierese a "sonoridad" con un significado similar al que yo le doy. Si es así, pienso que sólo estaba hablando de una parte de su "secreto".

 

[Julio Gimeno]

Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

Pues bien, Carleen Hutchins nos habla de los cinco puntos básicos que deben examinarse en las maderas de la tapa y el fondo de los violines y que pienso que pueden extenderse también a las maderas que se utilizan en la construcción de guitarras: 1) elasticidad en sentido longitudinal y transversal de las vetas (modulo de Young); 2) cizallamiento (resistencia a la torsión); 3) rozamiento interno o amortiguación (factor Q); 4) densidad (masa por unidad de volumen) y 5) velocidad del sonido en la madera.

Continuará.

Queridos amigos,

En el artículo que menciono en anteriores mensajes, escribe Carleen Hutchins:

Uno de los grandes misterios de la historia de la música es el de la habilidad de los maestros luthiers de antaño. Sin más bagaje científico que un conocimiento empírico de la física y de la acústica de su instrumento, esos artesanos construyeron violines que todavía hoy apreciamos por la nitidez y la belleza de su sonido.

Estas palabras creo que pueden extenderse también a los constructores de guitarras.

Para poder examinar los cinco puntos que Hutchins dice que se tienen que tener en cuenta a la hora de seleccionar la madera para un instrumento, hoy en día disponemos de pruebas de laboratorio con las que poder determinar esos valores. Sin embargo los constructores de antaño se valían básicamente de sus sentidos. Torres nos habla de la prueba de la flexión. Este es un método complementario o alternativo a lo que hoy se llama "tap tuning" y que consiste en golpear los elementos de las guitarras y obtener información del sonido resultante.

Continuará.

 

[Snapcase]

Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

Digo que es fácil de conseguir porque del artículo se hizo una reimpresión que en la versión española forma parte de Acústica Musical número especial de la revista Investigación y Ciencia (Temas 21). Barcelona: Prensa científica, 2000. Este especial de la revista lo compré yo no hace mucho en la web de la editorial por unos pocos euros.

Gracias una vez más, Julio.

Aquí.

Hay muchos artículos de Carleen Hutchins y algunas recopilaciones. Aunque trata de la acústica de los instrumentos de la familia del violín, muchos de esos principios que estudia son extrapolables a la guitarra. Hutchins ha sido una de las más activas investigadoras de la acústica de los instrumentos de cuerda a lo largo del siglo pasado. Más que interesante.

 

[Rafael López Porras]

Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

Gracias una vez más, Julio.

Lo mismo digo.

Aquí.

Acabo de encargarla ¿Cuánto os ha tardado?

 

[Snapcase]

Yo aun no la he encargado. Hoy estoy vago y cansado. :mrgreen:

 

[Rafael López Porras]

Pues ¡ánimo, hombre! O como diría un castizo: "¡A saco, Paco!" :silbar: :victoria: :adios:

 

[Victor Alvarez]

Hola a Todos:

Quiero agradecer a Snapcase, Gimeno, Romero y todos los demas que me ayudaron con esta duda, que por demas es complicada y por lo que veo mucho mas de lo que yo esperaba.
Por lo que sigo muy pendiente de lo que continua.

Gracias
Victor

 

[Julio Gimeno]

Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

Para poder examinar los cinco puntos que Hutchins dice que se tienen que tener en cuenta a la hora de seleccionar la madera para un instrumento, hoy en día disponemos de pruebas de laboratorio con las que poder determinar esos valores. Sin embargo los constructores de antaño se valían básicamente de sus sentidos.

Queridos amigos,

Antonio de Torres afirmaba que "el tacto de las yemas de los dedos pulgar e índice" le comunicaba "si la tapa está o no bien labrada". Carleen Hutchins explica cómo flexionando la madera de las tapas de un violín podemos obtener información sobre el comportamiento de los modos vibratorios que ella considera más importantes en el violín: 1, 2 y 5. El labrado o desbaste de la madera es un método empleado por los constructores de instrumentos para afinar esas resonancias.

En mi opinión, Torres buscaba un determinado estado inicial para las tapas de sus guitarras basándose en unos parámetros de la madera que ya vemos que Romanillos opina que "quizá se han perdido en parte hoy en día". Esto parece deducirse del dato que apuntaba Víctor de que en la mayoría de las tapas de Torres se ha usado madera no pareada, a veces incluso de un mismo tablón, lo que parece descartar el que esta circunstancia se debiera únicamente a problemas con el suministro de madera.

Por otra parte, partiendo de ese estado inicial, luego Torres labraba las tapas buscando un comportamiento determinado de las mismas, que probaba con sus dedos pulgar e índice, muy probablemente flexionando la madera. De las palabras de Torres que nos transmite Martinez Sirvent, podemos deducir que el labrado se adaptaba a cada caso particular, con lo que son muy pertinentes las palabras de Victor cuando dice que "son varios los caminos que conducen a Roma", o mejor, que en cada tapa hay que buscar la forma de llegar a Roma.

Sorprendentemente parece que para Torres el camino más corto para alcanzar su objetivo no partía necesariamente del lugar habitual que vemos en los instrumentos de hoy en día: una tapa con dos mitades pareadas.

Continuará.

 

[Victor Alvarez]

Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

Queridos amigos,



Sorprendentemente parece que para Torres el camino más corto para alcanzar su objetivo no partía necesariamente del lugar habitual que vemos en los instrumentos de hoy en día: una tapa con dos mitades pareadas.

Continuará.

Hola Amigo Julio:

Este ultimo parrafo, y comenzando con la palabra Sorprendentemente, es el punto donde me encuentro yo y lo que me estimuló a comenzar este hilo. Y convencido de que Torres seleccionaba sus materiales con unos principios muy personales y un tanto diferente a los cánones de hoy en día.
Y por supuesto es sorprendente. Espero con muchos deseos la continuación.


Gracias.
Victor