El alma en la guitarra

[AlejandroMC]

Re: El Alma En La Guitarra

Hola:
Como siempre el amigo Julio da en el clavo(mmm..suena un poco pelotero...en fin).

Normalmente nombramos a los modos de vibracion por sus nodos(verticales,horizontales) asi el 1º seria o,o; el 2º el 1,0; el 3º el 0,1 etc.Creo que tu lo haces con los antinodos, tal vez de ahi la diferencia en la nomenclatura.
No se trata de anular el modo 2º ya que este si que produce sonido (es muchisimo menos eficiente que el 1º, por su puesto), de todas maneras el aire del interior de la guitarra tiene un modo de forma parecida a este 2º (o 1,0) que interactua con el de la tapa.
Los antinodos de este 2º modo estan sobre la linea del puente cerca de donde terminan las alas del mismo y en ese caso la solucion seria la barra "friederich-Bouchet".
Creo que el ejemplo superlativo de esto seria el sistema de algunas guitarras romanticas o barrocas en las cuales el sistema de barras incluía un barra justo debajo de la cejuela de punta a punta de la guitarra y nada de abanico.
Por otro lado agregar peso al puente por lo general no funciona...


"cuando se ve el modo 2 en una guitarra, se ve que hay que cancelarlo, y eso es algo que si no se ve, es difícil intuir que un bajopuente ayuda a dar más volumen). "
No tan rapido!!En el hipotetico caso de que se pudiera, jamas lograrias un sonido flamenco...
En todo este asunto lo que veo dificil es la cpacidad de interactuar y afectar las diferentes variables entre si. Ej:
El aire deberia funcionar como un resonador Helmholz, pero es muy dificil controlar su frecuencia.Con el diametro de la boca no se consigue casi cambio, dentro de ciertos parametros "normales".
Con la capacidad(en litros) pasa algo paradojico con mas volumen la cosa no cambia como deberia.Parece que el aire es mas sensible a la rigidez-elasticidad de la tapa y fondo y a la posicion de la boca(hacia el mastl o viceversa) que a otra cosa.
A la vez si tapa y fondo estan a distancia de semitono en sus modos 0,0 la frec del aire baja sorprendentemente.
Hay otro tantos ejemplos.
Seria bueno trabjar en conjunto: luthiers y fisicos a ver a donde se puede llegar.
Hay muchas cosas que los guitarreros saben por experiencia y que tal vez no tienen explicacion cientifica (o si, pero no aun)
Creo que Friederich lo hizo en su momento y el resultado fue muy bueno.
Luego Kasha-Schneider y la cosa no fue tan bien.
Saludos

Hola,

Sólo pretendo hablar de lo poquito que se sabe, y no de lo mucho que ignora. Si buscas referencias como la que cito anteriormente de Caldersmith, se denomina modo (2,0) porque se tiene en cuenta la respuesta modal completa, incluida tapa y fondo. El (0,0) es el del aire, el (2,0) representa 2 antinodos en una línea, 0 en la perpendicular. Esta nomenclatura que se usan en varias publicaciones para referirse a los modos del instrumento completo. Comprobarlo es tan simple como localizar esos artículos y ver esa información.

Sobre la cancelación de modos asimétricos, nuevamente, no lo digo yo. El modo 2 es el único que funciona como asimétrico puro. Hay artículos en los que se inspecciona la vibración de la tapa y se instrumenta en varios puntos del aire con micrófonos, y puedo decir, a la luz de lo que he leído, que un buen ensayo de modo 2 puro te da como consecuencia que no se genera volumen sonoro. No lo digo yo, por ejemplo, aquí hay una referencia:
- G. Caldersmith. Designing a guitar family. Applied acoustics 46 (1995) 3-17.

La relación del sonido flamenco con el modo 2 no tiene nada que ver, porque como digo, hay trabajos que avalan que el modo 2 no suena el ninguna guitarra en la que se de un modo 2 puro. ¿Dónde has encontrado un trabajo en el que indique algo así?. No sé si te he entendido...

Lo del peso al puente lo he comentado porque hay luthier que me han mostrado ese tipo de bajopuentes. Añadir masa a un modo sí que funciona, a nivel teórico (y a nivel práctico). Bajas la frecuencia propia añadiendo masa. Eso es tan sencillo como analizarlo en un modelo. Y porque también he visto experiencias de ese tipo. No sé si te he entendido. ¿Dónde has visto un trabajo publicado en el que se diga que no funcionaría algo que sí funciona?.

Lo de la distancia del semitono me resulta interesante. Son distancias de las frecuencias de tapa y fondo ANTES de ensamblarse. Esto ya lo hacen así los constructores de violin. El motivo es que cuando se ensambla aparece una tríada de frecuencias propias muy juntas. Algunos espectros de respuesta de este tipo aparecen publicados en el trabajo de Caldersmith.

Lo del resonador de Helmholtz que comentas y demás, hay trabajos que combinan todos los elementos constituyente de la guitarra, y se analizan los efectos que comentas. Hay cuestiones prácticas que son de sumo interés, y pueden verse en trabajos como los de Amaya Ezcurra.

El asunto de combinar luthería con ciencia se puede hacer, pero para que funcione, hay que hacerlo al máximo nivel, como se está haciendo en otros países. Si no, tristemente, me temo que veremos que mejoras como el nomex, los refuerzos Smallman, y demás, van a hacer que otros mejoren un instrumento como la guitarra. Porque si se ve quién realmente está metiendo cienca en este asunto, veremos que fuera de España hay reseñas, pero dentro...

Es un problema de fondos para investigación, nada más. Esto no se puede hacer sin una financiación adecuada, grupos de universidades, y buenos luthiers para llevar a cabo las realizaciones.

Saludos,
Alejandro

 

[AlejandroMC]

Re: El Alma En La Guitarra

Hola,

Simplemente, añadir unas líneas más a lo dicho sobre bajopuentes.

El modo 2 de la guitarra es un modo de torsión de la tapa, asimétrico. En general, produce movimiento de la tapa sin apenas generar sonido (onda de presión). El volumen de aire interno se mueve internamente, pero apenas sale nada fuera (siempre algo sale, pero muy poco).

Para evitar eso, surgen 2 tipos de bajopuente, que se han esbozado en este foro.

1) Evitar la torsión de la tapa. Eso se consigue con una pieza justo debajo del puente que de rigidez a torsión. Este tipo de bajopuentes no suponen unas barras atravesando los antinodos del modo 2. Además, este tipo de bajopuente no quita rigidez excesiva al modo 1.

2) Colocar barras que pasen por los antinodos del modo 2. Este bajopuente quita volumen al modo 1, porque es una barra que atraviesa toda la guitarra.

El tipo de bajopuente que hablando con luthiers, parece que es más deseado, es el primero. Pero sabiendo qué pretendemos hacer, seguro que se consiguen otros resultados.

Otro asunto es que cuando indico "cancelar", me refiero a subir la frecuencia de ese modo, de forma tal que otros modos que sí producen sonido se presenten antes. La guitarra, desde un punto de vista físico, tiene infinitos modos, pero los más altos apenas aportan información en la señal de salida. Por eso, como ocurre ocn el violin, se debe prestar mucha atención a los modos por debajo de una determinada frecuencia. Además, se puede demostrar que el amortiguamiento modal no es constante, sino que es más elevado con más frecuencia. Es decir, los modos más altos son responsables de lo que se escucha en apenas unos milisegundos. Pero luego, son los modos bajos los que permiten que la guitarra muestre su sonido.

Saludos,
Alejandro

 

[fernando rubin saglia]

Re: El Alma En La Guitarra

Aqui vamos nuevamente:
Que un modo no genere "volumen sonoro" no significa que no intervenga en la respuesta final del instrumento, la configuracion de TODOS los modos interactuando, es la que la produce.
Sospecho que la funcion del dipolo cruzado(lo que tu llamas 2,0) funciona de alguna manera como filtro de medios, limitando la accion del modo fundamental de la tapa, sobre todo por la zona de los 200hz.
No lo leí en ningun articulo, es mi experiencia en la construccion y analisis de guitarras de Esteso y S.Hernandez.

Busca por la red trabajos de Alan Carruth(tambien tienes estudios suyos en el big red book de american lutherie nº3) El fue quien me inicio en cuestiones de acustica, y creo que es de los que mas han hecho en cuestiones de acustica aplicada a guitarras, ademas es luthier.
Por cierto: no entiendo esa nomenclatura que usas, ¿lo puedes explicar mejor?
si es la respuesta modal completa: 2,0= dipolo cruzado; como llamais a los modos del fondo de la guitarra?
La distancia de semitono se refiere al modo fundamental de tapa y fondo ya ensambladas.
Tanto la tapa como el fondo "libres" presentan una serie de modos que nada tienen que ver con los de la guitarra armada, aunque si controlas ciertos modos "libres" puedes predecir o controlar ciertos modos en la guitarra armada.Alguos guardan relacion.
De esta forma te evitas gran partede trabajo incomodo dentro de la guitarra armada.
saludos

 

[AlejandroMC]

Re: El Alma En La Guitarra

Aqui vamos nuevamente:
Que un modo no genere "volumen sonoro" no significa que no intervenga en la respuesta final del instrumento, la configuracion de TODOS los modos interactuando, es la que la produce.
Sospecho que la funcion del dipolo cruzado(lo que tu llamas 2,0) funciona de alguna manera como filtro de medios, limitando la accion del modo fundamental de la tapa, sobre todo por la zona de los 200hz.
No lo leí en ningun articulo, es mi experiencia en la construccion y analisis de guitarras de Esteso y S.Hernandez.

Busca por la red trabajos de Alan Carruth(tambien tienes estudios suyos en el big red book de american lutherie nº3) El fue quien me inicio en cuestiones de acustica, y creo que es de los que mas han hecho en cuestiones de acustica aplicada a guitarras, ademas es luthier.
Por cierto: no entiendo esa nomenclatura que usas, ¿lo puedes explicar mejor?
si es la respuesta modal completa: 2,0= dipolo cruzado; como llamais a los modos del fondo de la guitarra?
La distancia de semitono se refiere al modo fundamental de tapa y fondo ya ensambladas.
Tanto la tapa como el fondo "libres" presentan una serie de modos que nada tienen que ver con los de la guitarra armada, aunque si controlas ciertos modos "libres" puedes predecir o controlar ciertos modos en la guitarra armada.Alguos guardan relacion.
De esta forma te evitas gran partede trabajo incomodo dentro de la guitarra armada.
saludos

Hola,

Sobre lo que dices, estoy deacuerdo en esa función de filtrado. Partiendo de que esto no se trata de estar deacuerdo o no, sino de interpretar lo que está publicado en el sentido correcto, nada más. En este sentido, creo que no es correcta la afirmación que haces sobre al descomposición modal. Si un modo suma con un "cero", eso está ahí. Por más que indiques que "se descompone en la suma de todos", lo más que se puede decir es que "serán otros los modos que tendrán que dar sonido, pero no ese". No sé si te he entendido bien.

Ese filtrado que indicas está ahí, y se observa en las curvas llamadas "espectros de respuesta". Pero debería producirse a frecuencias más altas, como ocurre con instrumentos de la famila del violín. La persona que más ha trabajado en acústica de violines está en la Catgut Acoustical Society, y se llama Carleen M. Hutchins. Si miras en sus trabajos, ella consigue replicar un violín de Guarnieri del Gesu, y observa que hay una zona, en torno a los 2000 Hz, en las que el espectro de respuesta decae, y otra en la que sube (y es una cualidad apreciable). Eso, escalado en la guitarra, supondría un modo asimétrico más elevado de frecuencia. Simplemente, comparando el tamaño de la caja de un violín y su volumen en decibelios (aunque sea haciendo pizzicato), está claro que con la guitarra ocurre algo, porque debiera tener más volumen.

El hecho de que un modo no genere sonido sí significa que ese modo no contribuye a la respuesta. La cuerda transmite una energía, y se gasta en cada modo haciendo vibrar al instrumento. Lo malo de ese modo es que sí hay vibración y apenas sonido. Un mal rendimiento.

La contribución en ese modo vale "cero", y sí, la respuesta es suma de todos, y ese modo suma con "cero". Suma en realidad con un "número muy pequeño". Es lo que está publicado en trabajos, no es mi opinión subjetiva.

Lo que no hay que confundir es lo siguiente. Si el instrumento se excita con la frecuencia del modo 2 (que eso será en una nota tocada en una determinada cuerda). ¿Quiere eso decir que vibrará con el modo 2?. Pues no, en absoluto. Para que vibre en modo 2 puro la tapa, hay que bloquear los antinodos. Además que el modo2 hay que definirlo sobre el instrumento montado (me refiero a ese modo asimétrico). En mi experiencia, esto ha generado bastante confusión cuando se dice que un modo no es productor de sonido. Eso no quiere decir que a esas frecuencias no haya sonido. Eso sólo quiere decir que el volumen de la guitarra podría globalmente ser mayor. Si es en este sentido en el que lo indicas, sí te doy la razón.

Esto puede verse en el artículo de Caldersmith. En este trabajo, colocan un acelerómetro en la tapa (mide cuánto se mueve, en aceleración). Y también colocan micrófonos para medir la presión del aire fuera del instrumento (haciendo un logaritmo de esa presión salen los decibelios). Pues bien, se observa que en torno a ese modo, hay una reducción del volumen sonoro. Pero ojo, como bien indicas, la resultante no es cero.

Más o menos, la operación sería:

Imaginemos que la frecuencia de la cuerda es f.

Cuando se mide la presión externa, dicha presión es suma de la que emite cada modo. Y la que emite cada modo sería algo así.
- Presión (f) para modo 1.
- Presión (f) para modo 2. Idénticamente igual a CERO para todo f. (En realidad un número muy pequeño, porque hay otros efectos que justifican que algo de onda de presión escapa a la cavidad.
- Presión (f) para modo 3
- Etc.

Lo que sí suele pasar es que la contribución de un modo que produce sonido suele ser la dominante en el entorno de su frecuencia natural. Pero sí se sabe que si uno de los modos no hace que el instrumento radie presión hacia afuera, su contribución será siempre cero (como digo, cero=muy baja, porque hay otros efectos a considerar).

Pues esto se da para cualquier f, incluida la frecuencia del modo 2 de la tapa. Para excitar un modo, no es tan sencillo como darle cualquier fuerza a la frecuencia de ese modo. Hay que bloquear antinodos, y dar la acción en los antinodos. Esto se ve simplemente intentando formar modos con el método de Chladni.

En general, cualquier nota emitida por las cuerdas se descompone en todos los modos. Lo que ocurre es que la mayor parte de la información acústica la tienen unos pocos modos, en general hasta el 5º ó 6º, porque de ahí en adelante, la señal se amortigua mucho.

Coincido por tanto en que ese modo actúa como filtro, en el sentido en el que para unas determinadas frecuencias hay poco volumen (basta ver las curvas de Caldersmith u otros). ¿Está justificado en un instrumento que si se emite una nota POSIBLE, en torno a 200 Hz, se obtenga menos volumen?. Yo creo que no, a la luz de la experiencia con violines. Sí sería interesante filtrar los sobretonos, que es lo que hace el violín.

Eso sería como tocar con un piano que en una escala, unas notas las toque más fuertes y otras más débiles. Si esto ocurre con armónicos altos de las cuerdas, su efecto será más o menos valorable y grato. Pero si ocurre a las frecuencias que sí se tocan, creo que... no sería deseable.

Sobre la nomenclatura. Lo más sencillo es que me escribas a amcastro@ugr.es, y te envío el artículo de Caldersmith. Esa nomenclatura que indicas la he visto cuando se estudian timbales, membranas, o en nuestro caso, cuando se estudia la tapa suelta. No es más que una cuestión de nomenclatura, que se aclara, y ya está. Una es tan buena como la otra.

Saludos,
Alejandro

NOTA. Finalmente, sobre el artículo de Caldersmith, unas aclaraciones que he visto publicadas por otros:

a) Cuando se instrumenta, hay que tener cuidado de no instrumentar en un nodo. En la región externa puede verse que no hay ondas estacionarias puras (no hay nodos puros). Por eso no indica exactamente dónde instrumenta.

b) Sobre tapa y fondo, en las curvas de espectro de respuesta de la guitarra, se ve esa diferencia del semitono en esos modos. De hecho, establece la respuesta del instrumento en base a los siguientes modos:

- A0 (modo del aire)+primer modo de tapa+primer modo de fondo+primer modo acoplado tapa+fondo.

Finalmente, sobre los trabajos de Alan Carruth, sólo los leeré si están publicados en revistas indexadas (en general). Esto tiene que hacerse así. Si son trabajos científicos, lo son con independencia de lo que diga el autor. Es la única forma de preservar el conocimiento. Si no, hay que considerarlos trabajos "beta", en el sentido que están hechos desde la buena fe, pero posiblemente estén cargados de errores conceptuales. A veces aparece alguien por ahí que sí hace las cosas medio bien, pero en mi experiencia, no es lo habitual. El hecho de que alguien publique algo en un libro de luthería no me indica nada de su validez científica. Sólo lo que está revisado por parte de especialistas merece la pena ser estudiado y leído. Siento si parece un planteamiento duro, pero así es este trabajo (la investigación).

 

[defran]

Re: El Alma En La Guitarra

hola AlejandroMC.
Podrias esplicar que son los sonidos lobos.
Un saludo.

 

[Fernando Alonso Jaén]

Re: El Alma En La Guitarra

La geometría de los modos está afectada por la geometría instrumento. Si no hay simetría respecto al eje longitudinal, el modo 2 (que imagino es el que normalmente se denomina (1,0), así lo hace Caldersmith en los artículos suyos que tengo) ya no será simétrico y, por tanto, sí habrá radiación a través de la boca. Si se quiere evitar la pérdida de energía a través de ese modo sin atenuar otros modos más bajos, una opción razonable es una tapa asimétrica, bien por el diseño de los refuerzos, el grosor o la forma. Un violín es algo así, pero un alma asimétrica no ha dado buenos resultados en guitarras.

En un artículo de Thomas Rosing en American Lutherie (1989) se mencionan unos estudios que, por desgracia, no tengo. A ellos se refiere así:

"El estudio más sistemático sobre la calidad de la guitarra lo hicieron Jurgen meyer y sus colegas en el Physikalish Technische Bundensanstalt (PTB) en Braunschweig, Alemania. Sus resultados se publicaron en dos artículos en Das Instrumenten ([...]1975, [...]1976) y en otros dos (1983) en una publicación sueca. Probaron quince guitarras ante un jurado de cuarenta oyentes usando seis selecciones musicales monofónicas y polifónicas. Las puntuaciones de calidad se correlaron con diecinueve parámetros acústicos medidos. [...]
El segundo artículo de Meyer en la publicación sueca relaciona las calidades acústicas de la guitarra con varios detalles de construcción, como el grosor de las tablas, patrones de varetaje y diseño de puente. El espaciamiento no uniforme de las varetas, por ejemplo, con menor distancia fuera del puente, se encontró que mejoraba varios parámetros en el sonido de la guitarra, del mismo modo que reducir la longitud y masa del puente."

A la vista de esto último, no sé si la idea de una bajopuente (que añadiría masa en esa zona) es una idea muy recomendable para deshacerse del modo perverso: las guitarras que mejor suenan a los oyentes tienen puentes ligeros. Quizá un bajopuente dé más volumen, pero si es a costa de la calidad creo que no merece la pena. Por otra parte, el espaciamiento no uniforme de las varetas, aumentando la rigidez a los lados del puente, sí parece que puede llevar a una mejor calidad de sonido y a una disminución del modo perverso (o, cuando menos, una elevación de su frecuencia), al aumentar la rigidez en las cercanías de sus antinodos.

Finalmente, una reflexión. Si bien la guitarra se podría beneficiar de modelos físicos que permitirían mejorarla, el oyente y el guitarrista son los únicos jueces finales. Eso sólo da problemas, qué cruz: desgraciadamente, salvo en lo que respecta a palos de escoba, hay muchos sonidos muy diferentes que tanto oyentes como guitarristas profesionales consideran magníficos. Es más, hay guitarristas que prefieren unas guitarras sobre otras en función de la pieza a tocar o de otras cosas. En un mundo tan complejo, entiendo que la física ayude a resolver asuntos sencillos como lograr un mayor volumen, pero poco podrá hacer por un mejor tono si no hay un consenso sobre qué es eso. Como mucho, mediante pruebas estadísticas, puede determinarse algo tan nebuloso como "las guitarras con buen sonido suelen tener un pico de resonancia alrededor de los 400 Hz, aunque no siempre está muy marcado" o algo parecido. Y, siendo más realistas, se podría decir poco más que "las guitarras que le gustan al guitarrista X tienen un tiempo de decaimiento muy corto en el registro grave, pero últimamente eso ha dejado de gustarle". ¿De verdad se puede hacer ciencia con eso...?

 

[AlejandroMC]

Re: El Alma En La Guitarra

hola AlejandroMC.
Podrias esplicar que son los sonidos lobos.
Un saludo.

No lo sé. Si me dices dónde lo has visto, puedo intentar buscar alguna fuente.

No sé si te refieres a unos modos de instrumentos llamados "frecuencias fantasma", que aparecen asociadas a la resonancia de los modos de aire. Producen un sonido que parece... que el instrumento fuese un "caldero". Está asociado a ancho de aros muy grande.

Saludos,
Alejandro

 

[profgalax]

Re: El Alma En La Guitarra

Hola a todos.
Mientras recorro este interesante hilo, estoy escuchando a David Russell interpretando la Danza Española nº 5, y realmente no llego a entender cuales son los problemas que tiene nuestro instrumento, y que tan imperiosamente deben ser solucionados.
A mi, la verdad, me encanta lo que estoy escuchando.Claro que yo soy un simple aficionado. Saludos

 

[AlejandroMC]

Re: El Alma En La Guitarra

Hola,

Sobre nomenclatura de modos, no dudo que esta nomenclatura varíe. El artículo que tengo de Caldersmith lo denomina modo (2,0). Es el siguiente:

- Designing a Guitar Family. Applied Acoustics 46 (1995), 3-17

Pero si ves otros artículos, como los publicados por Amaya Ezcurra, lo mencionan como (2,1). Por tanto, al igual que ocurre con otras notaciones, lo importante es tener clara su geometría. No es una notación universal, y todas son válidas si se tiene claro qué representan. Por eso están de distintas formas en artículos serios.

No obstante, y por mi experiencia con las publicaciones, cada revista científica suele imponer sus patrones, y a veces dejan al autor usar su nomenclatura local. Como digo, no conviene ser dogmáticos con esto, porque ni en los sitios dogmáticos lo son. Como vulgarmente se dice, "no seamos más papistas que el Papa"...

Respecto al trabajo científico con las guitarras, únicamente se pretende conocer cómo funciona. Si por ejemplo estuviésemos interesados en mantener el sonido, elevando el volumen global (algo así como colocarle un amplificador a una guitarra, pero sin el mencionado amplificador), podríamos intentarlo de forma científica, antes de probar mil combinaciones que tardarían años en optimizarse.

Los bajopuentes no sólo añaden masa. Eso lo hacen un tipo de bajopuentes. Lo que sí he visto es que con el nombre de bajopuente aparecen dos tipos de elementos.

a) Elementos que tratan de quitar ese modo asimétrico.
b) Elementos que intentan quitar torsión a la tapa (que directamente minimizan el efecto del modo asimétrico).

Hay elementos que usamos todos los días que son más difíciles de optimizar acústicamente. Un ejemplo: los silenciadores de coches. Y se ha conseguido en bastante parte. En esos casos, lo que se hace es diseñar por ordenador un conducto con la condición de que los rebotes de ondas cancelen a la onda incidente (una especie de anti-guitarra).

Los límites que pongamos a lo que queramos hacer pueden ser tan lógicos como queramos. Si simplemente queremos volumen, manteniendo el timbre. ¿Por qué no va a gustarle el resultado a los instrumentistas?. Yo al menos, siempre que he escuchado obras para conjunto instrumental con guitarra solista, veo que el pobre guitarra solista casi siempre toca con guitarra amplificada. ¿Por qué no va a querer tener una guitarra que suene igual, pero con todo el espectro de respuesta amplificado?.

No hay que tener prejuicios, en mi opinión, a lo que podamos conocer de los instrumentos. En la familia de la cuerda frotada no los han tenido, y así de bien les va... Y eso que en modelos computacionales, por ejemplo, los primeros trabajos no se hicieron para violines, sino para tablas de guitarra.

Sobre los artículos que mencionas de American Lutherie, ¿es una revista sometida a revisores ajenos?. ¿Es una revista indexada?. Me extraña, porque veo que los científicos no usan esas publicaciones. Es una revista divulgativa, y como tal, te diré que ningún científico trabajaría en base a las conclusiones que ahí aparezcan. Algunas estarán bien, otras no tan bien...

En mi campo pasa algo parecido. Hay revistas profesionales de puentes (de carretera), por ejemplo. Y hay revistas científicas de puentes. Obsérvese el matiz: "profesionales" vs. "científicas". En las profesionales hay... material de todo tipo. Hay quien publica, cuenta sólo el 50 % de lo que sabe, para que otros le encarguen trabajo. Pero en las científicas esto no pasa.

No obstante, estoy seguro de que hay material interesante en esa revista. Lo que ocurre es que para trabajar de verdad habría que irse a leer en las fuentes científicas donde haya material interesante. Yo, por ejemplo, conocí el trabajo de la Catgut en una revista divulgativa, "Investigación y Ciencia". Pero naturalmente, para ver de verdad qué se ha publicado, me he tenido que descargar desde la Universidad esos artículos.

Simplemente lo menciono para que no se confundan ambas fuentes. No pretendo dar lecciones, seguramente muchos al leerlo ya lo sabía, y pido discupas si le parece a alguien que intento hacerle ver algo que ya sabía. Pero otros no. Por eso lo menciono.

Saludos,
Alejandro

 

[AlejandroMC]

Re: El Alma En La Guitarra

Hola,

En respuesta a profgalax.

Pues tú mismo lo ves: el volumen (entre otras cosas). Para escuchar a Russell más potente, ahora guiras el mando del volumen y ya está. Pero eso no ocurre en un directo, sin guitarras amplificadas. Eso, y que además puede que eso que estás escuchando suene mejor con otros espectros de respuesta de guitarra (tu equipo ecualiza el sonido, y por tanto, no estás escuchando lo que realmente suena en la guitarra de Russell).

Además, tampoco los altavoces te reproducen la proyección y otros aspectos del sonido (direccionalidad). Por eso, la música clásica en general, y la guitarra en particular, no suena igual en directo que grabada, ni se puede valorar correctamente a partir de grabaciones.

Básicamente, creo que todos coinciden en indicar que la falta de volumen es uno de los principales problemas.

Saludos,
Alejandro

 

[Fernando Alonso Jaén]

Re: El Alma En La Guitarra

Los artículos de Caldersmith donde el modo del que hablamos se denomina (1,0) son de American Lutherie, uno de 1989 (Toward a Classic Guitar Family) y otro de 1995 (The Guitar Family, Continued). En el fondo, por lo que has contado del artículo en Applied Acoustics, vienen a ser lo mismo aunque quizá este último sea más riguroso. Es cierto que no importa cómo lo llamemos si sabemos de qué estamos hablando.

Hay un exceso de simplificación en todo este asunto. Si se tapa la boca de una guitarra, se perderá volumen, pero lo que queda en absoluto será despreciable. Que un modo no genere variaciones de presión en la boca no quiere decir que no las genere en el aire que rodea la tapa, por ejemplo. La simplificación de asumir que en la guitarra todo el interés está en lo que sale por la boca puede llevar a instrumentos más eficientes, pero la repercusión en el timbre puede ser muy negativa.

El timbre de una guitarra es algo muy sutil, y las diferencias entre instrumentos creo que quedan fuera del alcance de los modelos computacionales que siempre son simplificadores. Si ordenar por tamaño unos trozos de espagueti ya es un problema NP-complejo donde un computador analógico (una viejecita con mucha paciencia) supera a las más rápidas máquinas cuando el número de espaguetis es muy grande, creo que la experimentación de los guitarreros seguirá teniendo más importancia que los modelos, al menos durante un tiempo. Lo máximo que nos pueden dar ahora es una idea de qué esperar al hacer cierta modificación. Tendremos que esperar mucho tiempo a que un modelo nos indique el timbre de una guitarra real a cierta distancia de ella.

Leo con estupor lo del bajopuente triplicando el número de decibelios. A ver, me pongo a tocar mi guitarra suavecito para unos amigos, que perciben un cómodo nivel de presión sonora de unos 60 dB. Cojo una guitarra con bajopuente y tengo 180 dB. Una explosión apocalíptica sacude a mis amigos y acaba con ellos.

Probablemente no se quisiera decir esto, porque resulta bastante ridículo. Más bien, ese factor de tres pudiera significar una diferente ley de decrecimiento de la potencia o la presión sonora con la distancia. Me explico.
Cuando se comparan dos magnitudes, lo normal es averiguar su razón. En el caso de presiones sonoras, esa comparación no resulta justa si no se elevan al cuadrado esas magnitudes, para representar el cambio en la potencia, que varía con el cuadrado de la presión sonora. Alejarse de una fuente sonora al doble de distancia bajará la potencia a la cuarta parte, y la presión sonora a la mitad. El nivel de presión sonora en dB quedará reducido en unos 6 dB, y 3 dB si se habla de potencia. Esto tiene sentido físico, porque lo hemos hecho así a propósito. Ahora, ¿qué significa multiplicar por 3 los dB? Pues que la relación entre los niveles de presión sonora a diferentes distancias de las fuentes no resulta la misma para las dos guitarras. La presión sonora que coloca la guitarra con bajopuente no disminuye a la mitad cuando se dobla la distancia, sino a la sexta parte. Tocar una cuerda en esa guitarra daría un volumen insoportable cerca de ella, pero bastaría alejarse un poco para que resultara un volumen mucho más reducido. Esta otra manera de entenderlo también resulta ridícula, por lo que recomendaría que el guitarrero que hizo las medidas las revisara bien.

 

[defran]

Re: El Alma En La Guitarra

Hola AlejandroMC.

No lo sé. Si me dices dónde lo has visto, puedo intentar buscar alguna fuente.

No sé si te refieres a unos modos de instrumentos llamados "frecuencias fantasma", que aparecen asociadas a la resonancia de los modos de aire. Producen un sonido que parece... que el instrumento fuese un "caldero". Está asociado a ancho de aros muy grande.

Si te digo la verdad no es una cosa que la haya leído en ningún lado, es uno de los problemas que mas de un constructor tiende a intentar solucionar, no es una cosa que se pueda modificar como tu comentas por la anchura de los aros, mas bien es un problema que reside en la misma madera, haciendo que la vibracion sea turbulenta, y cambiando la frecuencia. De momento mejor dejarlo asi.
Sobre lo que comentas haciendo referencia, a intentar introducir parámetros en una maquina para que nos refleje las distintas características y comportamiento de la madera, creo que lo primero sera conocer como se comportan las maderas y sobre eso te puedo asegurar , que ninguna madera se comporta igual, ya que estamos hablando de un material orgánico, dentro de ella misma hay tantas variaciones como estrellas en el cielo, lo cual es bastante difícil de ser controladas todas ellas, y sin mencionar como tu comentas las variaciones de la resonancia de los modos de aire, que como tu sabrás eso tiene curvas y con desniveles.
Bueno sin mas me despido de ti , y que te acompañe la suerte.
Un saludo.

 

[AlejandroMC]

Re: El Alma En La Guitarra

Hola AlejandroMC.



Si te digo la verdad no es una cosa que la haya leído en ningún lado, es uno de los problemas que mas de un constructor tiende a intentar solucionar, no es una cosa que se pueda modificar como tu comentas por la anchura de los aros, mas bien es un problema que reside en la misma madera, haciendo que la vibracion sea turbulenta, y cambiando la frecuencia. De momento mejor dejarlo asi.
Sobre lo que comentas haciendo referencia, a intentar introducir parámetros en una maquina para que nos refleje las distintas características y comportamiento de la madera, creo que lo primero sera conocer como se comportan las maderas y sobre eso te puedo asegurar , que ninguna madera se comporta igual, ya que estamos hablando de un material orgánico, dentro de ella misma hay tantas variaciones como estrellas en el cielo, lo cual es bastante difícil de ser controladas todas ellas, y sin mencionar como tu comentas las variaciones de la resonancia de los modos de aire, que como tu sabrás eso tiene curvas y con desniveles.
Bueno sin mas me despido de ti , y que te acompañe la suerte.
Un saludo.

Hola,
Lo que comentas está también estudiado. Lo que se hace es hacer un análisis de sensibilidad a parámetros. Por ejemplo, aquí:

A. Ezcurra. "Influence of the material constants on the low frequency modes of a free guitar plate". Journal of Sound and Vibration (1996) 194(4), 640-644.

La variabilidad de parámetros en una madera es conocida. Y naturalmente, en la medida que afecta, se tiene en cuenta en los modelos. Para los trabajos con violines, en la Catgut, hay muchas referencias sobre esto. Lo que ocurre es que en los resultados finales, hay que valorar cada efecto para darse cuenta cuáles son los responsables de los grandes rasgos en la respuesta acústica, y cuales menos.

Pero sí, conincido contigo. Todo hay que estudiarlo. Y de hecho, todo se estudia. Pero en su justa medida. La clave está en saber cuánto le afectan a los resultados cada parámetro. Lo que comentas, para violines, está perfectamente hecho, y publicado.

Sobre los modos "lobo", creo haber iniciado mi mensaje con mi más sincera ignorancia del asunto. Luego he indicado que si se trata de algo que yo haya leído, lo más cercano que he visto es eso de los "modos fantasma". Hay artículos publicados sobre eso, y se ve que el responsable de los modos fantasma es el modo A0 de aire. Pero siempre que los modos fantasma no sean lo que indicas de los modos "Lobo", naturalmente no estaremos refiriéndonos a lo mismo.

La modificación con la anchura de aros aparece publicada en referencias. No es lo que yo diga o deje de decir, sino lo que está publicado. Buscaré la referencia y ya está. Pero intuitivamente, sabrás que como te pases de ancho de aros en una guitarra, suena a "caldero". Eso de "caldero" me lo han comentado varios luthieres amigos, y no sé si es en el argot de la luthería la forma en la que normalmente se indica.

Saludos,
Alejandro


Saludos,
Alejandro

 

[AlejandroMC]

Re: El Alma En La Guitarra

Los artículos de Caldersmith donde el modo del que hablamos se denomina (1,0) son de American Lutherie, uno de 1989 (Toward a Classic Guitar Family) y otro de 1995 (The Guitar Family, Continued). En el fondo, por lo que has contado del artículo en Applied Acoustics, vienen a ser lo mismo aunque quizá este último sea más riguroso. Es cierto que no importa cómo lo llamemos si sabemos de qué estamos hablando.

Hay un exceso de simplificación en todo este asunto. Si se tapa la boca de una guitarra, se perderá volumen, pero lo que queda en absoluto será despreciable. Que un modo no genere variaciones de presión en la boca no quiere decir que no las genere en el aire que rodea la tapa, por ejemplo. La simplificación de asumir que en la guitarra todo el interés está en lo que sale por la boca puede llevar a instrumentos más eficientes, pero la repercusión en el timbre puede ser muy negativa.

El timbre de una guitarra es algo muy sutil, y las diferencias entre instrumentos creo que quedan fuera del alcance de los modelos computacionales que siempre son simplificadores. Si ordenar por tamaño unos trozos de espagueti ya es un problema NP-complejo donde un computador analógico (una viejecita con mucha paciencia) supera a las más rápidas máquinas cuando el número de espaguetis es muy grande, creo que la experimentación de los guitarreros seguirá teniendo más importancia que los modelos, al menos durante un tiempo. Lo máximo que nos pueden dar ahora es una idea de qué esperar al hacer cierta modificación. Tendremos que esperar mucho tiempo a que un modelo nos indique el timbre de una guitarra real a cierta distancia de ella.

Leo con estupor lo del bajopuente triplicando el número de decibelios. A ver, me pongo a tocar mi guitarra suavecito para unos amigos, que perciben un cómodo nivel de presión sonora de unos 60 dB. Cojo una guitarra con bajopuente y tengo 180 dB. Una explosión apocalíptica sacude a mis amigos y acaba con ellos.

Probablemente no se quisiera decir esto, porque resulta bastante ridículo. Más bien, ese factor de tres pudiera significar una diferente ley de decrecimiento de la potencia o la presión sonora con la distancia. Me explico.
Cuando se comparan dos magnitudes, lo normal es averiguar su razón. En el caso de presiones sonoras, esa comparación no resulta justa si no se elevan al cuadrado esas magnitudes, para representar el cambio en la potencia, que varía con el cuadrado de la presión sonora. Alejarse de una fuente sonora al doble de distancia bajará la potencia a la cuarta parte, y la presión sonora a la mitad. El nivel de presión sonora en dB quedará reducido en unos 6 dB, y 3 dB si se habla de potencia. Esto tiene sentido físico, porque lo hemos hecho así a propósito. Ahora, ¿qué significa multiplicar por 3 los dB? Pues que la relación entre los niveles de presión sonora a diferentes distancias de las fuentes no resulta la misma para las dos guitarras. La presión sonora que coloca la guitarra con bajopuente no disminuye a la mitad cuando se dobla la distancia, sino a la sexta parte. Tocar una cuerda en esa guitarra daría un volumen insoportable cerca de ella, pero bastaría alejarse un poco para que resultara un volumen mucho más reducido. Esta otra manera de entenderlo también resulta ridícula, por lo que recomendaría que el guitarrero que hizo las medidas las revisara bien.

Hola,
Sobre ese modo 2, me remito a lo publicado y medido. Las referencias no indican falta de volumen en la boca, sino en el exterior (el artículo de Caldersmith no instrumenta en la boca, sino lejos, en varios puntos). Se puede demostrar de forma rigurosa que con uno modo asimétrico de ese tipo, el instrumento no emite onda acústica hacia a fuera, ni en la boca ni en ningún punto. No es el único sitio donde se estudian ondas acústicas y la cancelación de emisiones. Por ejemplo, cuando diseñamos un silenciador de coche, por ejemplo, forzamos modos asimétricos y ondas estacionarias interiores. Hay muchísima literatura sobre el tema. Si te interesan las demostraciones en profundidad, puedo intentar buscarte las referencias.

Sobre el camino de la experimentación, e indudable que ha de ir unido. El timbre de una guitarra es registrar su espectro de respuesta en varios puntos del espacio (presiones en ordenada, y frecuencias en abscisa). Además de otros parámetros modales. Esto es así, y es rigurosamente así. Yo no entro a valorar los procesos de fabricación y los detalles, pero una vez construida, su "firma acústica" se obtiene así.

Las diferencias quedan tan cercanas como en violines o chelos. Y si ahí se ha hecho mucho, está claro que en otros cordófonos puede hacerse mucho. Los modelos son tan simplificados y complejos como queramos hacerlos. Hay modelos que tienen en cuenta absolutamente todo. Pero cuando se trabaja con modelos, hay modelos que te dan el 99% de lo que necesitas simplificando. Naturalmente, siempre estará la experimentación ahí. Pero si miras los últimos trabajos, comprobarás que los científicos dedicados a la experimentación dan su más que buen visto bueno a los modelos computacionales.

Hay elementos que usamos todos los días cuyo funcionamiento físico supera con creces e dificultad al de una guitarra: corazones artificiales, puentes de carretera, etc, etc. Y si en esos casos el modelo sirve para el diseño, para la guitarra es exactamente igual.

Sobre lo de los decibelios y triplicar, ciertamente, tampoco ahí invento nada.
Un luthier bastante consolidado, como es Ángel Benito aguado, así me lo comentó. Y no es la primera vez que he escuchado algo así. Lo que sí habría que ver es exactamente cómo midieron esos decibelios y los detalles y sobre todo, dónde lo publicaron (porque requeriría una fuerte revisión). Realmente, a falta de más datos, sinceramente, "pongo la mano en el fuego" por Ángel Benito - si él lo dice, lo ha visto en alguna parte, eso seguro-, pero habría que ver los detalles (que como bien analizas, son susceptibles a interpretaciones). Sobre el ejemplo que das, el violín tiene más volumen que la guitarra, y ciertamente, se dan conciertos para pocas personas. Además, dime qué guitarra genera 60 db a corta distancia... yo lo que he visto es como mucho 30-35 db, y con micros cercanos. Pero igual hay otras guitarras que consiguen más, no lo sé.

Lo que indicas de reducción de presión sonora con la distancia es así. Y creo que es ahí precisamente donde se incide en ese factor de x3 sobre los decibelios (no sobre los valores de presión, que multiplicarlos por 3 le afectan bien poco). Para ver esto en un trabajo numérico, lo puedes ver en esta referencia:

Bécache et al. "Numerical simulation of a guitar". Computers and Structures.

El papel de los bajopuentes (elementos que cancelan modos asimétricos) es patente en instrumentos de cuerda frotada. ¿Has escuchado alguna vez un violin sin la barra armónica puesta?. Observarás que no suena nada, pero nada de nada. La barra en el violín eleva el volumen, es el efecto más cualitativo que se aprecia. Con los bajopuentes ocurre igual.

Finalmente, una reflexión. Cuando se está a la cola en algo, lo más sencillo es seguir los pasos de los que van en cabeza. El violín y su familia ha recorrido un camino, y otros instrumentos deben recorrer un camino parecido, un camino basado en el conocimiento. La ciencia y sus publicaciones vigentes siempre llevan años de ventaja respecto a lo que realmente se aplica. No hacerlo en este país, no es freno para que en otros se haga. Creo que en el futuro nos tocará ver cómo desde otros países consiguen mejoras, como los refuerzos Smallman, los nuevos materiales (nomex), etc. Como no nos pongamos en España a hacer lo que se hace fuera, nos quedaremos atrás. Esto es así.

Y este camino se ha recorrido SUMANDO esfuerzos, luthieres y científicos. Es impensable recorre ese camino sólo por la ciencia o sólo por la luthería.

Si conocéis a violeros (constructores de violines), comprobaréis que hablar con ellos es hablar de "ciencia ficción". Que si medidas de la velocidad de propagación de ondas, que si modos, que si métodos Chladni... y lo aplican para construir sus instrumentos. ¿Por qué va a ser diferente en la guitarra?.

Saludos,
Alejandro

 

[fernando rubin saglia]

Re: El Alma En La Guitarra

Hola, Las notaslobo suelen ocurrir (en la guitarra) cuando tres o mas componentes resuenan a la misma (o muy cercana frecuencia).Para evitarlos a veces funciona buscar uno de esos antinodos y alterar algun parametro a ver que pasa.Siempre es mejor buscar por el fondo (puedes pegar algun peso para variar esa frec, o quitar algo de madera de alguna barra.

"Si conocéis a violeros (constructores de violines), comprobaréis que hablar con ellos es hablar de "ciencia ficción". Que si medidas de la velocidad de propagación de ondas, que si modos, que si métodos Chladni... y lo aplican para construir sus instrumentos. ¿Por qué va a ser diferente en la guitarra?. "

No lo es.Hace unos cinco años que vengo trabajando con analisis modal ,chladni patterns,etc, etc. Estoy trabajando en la cuarta guitarra laminada con nomex y supongo que no soy el unico en España.La cosa, como dijo Fernando Alonso Jaen, es no simplificar las cosas a la ligera.
saludos

 

[AlejandroMC]

Re: El Alma En La Guitarra

Hola, Las notaslobo suelen ocurrir (en la guitarra) cuando tres o mas componentes resuenan a la misma (o muy cercana frecuencia).Para evitarlos a veces funciona buscar uno de esos antinodos y alterar algun parametro a ver que pasa.Siempre es mejor buscar por el fondo (puedes pegar algun peso para variar esa frec, o quitar algo de madera de alguna barra.

"Si conocéis a violeros (constructores de violines), comprobaréis que hablar con ellos es hablar de "ciencia ficción". Que si medidas de la velocidad de propagación de ondas, que si modos, que si métodos Chladni... y lo aplican para construir sus instrumentos. ¿Por qué va a ser diferente en la guitarra?. "

No lo es.Hace unos cinco años que vengo trabajando con analisis modal ,chladni patterns,etc, etc. Estoy trabajando en la cuarta guitarra laminada con nomex y supongo que no soy el unico en España.La cosa, como dijo Fernando Alonso Jaen, es no simplificar las cosas a la ligera.
saludos

Pues gracias, no lo sabía. Todos los días se aprenden cosas.

Sobre las "frecuencias fantasma", sí están documentadas, y trataré de buscar mejor para ver de qué se trata exactamente.

Sobre simplificar a la ligera, no sé de qué parte de mis mensajes se desprende tal afirmación. En realidad, es una respuesta que me esperaba, porque siempre ha sido así cuando a los técnicos (luthieres) se les presenta la modelización, ante lo cual sólo puedo decir que se miren los trabajos hechos para violines en la Catgut. Yo no he indicado en ninguna parte de mis mensajes que se simplifiquen las cosas a la ligera...

Todo depende de lo que necesitemos. Si por ejemplo, queremos calcular la tensión de una cuerda (para diseñar cuerdas, o para ver qué refuerzos poner para que no se hunda la tapa) en un instrumento (no pensemos en la guitarra, pensemos en un cordófono general, como un laúd español), aplicamos un resultado de la acústica y mecánica de ondas:

T= 4 f^2 L^2 p

T= tensión
f= frecuencia
L= longitud de cuerda vibrante
p= masa/longitud de cuerda.

Eso, aplicado a una cuerda, por ejemplo, nos indica que una cuerda da, por ejemplo, 100 Newtons de tensión. Pero si se utiliza una teoría mejorada, incluyendo no-linealidades, intervendrían los módulos elásticos de las cuerdas. Y de 100, pasaríamos a 100,1 N. ¿Quiere eso decir que la teoría simplificativa no servía?. Pues no, porque a efectos prácticos, 100 N y 100,1 N son el mismo número, y para obtener ese decimal, se recurre a mucho esfuerzo.

Cuando hay que hacerlo, se hace. Pero para eso está la investigación, para saber y valorar cuándo una teoría suficientemente simple explica el comportamiento de un modelo.

En guitarras y cordófonos funcionan muy buen los modelos basados en teoría lineal para otener resultados como modos y configuraciones modales. Esto es lo que nos dicen los científicos que trabajan en esto. Por ejemplo, en los trabajos de Amaya Ezcurra se comparan los resultados dados por un modelo numérico con uno real. Y nos guste o no, salen muy bien los resultados. Con los violines, igual.

El hecho de que se trabaje en España con métodos de Chlaini o con nomex es una buena referencia, pero te aseguro que fuera de España y especialmente con violines se trabaja de otra forma. Si hacemos un paralelismo con lo hecho para violines, la línea de trabajo fue la siguiente (trabajos de Carleen M. Hutchins).

a) Instrumentar violines Guarnieri y Stradivarios. Esto, bien hecho, caracteriza de forma única al violín. ¿Por qué?. Pues por mucho trabajo ya hecho en acústica. La caracterización de un violín o una guitarra es una aplicación particular.
b) Medida de modos. Caracterización modal del instrumento.
c) Observaron que necesitaban modelos numéricos. Y puedo decir que la caracterización modal de tablas, o de tapas, con modelos computacionales, sale muy bien, "bien" en términos prácticos. Que en realidad un modo vibre a 200 Hz y en el modelo numérico salgan 198... son diferencias que son asumibles. Trabajamos con modelos porque nos proporcionan resultados prácticos suficientemente buenos. Y si lo queremos sofisticar más, lo sofisticamos todo lo necesario. Pero igual para cambiar de 198 Hz a 200 Hz hace falta aplicar teoría altamente no lineal, elementos finitos estadísticos, etc, etc. Y en términos prácticos, no merece la pena el esfuerzo dependiendo de lo que queramos.

Se pusieron a trabajar en modelos numéricos para violines. Hay artículos francamente buenos.
d) Observan los modos de torsión, y se pusieron a trabajar en la cancelación de esos modos.
e) Luego, incorporan otros efectos (barniz, por ejemplo).
f) Actualmente, se considera que los Guarnieri y Stradivarius están superados.

Esto, naturalmente, no es el trabajo de luthier para hacer un instrumento. Es el trabajo combinado luthería+ciencia para comprender cómo funciona el instrumento, y en base a eso, tratar de modificarlo sabiendo cómo se comportará antes de construirlo. Esta es la base de cualquier ingeniería moderna, (estructural, acústica, aeronáutica, etc).

El hecho de usar técnicas de Chladni es un gran logro para la guitarra. Ahora bien. En violines, se usan para que el primer modo de tabla y el segundo, estén afinados de determinada forma. En violines, la respuesta se construye con los modos 1,2 y 5, de la tabla suelta. ¿Realmente en guitarras afináis más modos que el fundamental?.

Es una pregunta comprometida, y lo entiendo. A un luthier no le gusta desvelar sus secretos. Pero si así fuese, mi más sincera felicitación. Afinar modos distintos al primero, depende del sistema de refuerzos, y de otros detalles. Si se consigue afinar los modos productores de sonido según se desee... me sorprendería ver cómo se hace eso sin métodos numéricos. Lo más que se puede hacer es tratar de ajustarse a un patrón y, con la experiencia como luthier, saber de forma empírica dónde modificar el diseño para afinar esos modos sin alterar la afinación del modo fundamental...

Como digo, no pretendo que un luthier responda a esto, porque forma parte de su secreto profesional. Pero si así fuese, mi más sincera felicitación. Por mi experiencia hablando con luthieres, lo más que se consigue es afinar los modos 1 de tapa y fondo. Que no es poco.

Lo del nomex... igual. ¿Por qué usamos nomex en España?. Pues porque desde fuera de España, se han puesto a usarlo, avalado por la investigación seria. Parece que todo lo que viene de fuera tiene la patente de "interesante" y "científico". Y lo es, no lo dudo. Parte del trabajo que se hace fuera, en universidades americanas por ejemplo, se hace por parte de científicos españoles. Y es que en España, es sabido que no hay los recursos para investigación que hay en otros sitios. Que no le extrañe a nadie que haya personas trabajando en acústica computacional con luthieres, que se hayan ido directamente a EEUU, o Francia, porque allí las cosas son de otra forma. Yo al menos los conozco.

Saludos,
Alejandro

 

[profgalax]

Re: El Alma En La Guitarra

Hola a todos.
Estimado Alejandro. Quiero aclararte que no tengo ningun prejuicio con las busquedas que los constructores de guitarras hagan para aportar mejoras al instrumento, o en definitiva, para encontrar el instrumento que ellos consideran ideal.
Yo considero que la falta de volumen en la guitarra, es una "caracteristica" de nuestro instrumento. Hacer de esta caracteristica un "problema", ya me parece una subjetividad; totalmente respetable, pero una subjetividad al fin.
Por otra parte, me parece que sonar mas fuerte, noes sonar mejor, es simplemente somar "mas". Y si quiero que una guitarra suene mas, ¿porque rechazar el aporte de la amplificacion
electronica?.¿ Porque considerar que un guitarrista que toca con amplificacion , de acuerdo con tus dichos, es un "pobre guitarrista"?
Desde ya que creo que la guitarra es un instrumento imperfecto. Y que desde ahi, siempre sera suceptible de ser mejorado. Pero estas mejoras vendran sin duda de constructores que sientan y entiendan nuestro instrumento,claro esta, apartir de fundamentos marcados por la ciencia.No creo que estos aportes puedan venir de personas que considera a la guitarra un instrumento de segunda porque no tiene el volumen de un violin. La guitarra tiene un historia rica en cuanto a la evolucion de su construccion, y los constructores jovenes siguen estudiando y trabajando , como bien explica Fernando(Rubin Saglia),para hacer de la guitarra una guitarra mejor, que suene como lo que es, ni un piano ni un violin. Saludos

 

[fernando rubin saglia]

Re: El Alma En La Guitarra

En guitarras algunos colegas y yo trabajamos (dependiendo del sistema: Torres/X/Friederich, etc) sobre modos 5 y 6 en tapa libre y creo que 3º en el fondo(no lo recuerdo , voy haciendo el barrido y cuando aparece lo reconozco y trabajo sobre el) tanto en la frecuencia como en su forma(que es lo mas importante)
En la guitarra armada: A0(aire), fundamental de tapa y fondo; 1,0 en tapa y uno muy parecido (al 1,0 de la tapa) en el fondo, tambien trabajamos sobre el modo "barra"(en ingles es bar mode) que suele estar cercano al A0, y 0,1 de la tapa suelen serr parametros mas o menos "controlables".
Muchas veces las cosas no salen como uno las prevé...pero lo cierto es que el resultado es bastante consistente o parejo.
Si solamente afinaramos A0, tapa fund. y fondo fund no iriamos muy lejos...
He visto muy buenas guitarras con una configuracion x de estos tres parametros y muy pero muy malas con la misma configuracion.
En otras palabras que una guitarra tenga Tapa (0,0) en G fondo en G# y A0 en G(6º cuerda) no significa que es una buena guitarra ni mucho menos.
El otro problema es que los guitarreros tambien necesitamos dinero y para ello tenemos que atender los pedidos y experimentar paralelamente lo cual estira los tiempos...
Saludos

 

[AlejandroMC]

Re: El Alma En La Guitarra

Hola a todos.
Estimado Alejandro. Quiero aclararte que no tengo ningun prejuicio con las busquedas que los constructores de guitarras hagan para aportar mejoras al instrumento, o en definitiva, para encontrar el instrumento que ellos consideran ideal.
Yo considero que la falta de volumen en la guitarra, es una "caracteristica" de nuestro instrumento. Hacer de esta caracteristica un "problema", ya me parece una subjetividad; totalmente respetable, pero una subjetividad al fin.
Por otra parte, me parece que sonar mas fuerte, noes sonar mejor, es simplemente somar "mas". Y si quiero que una guitarra suene mas, ¿porque rechazar el aporte de la amplificacion
electronica?.¿ Porque considerar que un guitarrista que toca con amplificacion , de acuerdo con tus dichos, es un "pobre guitarrista"?
Desde ya que creo que la guitarra es un instrumento imperfecto. Y que desde ahi, siempre sera suceptible de ser mejorado. Pero estas mejoras vendran sin duda de constructores que sientan y entiendan nuestro instrumento,claro esta, apartir de fundamentos marcados por la ciencia.No creo que estos aportes puedan venir de personas que considera a la guitarra un instrumento de segunda porque no tiene el volumen de un violin. La guitarra tiene un historia rica en cuanto a la evolucion de su construccion, y los constructores jovenes siguen estudiando y trabajando , como bien explica Fernando(Rubin Saglia),para hacer de la guitarra una guitarra mejor, que suene como lo que es, ni un piano ni un violin. Saludos

Hola,

Nuevamente, fíjate en la trayectoria de los violines. Está muy bien que haya instrumentos para poco volumen. Pero sería deseable que un guitarrista tuviese, de forma sencilla, 2 tipos de guitarra. Una de bajo volumen (normal), y otra de gran potencia sonora (ese "gran" todavía no lo sospechamos cuánto puede llegar a ser).

Yo, por lo menos, cuando he escuchado el Concierto de Aranjuez, veo al guitarrista tocando con guitarra amplificada y... no veo a ningún violinista tocando con violín amplificado.

Por supuesto, no se trata de sustituir. Se trata de que si una guitarra podría tener el volumen de un violín o un chelo. ¿Por qué no lo tiene?. Cuando surjan guitarras así, estoy convencido que seguirán teniendo su sitio las guitarras habituales, pero no me negarás que el intérprete preferirá interpretar el Concierto de Aranjuez (por ejemplo) sin necesidad de amplificación.

Además de eso, y por muy bien que se haga con un amplificador, el sonido que emite un amplificador no es el de una guitarra. Por es digo en plan cariñoso lo de el "pobre guitarrista", porque tengo amigos guitarristas que, tras interpretar esa pieza y escucharse en una grabación, por ejemplo, siempre opinan igual... si se escuchase de verdad mi guitarra, estaría mucho mejor...

Lo nuevo no debe venir a reemplazar a nadie. Aunque vista la tendencia, yo no veo en orquesta sinfónica ningún violín antiguo, todos son modernos. Por el mismo precio, yo preferiría una guitarra con volumen. El volumen no debe asustar. Los violines se tocan desde el pianísimo al fortísimo. ¿Emiten las guitarras de hoy en día fortísimos competentes?. Pues vista la preocupación de los luthieres e intérpretes, parece que no.

Nuevamente, nadie está considerando a la guitarra un instrumento de segunda. Se considera un instrumento que tiene todavía que evolucionar. No lo digo yo. Lo dicen luthieres y profesionales.

Sobre los aportes de la ciencia, creo que deberías mirar cómo evolucionó el violín. Sin esa información entiendo perfectamente que pienses así. No es algo subjetivo, es bastante objetivo. Es cuestión de tener la información adecuada. En la Catgut Acoustical Society hay mucho que decir. Los luthieres, por el hecho de ser luthieres, no tienen la patente de corso de saber todos los aspectos acústicos que el conocimiento humano tiene. Ni los científicos conocen las formas correctas de construcción.

Con el violín se hizo desde la humildad de todos (los primeros, los luthiers), sumando esfuerzos, y mirando hacia adelante. Pero sobre esto, como digo, antes de emitir opiniones, es muy bueno ver qué camino se ha recorrido y cómo se ha recorrido. Simplemente, si por ejemplo ves cómo se afinan las tablas armónicas de violines hoy en día, la técnia que se aplica (una de ellas, el Método de Chladni) no la hizo un luthier, sino un científico. Y hoy en día es innegable que los violines se diseñan de esta forma.

Otro ejemplo. El reglaje de los instrumentos. ¿Se diseñan los trastes por motivos empíricos?. Pues no. El reglaje está basado en la escala temperada, y en soluciones totalmente científicas.

Lo uno no invalida a lo otro. Siempre se avanza sumando, y no hacerlo así, supone aplicar el método de prueba y error que en ocasiones da resultados, pero es frustrante no saber porqué esos resultados funcionan. Sólo la ciencia tiene la palabra en esos aspectos.

Saludos,
Alejandro

 

[AlejandroMC]

Re: El Alma En La Guitarra

En guitarras algunos colegas y yo trabajamos (dependiendo del sistema: Torres/X/Friederich, etc) sobre modos 5 y 6 en tapa libre y creo que 3º en el fondo(no lo recuerdo , voy haciendo el barrido y cuando aparece lo reconozco y trabajo sobre el) tanto en la frecuencia como en su forma(que es lo mas importante)
En la guitarra armada: A0(aire), fundamental de tapa y fondo; 1,0 en tapa y uno muy parecido (al 1,0 de la tapa) en el fondo, tambien trabajamos sobre el modo "barra"(en ingles es bar mode) que suele estar cercano al A0, y 0,1 de la tapa suelen serr parametros mas o menos "controlables".
Muchas veces las cosas no salen como uno las prevé...pero lo cierto es que el resultado es bastante consistente o parejo.
Si solamente afinaramos A0, tapa fund. y fondo fund no iriamos muy lejos...
He visto muy buenas guitarras con una configuracion x de estos tres parametros y muy pero muy malas con la misma configuracion.
En otras palabras que una guitarra tenga Tapa (0,0) en G fondo en G# y A0 en G(6º cuerda) no significa que es una buena guitarra ni mucho menos.
El otro problema es que los guitarreros tambien necesitamos dinero y para ello tenemos que atender los pedidos y experimentar paralelamente lo cual estira los tiempos...
Saludos

Hola,
Pues para que valores el aporte que los modelos computacionales podrían darte. Una tapa estará hecha de una madera, que se caracteriza por parámetros. En general, usamos modelos que se llaman ortótropos. Se podría en principio medir para la tapa los siguientes parámetros

- Módulo de elasticidad longitudinal a las vetas.
- Módulo elástico transversal a las vetas.
- Módulos de rigidez a cizalla
- Coeficientes de Poisson.
- Densidad.
Naturalmente, esto para las principales maderas está medido y se sabe que hay variación.

La forma de un modo y su frecuencia, depende de su sistema de refuerzo. Un modelo te permitiría intruducir una configuración que quieras dar a una tapa. Con eso, te calcula los modos y las frecuencias de esos modos. Imagina que observas que el modo 3 no queda afinado como quieres. Entonces, hay que modificar el diseño. El propio ordenador te permite realizar esas modificaciones, y valorar sus efectos, sin tener que pegar nada sobre el modelo real.

Una vez encontrada la disposición que esa tapa en particular requiere, luego la podrías construir.

Así se hace en violines, pero sobre publicaciones en las que tienen los modos tabulados, y las propuestas de modificaciones. Se visualizan las formas modales (nodos) por el método de Chaldini, y el luthier tiene una guía de la Catgut (u otra) en la que se le sugiere dónde debe tocar para afinar las tablas.

Sobre cómo afinar los modos altos, es un problema complejo, ya que cualquier elemento que se toque influye en los demás (se toca para arreglar el modo 3, y entonces se estropea el modo 1).

No dudo que estos conceptos se aplique en guitarras, y creo que ese es el camino a seguir. Pero a la respuesta ¿cómo debo modificar los elementos que forman la guitarra para conseguir un objetivo? la modelización numérica se ha impuesto como método de diseño eficaz, en muchísimos campos. Sin desmerecer el trabajo de los luthieres, que en ocasiones llegan a los mismos resultados por caminos más cortos. Pero en otras... pues ahí está el trabajo con violines. Para algo se ha hecho, y por eso se utiliza.

Sobre experimentar, te aseguro que el proceso ha sido y sería el siguiente. Cuando quisieses probar algo, y tuvieses modelos numéricos para hacerlo, al principio (lógico) desconfiarías y te fiarías sólo de lo que haces. Cuando tras varios resultados, comprobases que el modelo te da de forma suficientemente buena las propiedades del mismo instrumento que construyes (sobre esto en violines te puedes imaginar los chequeos continuos que los magníficos luthieres han sometido a la ciencia), comenzarías a atreverte a usar sólo el modelo, y perder menos tiempo en "prototipos". Construirías el diseño que veas en el modelo que mejor responde según lo que quieras hacer, y te fiarías.

Esa desconfianza es buena, y siempre la técnica tarda tiempo en incorporar nuevos conceptos, porque necesita mucho autochequeo. Pero si vieses que es una herramienta útil, y la chequeases por tí mismo, está claro que al final la aplicarías. Por eso, en violines, se ha aplicado. Los violeros son tan exigentes como los constructores de guitarra, naturalmente

Además, ese chequeo es imprescincible, porque fortalece al luthier. Y si alguna vez surge alguien que trata de "venderle la moto" con una cosa que no sirve, el luthier formado no hará ni caso a esos conceptos erroneos. Pero los que sí son correctos, con el tiempo, se van introduciendo.

Saludos,
Alejandro