Dos guitarras "Torres"

[Javier Riba]

Hola amigos:

Un colecionista de guitarras antiguas pone a la venta parte de su colección:
Se trata de 16 guitarras que van de mediados del XIX a mediados del XX. Las joyas; Dos Torres, que de ser realmente originales del maestro almeriense y no dos falsificaciones, habría que incluirlas en el catálogo de Romanillos: La primera sería la más antigua que se conoce (1852) en tanto que la segunda es una preciosa guitarra de 1861.
En la colección; 2 Santos Hernandez, 4 José Ramirez, 1 Enrique Recio, 1 Francisco Simplicio, 1 Enrique García, entre otras.

Ojalá pasen a manos de intérpretes y no de coleccionistas, es una pena que se silencien las voces de estas guitarras en frías vitrinas, muchas de ellas en Japón.

¿Para cuando los poderes públicos -que tanto se precian de proteger nuestro patrimonio cultural- van interesarse por nuestras guitarras antiguas cuya "voz" es parte de nuestra identidad musical?

en fín, ahí va el enlace

 

[Carlos González]

Re: Dos guitarras "Torres" a la venta

Hola,
Con relación a estas guitarras de Torres y en general a los instrumentos aniguos que tenemos la suerte de conservar, quisiera hacer una reflexión sobre el comentario de Javier Riba. Javier dice: "Ojalá pasen a manos de intérpretes y no de coleccionistas, es una pena que se silencien las voces de estas guitarras en frías vitrinas, muchas de ellas en Japón."

Yo no estoy del todo de acuerdo, o por lo menos creo que el tema merece ser tratado con tiento.
En primer lugar una perogrullada: El número de instrumentos históricos conservados solamente puede disminuir, por efectos de la degradación del tiempo y de las vicisitudes que sufren a lo largo de su vida.
En segundo una constatación: Cualquier modificación en un instrumento suprime información para las generaciones futuras. Y la pérdida es mayor cuanto más evolucionan las técnicas de análisis y por lo tanto nuestros conocimientos sobre los instrumentos históricos.
Pongo ejemplos: Hoy en día el análisis de una tapa armónica por dendrocronología nos permite saber el período exacto en que vivió el árbol, su situación geográfica y hasta el bosque donde creció. El análisis de las colas y los barnices nos permite saber los componentes empleados por cada luthier. El estudio de los diapasones nos permite saber las tonalidades más empleadas.
Estas técnicas se mejoran y se amplían cada día, por lo que cada vez podremos extraer más información.

Para volver al comentario de Javier, yo estoy de acuerdo en la necesidad de escuchar el sonido de los instrumentos históricos, siempre y cuando esto no los ponga en peligro, ni obligue a cambiar partes del instrumento. He visto demasiados desastres sufridos por guitarras antiguas de gran valor, solamente para que un músico pueda tener el placer de tocar dicho instrumento: cambios de tapa o de barras, refuerzos enormes, peligrosos y acústicamente desastrosos, rebarnizados con pistola tras lijado del antiguo barniz. etc. etc
¿Justifica el placer de unos pocos el alterar definitivamente la esencia de un instrumento?

La respuesta no es sencilla, y creo que todos debemos reflexionar sobre el tema.
Si el instrumento antiguo está en manos de intérpretes o coleccionistas respetuosos y conscientes de su valor documental y estético, muy bien; de lo contrario perdemos para siempre todo lo que iun instrumento nos dice y nos puede decir en el futuro.
Cada vez podemos "leer" los instrumentos como si fuesen libros y lo que nos cuentan es apasionante. Pero cada instrumento es un manuscrito único, y no sé qué pensaríais si alguien se dedicase a repintar, subrayar y corregir uno de los manuscritos de las Cantigas de Santa María.

En lo que estoy completamente de acuerdo es en que hay que frenar la sangría de nuestro patrimonio al extranjero, de que ya es hora de que los poderes públicos adopten una política de conservación de nuestros instrumentos. Ya es hora de que se cree un museo de instrumentos en general, y de la guitarra en particular; un espacio en el que los instrumentos estén bien conservados, restuaurados con respeto si fuese necesario, y puestos en manos de los intérpretes, bajo determinadas condiciones, cuando fuese posible.

Carlos González

 

[Julio Gimeno]

Re: Dos guitarras "Torres" a la venta

En lo que estoy completamente de acuerdo es en que hay que frenar la sangría de nuestro patrimonio al extranjero, de que ya es hora de que los poderes públicos adopten una política de conservación de nuestros instrumentos. Ya es hora de que se cree un museo de instrumentos en general, y de la guitarra en particular; un espacio en el que los instrumentos estén bien conservados, restaurados con respeto si fuese necesario, y puestos en manos de los intérpretes, bajo determinadas condiciones, cuando fuese posible.

Amigo Carlos,

¡Qué bueno encontrarte por aquí!

Está claro que si lo que se pusiese a la venta fuesen un par de cuadros de Goya, las autoridades españolas harían todo lo posible por que las adquiriese un museo español, pero parece que aún no ha calado entre nuestros dirigentes la importancia histórica que tienen guitarras como las de Torres, la de Muñoa (mencionada en otro lugar del foro), etc.

En su día fue muy criticada la decisión de que la guitarra Hauser y la guitarra Ramírez de Segovia, fuesen cedidas al Metropolitan Museum de Nueva York, pero si comparamos la situación de estas dos guitarras históricas, con la de otros instrumentos que se custodian en España, como las dos guitarras francesas de Aguado y algunos ejemplos más, tendremos que darle la razón a Segovia.

 

[Óscar López]

Re: Dos guitarras "Torres" a la venta

Estimado Carlos,
en nombre de todos los que hacemos posible esta web te doy la bienvenida a nuestro foro. Esperamos que sigas participando de forma activa en nuestra viva comunidad virtual.

Para quien no lo sepa, Carlos González es, luthier, musicólogo y presidente de la Sociedad de la Vihuela.

Recibe un cordial saludo: :adios:

 

[Javier Riba]

Re: Dos guitarras "Torres" a la venta

Estimado maestro González:

Los responsables de esta web nos hemos percatado con satisfacción que se ha registrado en la misma. Aprovechando su primera intervención quiero darle la bienvenida en nombre de todos los colaboradores. Gracias por incorporarse a nuestra comunidad.

Hola,
Con relación a estas guitarras de Torres y en general a los instrumentos aniguos que tenemos la suerte de conservar, quisiera hacer una reflexión sobre el comentario de Javier Riba. Javier dice: "Ojalá pasen a manos de intérpretes y no de coleccionistas, es una pena que se silencien las voces de estas guitarras en frías vitrinas, muchas de ellas en Japón."

Yo no estoy del todo de acuerdo, o por lo menos creo que el tema merece ser tratado con tiento.

Efectívamente.
Cuando digo intérpretes, debería haber dicho "intérpretes sensibles."
De todas maneras, el intérprete que se acerca a un instrumento de esta naturaleza, en la mayoría de los casos -quiero pensar que así es-, lo hace sabiendo la responsabilidad que ello conlleva, pues su interés siempre es más artístico que especulativo.

En primer lugar una perogrullada: El número de instrumentos históricos conservados solamente puede disminuir, por efectos de la degradación del tiempo y de las vicisitudes que sufren a lo largo de su vida.
En segundo una constatación: Cualquier modificación en un instrumento suprime información para las generaciones futuras. Y la pérdida es mayor cuanto más evolucionan las técnicas de análisis y por lo tanto nuestros conocimientos sobre los instrumentos históricos.
Pongo ejemplos: Hoy en día el análisis de una tapa armónica por dendrocronología nos permite saber el período exacto en que vivió el árbol, su situación geográfica y hasta el bosque donde creció. El análisis de las colas y los barnices nos permite saber los componentes empleados por cada luthier. El estudio de los diapasones nos permite saber las tonalidades más empleadas.
Estas técnicas se mejoran y se amplían cada día, por lo que cada vez podremos extraer más información.

Todo eso está muy bien.
Es fabulosa la cantidad de información que se obtiene de estos instrumentos y que irá ampliándose con la imparable evolución de la tecnología. Pero el mayor valor de un instrumento musical, para mí, es "su sonido". En su sonido se guardan los mayores secretos, y siempre que sea posible y sin menoscabo de su conservación, esos instrumentos se deberian de tocar. En esto coincidimos plenamente.

Para volver al comentario de Javier, yo estoy de acuerdo en la necesidad de escuchar el sonido de los instrumentos históricos, siempre y cuando esto no los ponga en peligro, ni obligue a cambiar partes del instrumento. He visto demasiados desastres sufridos por guitarras antiguas de gran valor, solamente para que un músico pueda tener el placer de tocar dicho instrumento: cambios de tapa o de barras, refuerzos enormes, peligrosos y acústicamente desastrosos, rebarnizados con pistola tras lijado del antiguo barniz. etc. etc
¿Justifica el placer de unos pocos el alterar definiticvamente la esencia de un instrumento?

La respuesta no es sencilla, y creo que todos debemos reflexionar sobre el tema.
Si el instrumento antiguo está en manos de intérpretes o coleccionistas respetuosos y conscientes de su valor documental y estético, muy bien; de lo contrario perdemos para siempre todo lo que iun instrumento nos dice y nos puede decir en el futuro.
Cada vez podemos "leer" los instrumentos como si fuesen libros y lo que nos cuentan es apasionante. Pero cada instrumento es un manuscrito único, y no sé qué pensaríais si alguien se dedicase a repintar, subrayar y corregir uno de los manuscritos de las Cantigas de Santa María.

En lo que estoy completamente de acuerdo es en que hay que frenar la sangría de nuestro patrimonio al extranjero, de que ya es hora de que los poderes públicos adopten una política de conservación de nuestros instrumentos. Ya es hora de que se cree un museo de instrumentos en general, y de la guitarra en particular; un espacio en el que los instrumentos estén bien conservados, restuaurados con respeto si fuese necesario, y puestos en manos de los intérpretes, bajo determinadas condiciones, cuando fuese posible.

Carlos González

Suscribo sus palabras.
No obstante con respecto al ejemplo de las cantigas, no puedo dejar de ponerle otro.
imaginemos el siguiente símil:
¿Dejaríamos guardado en una cámara oscura un precioso cuadro para evitar que la luz y el aire lo deteriore aún mas?, ¿que sentido tendría ese cuadro si no se pudiera ver y disfrutar?
trasmutado a nuestro tema cabría preguntarse:
¿porqué condenar al silencio estos instrumentos maravillosos?

 

[Carlos González]

Re: Dos guitarras "Torres" a la venta

Hola,
Gracias por la bienvenida y disculpadme por no haberme presentado. Soy violero, especializado en laúdes y guitarras antiguas, aunque me gusta e interesa la guitarra moderna, como continuadora de esta larga tradición de instrumentos, y además como guitarrista de formación. Por el momento vivo en Córdoba, aunque dentro de un mes me instalaré en Almería.

El tema de la conservación y el uso de los instrumentos antiguos es complicado para todos los que los amamos, músicos, musicólogos, coleccionistas y conservadores de museos.
Mi opinión es que lo principal es conservarlos intactos, y si se pueden tocar sin riesgos excesivos y en buenas condiciones hay que hacerlo.
Si hay riesgos evidentes creo que lo mejor es hacer copias facsímiles y conservar los originales. Ya sé que una copia no es como el original, pero se puede acercar lo bastante como para apreciar el resultado sonoro. Siempre aceptando que una Torres será siempre una Torres, y una copia de Torres nunca será lo mismo.
En muchos museos se ponen instrumentos históricos a disposición de los músicos para pruebas y grabaciones, creo que es una buena vía.
Eso equivale a mostrar un manuscrito en una vitrina con higrometría y temperatura controlada y con la luz adecuada. Ni la caja acorazada ni exposición al aire y a la luz del sol.
Desgraciadamente no todos los músicos son tan conscientes del problema como los miembros de este foro. Hace unos meses estuve trabajando en la colección de guitarras del Real Conservatorio Superior de Madrid y no poidéis imaginaros por lo que han pasado la mayoría de ellas. Una verdadera lástima.
La solución no es tampoco conservar de cualquier manera. Julio Gimeno ha evocado las dos guitarras, una de Lacôte y otra de Laprevotte, que pertenecieron a Aguado y que están mal conservadas en el Museo Arqueológico de Madrid. Son auténticas joyas que presentan elementos técnicos originales, testimonio de la innovadora actitud de Aguado, y sin embargo se deterioran progresivamente sin que nadie pueda hacer nada.

Carlos González

 

[Anónimo]

Re: Dos guitarras "Torres" a la venta

Coincido totalmente. La guitarra Torres y la guitarra Hermann Hauser I que hay en la Fundacion Segovia necesitan restauro, que yo he aconsejado - obteniendo la aprobacion de la propriedad - ser puramente conservativo, y de ninguna manera funcional, porque no veo la manera de restaurar aquellos instrumentos para un empleo sin modificar su cuadro liutologico. Estoy cierto de este en lo que se refiere a la Torres y no completamente en lo que se refiere a la Hauser, pero en todo casos ne me he decidido hasta ahora a indicar el restaurador que puede hacer el trabajo a regla de arte porque me doy cuenta de la responsabilidad que tomo con tal indicacion.

AG

 

[Julio Gimeno]

Re: Dos guitarras "Torres" a la venta

Coincido totalmente. La guitarra Torres y la guitarra Hermann Hauser I que hay en la Fundacion Segovia necesitan restauro, que yo he aconsejado ...
AG

Amigo Angelo,

¿La guitarra Torres perteneció a Segovia? y en caso afirmativo, ¿sabes si llegó a emplearla en conciertos o grabaciones? La verdad es que por los testimonios de Segovia que han llegado hasta nuestros días, parece que el maestro no tenía en tan alta estima los instrumentos de Torres, como Llobet, Pujol y otros.

Otra cosa ¿todas las guitarras de Segovia, a excepción -claro- de la Hauser de 1937 y la Ramírez de 1912, se conservan en la Fundación? El otro día leí que tras cierta insistencia, Segovia aceptó una guitarra "Kasha", pero parece que no llegó a utilizarla en conciertos.

 

[Angelo Gilardino]

Re: Dos guitarras "Torres" a la venta

Amigo Angelo,

¿La guitarra Torres perteneció a Segovia? y en caso afirmativo, ¿sabes si llegó a emplearla en conciertos o grabaciones? La verdad es que por los testimonios de Segovia que han llegado hasta nuestros días, parece que el maestro no tenía en tan alta estima los instrumentos de Torres, como Llobet, Pujol y otros.

Otra cosa ¿todas las guitarras de Segovia, a excepción -claro- de la Hauser de 1937 y la Ramírez de 1912, se conservan en la Fundación? El otro día leí que tras cierta insistencia, Segovia aceptó una guitarra "Kasha", pero parece que no llegó a utilizarla en conciertos.

La guitarra Torres guardada en la Fundacion no pertenecio al maestro Segovia, sino a
doña Emilia, su esposa. Ella la recibio en regalo de su padre, cuando encomenzo a estudiar la guitarra (un buon comienzo!). De hecho, es de tamano un poco reducido respecto a las guitarras Torres de Tarrega, Llobet, etc. pero es un instrumento muy significativo, y tiene una personalidad especial.

Ademas de la Torres, en el Museo hay la Hauser I que necesita restauro, una excelente Hauser II, una Fleta, dos o tres Ramirez III y una Vidudez. Nunca he visto una Kasha, ni tengo noticias de un interes de Segovia para guitarras esperimentales. Mario Garrone, el luthier mas experimental de Italia, que consiguio hacer ensayar una guitarra suya al maestro, recibio una expresion de cortesia, y nada mas.

Ciao Julio.

AG

 

[Julio Gimeno]

Re: Dos guitarras "Torres" a la venta

Ademas de la Torres, en el Museo hay la Hauser I que necesita restauro, una excelente Hauser II, una Fleta, dos o tres Ramirez III y una Vidudez. Nunca he visto una Kasha, ni tengo noticias de un interes de Segovia para guitarras esperimentales. Mario Garrone, el luthier mas experimental de Italia, que consiguio hacer ensayar una guitarra suya al maestro, recibio una expresion de cortesia, y nada mas.

Amigo Angelo,

Muchas gracias por tu información. Segovia también tocó una guitarra de Manuel Rodríguez, de las que tienen el hueso del puente ajustable. Podemos ver a Segovia con esa guitarra en el libro The Segovia Technique (Nueva York: Macmillam, 1972), de Vladimir Bobri.

El relato de cómo Segovia rechazó varias veces una guitarra "Kasha", hasta que -ante la insistencia de su constructor, Richard Schneider- acabó aceptádola, nos lo cuenta William R. Cumpiano y podemos leerlo aquí.

El propio Richard Schneider (1936-1997), nos explica en su web (http://www.cybozone.com/fg/schneider.html) como Segovia estuvo probando sus guitarras en seis ocasiones, aunque no dice nada de que el maestro al final se quedase con una. En la web de Schneider también leemos la dedicatoria de Segovia afirmando que el futuro de la guitarra estaba en manos de este constructor.

 

[Angelo Gilardino]

Re: Dos guitarras "Torres" a la venta

Amigo Angelo,

Muchas gracias por tu información. Segovia también tocó una guitarra de Manuel Rodríguez, de las que tienen el hueso del puente ajustable. Podemos ver a Segovia con esa guitarra en el libro The Segovia Technique (Nueva York: Macmillam, 1972), de Vladimir Bobri.

El relato de cómo Segovia rechazó varias veces una guitarra "Kasha", hasta que -ante la insistencia de su constructor, Richard Schneider- acabó aceptádola, nos lo cuenta William R. Cumpiano y podemos leerlo aquí.

El propio Richard Schneider (1936-1997), nos explica en su web (http://www.cybozone.com/fg/schneider.html) como Segovia estuvo probando sus guitarras en seis ocasiones, aunque no dice nada de que el maestro al final se quedase con una. En la web de Schneider también leemos la dedicatoria de Segovia afirmando que el futuro de la guitarra estaba en manos de este constructor.

Segovia era hombre con doble mirada. El podia comprender el valor mismo en las personas y en las obras que no pertenecian a su mundo y que habrian tenido que resultarle ajenas. Eran ajenas si, pero no incompresibles.

Entre las guitarras, cuando se acabo la Hauser, yo creo que su escogida de Ramirez III fué determinada mas por sus exigencias que por su gusto. Claro el sonido le resultava bueno, pero lo que mas le convencia era su solidez. El sonido que mas le gustaba era lo de Fleta. Pero las Fletas se rompian al calor de los hoteles norteamericanos.

AG

 

[Matanya Ophee]

Re: Dos guitarras "Torres" a la venta

El relato de cómo Segovia rechazó varias veces una guitarra "Kasha", hasta que -ante la insistencia de su constructor, Richard Schneider- acabó aceptádola, nos lo cuenta William R. Cumpiano y podemos leerlo aquí.

[Original, en inglés, al final del mensaje. Traducción, en azul, J.G.]


Es importante reconocer que toda la amabilidad que Segovia ofreció a Kasha y a Schneider debió de estar impulsada por el hecho de que Kasha fue la persona que organizó el Doctorado "honoris causa" que recibió Segovia de la Universidad de Florida.

En cuanto al diseño Kasha, recuerdo que en la convención en Nueva Orleans, en el año 1977, de la ASTA Guitar Division, Kasha dio una conferencia sobre su diseño, y para demostrar la superioridad de sus guitarras, George Sakellariou tocó Asturias tanto en una guitarra Kasha como en una Ramírez.
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La gran mayoría de guitarristas de la audiencia quedaron convencidos de que la Ramírez sonaba mucho mejor...


It is important to recognize that whatever kindnesses Segovia extended Kasha and Schneider must have been driven by the fact that Kasha was the person who organized for Segovia the Honorary Doctorate he received from the University of Florida.

As for the Kasha design, I remember once, in the 1977 ASTA Guitar Division convention in New Orleans, Kasha gave a lecture on his design, and then to prove that his guitars were superior, he had George Sakellariou play Asturias on both a Kasha guitar and on a Ramirez.
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The great majority of guitarists in the audience were convinced that the Ramirez sounded so much better...

 

[rafael_rodriguez]

Re: Dos guitarras "Torres" a la venta

¿Se sabe si se vendieron estas guitarras? Muchas gracias

 

[Adrián Rius Espinós]

Re: Dos guitarras "Torres" a la venta

Sólo una de ellas
Saludos
Adrián

 

[Rafael Diaz]

Re: Dos guitarras "Torres" a la venta

8) Hola a todos/as, como siempre metiéndome en un terreno que no es el mío pero que me apasiona, el mundo de la Guitarra, he intentado acceder al enlace y no lo he conseguido ¿como se puede saber que es una ¨Torres¨ autentica y cuanto vale? lo pregunto porque si por azar de la fortuna de pronto tuviese mucho dinero compraría una (de ilusiones también se vive)
Pregunta a los moderadores ¿como cosa única, podía poner en la página una obra mía en mp3 para Violoncello sólo llamada ¨Flamenco Opus 4¨ ? lo comprenderé si me decís que no.
Saludos
Rafael Diaz

 

[Javier Riba]

Re: Dos guitarras "Torres" a la venta

8) Hola a todos/as, como siempre metiéndome en un terreno que no es el mío pero que me apasiona, el mundo de la Guitarra, he intentado acceder al enlace y no lo he conseguido ¿como se puede saber que es una ¨Torres¨ autentica y cuanto vale? lo pregunto porque si por azar de la fortuna de pronto tuviese mucho dinero compraría una (de ilusiones también se vive)

Tocándola podríamos saber si suena como una Torres, pero para saber si es una auténtica tendría que examinarla un experto.

Pregunta a los moderadores ¿como cosa única, podía poner en la página una obra mía en mp3 para Violoncello sólo llamada ¨Flamenco Opus 4¨ ? lo comprenderé si me decís que no.
Saludos
Rafael Diaz

Por supuesto que puedes ponerla aquí. Sube el mp3 a algún alojamiento y danos en enlace. Y abrimos un hilo de conversación en autores, para hablar de tu obra y así no desvirtuamos el contenido de este hilo sobre las Torres a la venta.

Un saludo.