Abanico invertido

Porteña

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Hola, después de leer mucho tiempo el foro ahora recién me animo a participar y preguntarles cosas. Confieso que me acobarda bastante la notable ausencia de mujeres en el foro. Aquí en Argentina conozco muchas mujeres que tocan guitarra -sobretodo folclore - y también algunas aprendices de luthería como yo. Sin embargo en este foro no hay ninguna.
Pero ya vencido este miedo, siempre quise preguntarles sobre esto del abanico invertido porque el luthier argentino más reconocido, Don José Yacopi (en realidad nació en España) utilizaba esta rara configuración para las barras armónicas. Yacopi ganó algunos premios, cinco en total- tres en España, uno en Londres y el último en Argentina en 1969- y me intriga saber lo que ustedes piensan de este método, sus ventajas y desventajas, sus principales diferencias de sonido con el abanico tradicional tipo Torres. Y además si saben de algún otro Luthier en la historia que se le haya ocurrido usar el abanico "al revés". Todo esto les pregunto!!!! :smile:
 
Amiga Porteña.

Te damos la más calurosa y cariñosa bienvenida.
¡Una mujer entre tanto varón! Pues sí, ya era hora. Es necesario que la mujer se implique en todos los aspectos del quehacer humano, incluido el machista mundo de la guitarrería. Por suerte para nosotros, hace ya años que contamos en nuestras filas con una magnífica representante femenina: Ana Espinosa, (que, además de hacer muy buenas guitarras, es guapísima).

Bueno, y después de tan extenso preámbulo, vayamos al grano. Primeramente, darte las gracias por aportar unos datos tan interesantes sobre Yacopi. Es cierto que en algún libro había visto dibujado ese diseño, el abanico invertido, pero no sabía de quién era. Y no sé de nadie más que lo haya usado.

... sus ventajas y desventajas, sus principales diferencias de sonido con el abanico tradicional tipo Torres.
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Como en todas las cosas de la vida, hay dos opiniones encontradas: los que opinan que las variaciones en el diseño del abanico influyen menos que, por ejemplo, pequeñas variaciones en el espesor de la tapa; y los que opinan que pequeñas variaciones en la situación y medidas de las varetas influyen mucho en el resultado sonoro final. Yo soy de la escuela Torres, sin embargo, mi querido Tomasi, dice que es mejor sin abanico, sólo con barras.
A falta de pruebas claras en el nivel científico -esto se puede matizar: Smallman, Gilbert, Danmannn, ...-, nos guiamos por apreciaciones personales, con lo que esto implica de subjetividad: lo que yo aprecio no tiene porqué ser igual a lo que tú aprecias, lo que uno puede considerar virtud otro lo puede considerar defecto, etc.
Conclusión, cada uno debe formarse su propia opinión a base de escuchar guitarras de distinto diseño, y ser consciente de que siempre habrá personas que no estarán de acuerdo con tu juicio, que opinarán otra cosa.
Estoy seguro, me consta, de que tú, como yo y todos los que por aquí andamos, amamos profundamente a nuestra guitarra (o guitarras), que su sonido nos puede parecer de los más bellos del mundo, sin embargo, eso no quita que comprendamos que las pueda haber mejores, como que las hay peores; y me refiero a guitarras de un cierto nivel de calidad, e independientemente de su diseño.
Hay quien utiliza la fama como baremo de calidad, mientras más famoso más calidad, pero se puede argumentar que la fama del guitarrero depende de la del guitarrista, pero éste no puede conocer a todos los guitarreros, elige a uno de los que conoce ¿qué hubiera pasado si te hubiese conocido a ti? quizás tocaría una guitarra tuya, y tú serías famosa. No conocemos los criterios de Fortuna para elegir a sus Adeptos.
Mi consejo siempre es el mismo, experimenta tú misma con todo lo que se te ocurra (evitando las tonterías, lo que no siempre es fácil), saca tus propias conclusiones, compáralas con las de los demás, reafírmate o rectifica, y manten siempre la curiosidad por lo desconocido.

¡Adelante!
 
Estoy plenamente de acuerdo con las ideas de Rafael. Pido permiso al mismo tiempo para meterme en el hilo.
Hace un año hice una guitarra romántica que, salvando las distancias con las guitarras modernas, salió bastante bien. La estructura lleva una barra bajo el puente y procuré que cayera debajo de la selleta. Repetí la guitarra variando la madera de la tapa, aumentando 10 milímetros el groso de los aros y poniéndole un varetaje a la Torres. El resultado fue otra guitarra mucho más potente. El timbre era otro. Pero la conclusión fue falsa, porque había variado demasiados factores.
Hace tres meses , terminé una guitarra de arce de tipo también romántico, pero algo más tardía. Un profesional de la guitarra flamenca la llamó “guitarro”. El varetaje iba a la Torres. Ahora he terminado otra (a falta de puente), gemela de la anterior, donde sólo he variado la madera de fondo y aros, pero con una barra, encastrada en los peones, por detrás del puente hacia la culata y una sesgada flotante entre la barra armónica inferior. Es una variante de un modelo de Lacote, cuyas dos barras van encastradas.
Las conclusiones la sabremos cuando le ponga las cuerdas
Envío una foto del interior.

Cordialmente

Norberto
 

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Hola Norberto Nágila

La idea de hacer el habanico en reverso es una idea interesante, pero por mi opinion no haría una differencia en el sonido. Yo creo que no hay lado de agudo ni lado de graves en una tapa harmonica. Por logica no es possible porque cuando tocas una cuerda, siempre se mueve toda la tapa y no solamante un parte de ella. Sin embargo, los patterns chladni muestran que si hay assimetría en la vibracion de la tapa en algunos frequencias, especialmente el los agudos, pero no queda claro si una baretaje asimetrica o una tapa de grosor assimetrica influie la vibracion assimetrica y en caso que si, como lo influie al sonido que finalemente sale del instrumento. Todo esta teoría es muy complicado, porque simplemente hay demasiado factores que pueden influir el sonido de la guitarra. Si cambias algo en la tapa, tiene influencia a la vibracion del fondo y vice versa. Aunque pongas mucho esfuerzo en construir una tapa que se comporta asi como deseas, es decir fibra en los lugares donde tu quieras, no esta nada seguro que el sonido de la guitarra va a ser bueno o todavia mejor que otra guitarra que no fue hecho de esta manera.

Saludos
 
Cuando se trata de hacer algo, no creo en nada. Y menos, cuando no tengo ni idea de lo que quiero hacer. Es un proceso lento el del aprendizaje de hacer guitarras. Ensayé hacer una guitarra romántica y salió, pero no todo el mundo estaba de acuerdo con ella. Repetí la historia y quité lo que al parecer de algunos no resultaba: el timbre. Pero al planificar la variante introduje demasiados factores. Por esa razón, desarrollé otro diseño que puede verse aquí, https://guitarra.artepulsado.com/foros/showthread.php?t=7137
Por razones que entonces me parecieron buenas, hice un varetaje a la Torres. Si quería saber la diferencia entre uno u otro varetaje/barras y su repercusión en el timbre, tenía que repetir la operación con una misma guitarra y en condiciones iguales.
Yo creo que el sonido, cuando se trata de condiciones iguales, depende sobre todo del volumen de aire. Yo aumenté el volumen de aire de la caja en el segundo ejemplar del modelo de romántica. Por ello no pude establecer una hipótesis plausible.
Ahora, he hecho un segundo ejemplar del segundo modelo, conservando lo más posible las coincidencias. Tengamos paciencia, que en unos días le estoy poniendo las cuerdas. Las tapas son iguales. Fondo y aros no, pero en estos no creo que haya mucha influencia para el volumen.
¿Qué busco? El timbre.
Tengo que añadir que estas cuatro guitarras son dos modelos diseñados por mí. Pero yo escucho a todo el mundo y me dejo decir todo, hasta que, una vez razonado y calibrado suficientemente, doy el paso. Como dar el paso significa más de cien horas de trabajo y un par de cientos de euros, voy despacito.

Quedamos en contacto y cordialmente

Norberto
 
Es materialmente imposible hacer una guitarra absolutamente simétrica. Ni la madera por su naturaleza ni la escasa precisión que nos da el trabajo manual nos lo permitirán. Además, considerándo el hipotético caso de que se pudiese construir una guitarra absolutamente simétrica, una vez que la encordamos y afinamos las cuerdas cada una de ellas ejercerá una tensión diferente y tendrá un patrón de vibración también distinto a las demás, por lo que las tensiones jamás serán uniformes y equilibradas sobre el puente. En mi humilde opinión, volverse loco tratando de cuidar hasta el extremo la simetría no tiene excesivo sentido. Por otro lado está más que demostrado que pueden construirse guitarras excelentes basándose tanto en estructuras y formas simétricas como asimétricas. Son solo diferentes formas de afrontar la construcción y tan solo depende de gustos y de las determinadas respuestas tonales que busquemos. Como suele decirse, cada maestrillo tiene su librillo...

En cuanto al abanico invertido, lo que en principio parece evidente así a bote pronto, es que deja la zona externa del lóbulo inferior bastante menos reforzada que el abanico tradicional, mientras que la zona central resultaría en principio más rígida. Ni idea de como será el tipo de respuesta real, pero hace pensar en una guitarra con bastante rigidez logitudinal y no demasiada lateral a través de la veta. Me hace pensar (Tirándome de cabeza a la piscina y sin flotador) en una guitarra con bastantes graves. Alguien ha oído o tocado una Yacopi?
 
A la vista de esto

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Ese abanico invertido de Yacopi no es como lo suelen describir. Es bastante más abierto de lo que pensaba. Los laterales no están tan poco reforzados como había supuesto ni las siete barretas están concentradas partiendo de la barra tranversal inferior. Aparentemente cabe esperar una estructura bastante equilibrada en ambos ejes.

Vaya manía que tengo en predecir el comportamiento de una tapa tan solo viendo su estructura, no? Seguro que meto la pata el 90% de las veces, pero bueno, podría ser hasta un buen ejercicio. Errando es como se aprende. :mrgreen:
 
No me hables de enganche... que estoy a tope :shock:
Las fotos las puse en su tiempo, pero el ataque que deshizo el foro las perdió. Por otra parte, me gusta enseñar mis guitarras con todo sus defectos y virtudes. Ahora estoy corrigiendo algunas cosillas: el grosor del mástil que me salía demasiado grueso, el barniz, etc. Por cierto, el barniz de la sexta es casi perfecto, pero lo de las tres aplicaciones de alcohol no está dominado todavía. En fin, ya saldrá
La sexta vendrá en los pr´ximos días.

Saludos
 

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Preciosas!

Dices que te has basado en Lacote, pero la forma de esas cabezas huelen a la escuela inglesa de Panormo, jejeje... Aunque Lacote también la haya utilizado en alguna de sus guitarras. Te has basado en planos como los de Crane o has hecho tu propia interpretación del tema?

Yo estoy tratando de recopilar información acerca de las Hauser y Weissgerber de los años 10 y 20 basadas en la escuela vienesa, pero con cajas algo más anchas que las típicas del siglo XIX. No sabrás donde podrían encontrarse planos de estas guitarras, no? Tengo algunas medidas de ambas y unas fotos del interior de una Hauser pero muy pequeñas, aunque algo se ve. Es uno de mis principales proyectos cuando me lanze de una vez por todas a hacer guitarras.

Esta es la idea

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Por cierto... perdón por el pedazo off-topic. :oops:
 
La cabeza es ciertamente como el perfil de la Panormo. Estropeé la cabeza pensada y, como tenía conocimiento de la Panormo por el libro "The Century what shaped de guitar", copié el perfil y no salió mal.
La plantilla de la caja fue diseño "propio" a partir de las muestras (fotos) de la Cité de la Musique de París. Es muy difícil copiar de una fotografía y unos datos incompletos. Deduje un tiro de 630 mm y desarrollé el resto como mejor supe y pude. La barra debajo del puente es la posición lógica.
La guitarra romántica actual sigue siendo para mí un misterio. Entre otras cosas, utilizan tiros de 650 y cajas muy cortas o yo me lo imagino así. Por consiguiente desarrollé el segundo diseño. Este diseño me salió con timbre Torres. Lo que no sabe nadie es que yo he tocado tres Lacote en mi vida. Magníficas guitarras. Ahora, con la sexta, sí he copiado la disposición de las barras del lóbulo inferior, variando en algo los engarces. La idea me vino del mismo libro.
Crane, finalmente, es interesante, pero no ofrece los datos que me interesan a mí. Lo miro y lo estudio, pero no alcanzo a explicarme las razones de algunos de sus procedimientos. Mira, en esto de la guitarrería cabe todo. Los dobles aros y doble fondo de Crane son legítimos. Si yo ensamblo los aros a la española, en vez de la cola de milano, no vale. Las razones de Crane, sí, las mías no.
Siempre hago una comparación: realizar una replica de un coche histórico sin utilizar los adelantos del siglo XXI es una solemne tontería. Por eso, suelo hacer la ensambladura del mástil con la cabeza en forma de V. Es simplemente mejor y evita la eventual torsión de mástil. :mrgreen:
Bueeeno, ya va siendo tarde.

Saludos cordiales

Norberto
 
Bueno, la verdad que me alegra muchísimo que me brinden sus opiniones tan calificadas, aprendo muchísimo de todas estas deliberaciones.
Quería comentarle a Snapcase que efectivamente la Yacopi tiene unos graves notables, al menos la mía. Yo tengo una de concierto del año 1997, de red cedar y jacarandá, el sonido es soberbio de veras, pero es cierto que los bajos son notablemente potentes en esta guitarra. Tal vez aunque el abanico no es exactamente como vos pensabas haya algo de cierto en tu conjetura.
Saludos!!

p.d. a ver si me ayudan con esa Conde Hermanos de estudio que publiqué en la parte de guitarras y guitarreros!!! ;)
 
me pregunto como saldra una guitarra mitad torres y mitad yacopi . digo al parecer el diseño de yacopi resalta mas los graves , lo curioso es que ambos usan un abanico simetrico y los dos son guitarreros reconocidos en todo el mundo (torres aun mas conocido) .
uno al final no sabe que hacer para innovar y estudiar de una forma seria sobre acustica, fisica etc etc , y yacopi solo se le dio por hacer algo distinto a torres , la contra? no se , pero a la hora de elegir un sitema a yacopi no le fue tan mal . en fin, intentar un sistema de forma intuitiva creo que tambien es valido . ustedes que dicen? saludos
 
Bueno Corleone,parte de ser luthier es desarrollar la intuición en algunos de los aspectos de construcción,y es totalmente válido a mi parecer.Con respecto a Yacopi y viendo su sistema de refuerzos,hace pensar masbien que ha aplicado los principios de Torres,con una variante,pero al fin y al cabo es un abanico.Esto es lo bonito de la guitarra no lo creen? se puede personalizar totalmente el sonido y no deja de ser guitarra.A veces uno escucha a uno u otro guitarrista y le puede reconocer por su sonido.

Saludos Ramiro Lobo.
 
estoy pensando experimentar con ese abanico pero tengo una duda.... consegui en la pagina de yacopi unas fotos y la verdad ahora no se como es el abanico si es invertido o no.
 

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Leo con mucha atencion todas las opiniones acerca de este "novedoso" varetaje. Novedoso para mi, ya que si bien tengo una Yacopi, nunca mire su interior, tal vez por aceptarla tal y como es.
Cuando fui a buscarla al salon de ventas me la mostraron como una guitarra no apreciada por ellos mismos (me refiero a Jose Yacopi y su esposa), tal vez por la calidad de sus maderas o vaya a saber que prejucio de su propio trabajo, ya que su manufactura es exquisita. Me cautivo su sonido calido y muy lleno, y un guitarrista presente la toco un poco y la califico de pastosa. Pero yo me hice de ella y me ha acompañado por casi 40 años por varias partes del mundo.
Es el mismo modelo de la guitarra que gano la Exposicion de Buenos Aires en 1969, y fue uno de los alicientes que me hicieron buscarla, ademas de estar construida en esa epoca. Tiene algunas caracteristicas interesantes, como una tapa armonica de abeto de veta perfecta, fondo y aros de algarrobo, y diapason y puente de jacaranda, no de ebano. Tal vez esta eleccion de maderas hizo que costara menos de la mitad de las guitarras "normales". Su terminacion era perfecta en lustre, maqueteria y una exquisita talla en su cabeza. Cuando vi hace poco, en este foro, fotografias de las guitarras Torres, me asombro su similitud estetica. No esta firmada por supuesto. Mientras la probaba no lograba afinarla, hasta que luego de un rato de paciencia y con la ayuda de la esposa de Jose, le cambiamos las cuerdas y este maravilloso instrumento parecio despertar, para no dormirse nunca mas. Asi ha sido en todos estos años, si no la encordo correctamente no me responde en un 100 %. Durante los primeros 15 años nunca permiti que nadie mas la tocase, pero al viajar fui conociendo guitarristas de otros paises que deseban pulsarla, y a todos les encanto su sonido, que si, tiende a tener unos graves rotundos, como que a veces puedo hacerla sonar como un piano.
Responde a cualquier busqueda timbrica y su mastil tiene una estabilidad asombrosa, como en esa publicidad que ahora veo en este foro.
Lo de su varetaje, no recuerdo haberlo notado, a lo mejor si, pero no le habre dado importancia. Creo, eso si, que no es el factor determinante en la produccion de bajos, ya que esa es una caracteristica de mi ejecucion personal, la pulsacion de fuertes bajos de acompañamiento, y es sabido que un instrumento "aprende" el sonido que le imprimimos, ademas de mejorar con los años.
Como supondran es mi guitarra favorita, y tengo varias.
 
Ya lo quería escribir hace tiempo... Ahora, como Valentín ha revivido el tema aprovecho de la oportunidad de proveer una información sobre de este abanico invertido.

En una entrevista que le hizo Roberto Blinder a José Yacopi, una pregunta era sobre el varetaje. La entrevista fue publicada por primera vez en la revista "American Lutherie #23, 1990. Ahora está disponible en el libro "The Big Red Book of American Lutherie" Vol.2, p.414, 2001. Supongo que la entrevista fue traducida del castellano al inglés, así que mi traducción del inglés al castellano seguramente se sirve de otras expresiones que eran las palabras exactas de José Yacopi.

Parte de la respuesta respecto al abanico eran los siguientes renglones:

The Big Red Book of American Lutherie dijo:
[...]
Roberto Blinder: Can you tell me someting about the way you brace your tops?
José Yacopi:
[...] After many experiments, my father and I decided to put the braces the other way around, converging toward the bottom instead of the soundhole. We reasoned that the strings were pulling more behind the bridge. Converging the braces in this aerea will reinforce the same, giving more freedom to the upper section of the top. [...]
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Mi traducción:
The Big Red Book of American Lutherie dijo:
[...]
Roberto Blinder: ¿Puede hablarme sobre la manera del varetaje de sus tapas?
José Yacopi:
[...] Después de muchos experimentos mi padre e yo decidimos de poner las varetas al revés, convergiendo hacia la "culata" en vez de la boca. Razonamos que las cuerdas jalan más detrás el puente. Convergiendo, las varetas en esta área reforzarán esta zona, dando más libertad a la parte superior de la tapa. [...]
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