¿Cómo se hacen estas incrustaciones?

Hola compañeros. Hice la pregunta en el hilo correspondiente, pero me imaginé que aquí sería un mejor lugar.

En el hilo de las réplicas de Torres hechas por Félix Manzanero https://guitarra.artepulsado.com/fo...-replicas-de-Torres-FE-08-por-Felix-Manzanero pregunté como se hacen esas cenefas tan elaboradas en los aros, ya que si no es "cavando" un surco en mitad del aro, pues no se me ocurre cómo.

Un saludo!

Re: Como se hacen estas incrustaciones?

Nunca he visto estas guitarras (ni el original, ni alguna copia) que en fotos. Pero no se trata de incrustar los adornos en la madera (según Luca Waldner en La Chitarra di Liuteria los aros de la FE08 tienen un "grosor" de 1mm) sino se emplea una técnica similar como para juntar las mitades del fondo con la tira central.

Romanillos quien también ha hecho una copia de la Torres FE08, en el libro Making Master Guitars (por Roy Courtnall) nos dice algo sobre la técnica que empleaba:

The sides were each made from two strips of cypress, with the inlays put across the join. The back of the join was re-inforced with paper.

Cada aro estaba hecho de dos tiras de ciprés [en el original de arce "ojo perdiz"], con las incrustaciones a través de la unión. La parte trasera de la unión estaba reforzada con papel.

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Re: Como se hacen estas incrustaciones?

Mmm ya te entiendo charangohabsburg...lo que pasa es que me he acostumbrado a ver la union del fondo hecha con un rebaje, en vez de pegada lado a lado con la cenefa del fondo. Entonces me imagino que los aros los habran pegado asi y luego llevados a forma en el hierro caliente...

Pues mira, nunca te acostaras sin saber una cosa más

Muchas gracias!

Re: Como se hacen estas incrustaciones?

Hola!!.No se debilitarían los aros de esa manera?,mas aún siendo de 1mm?,Romanillos menciona algo sobre las incrustaciones que están hacia las tapas?.Saludos!!

Re: Como se hacen estas incrustaciones?

kambor dijo:

[...] lo que pasa es que me he acostumbrado a ver la union del fondo hecha con un rebaje, en vez de pegada lado a lado con la cenefa del fondo. [...]

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Efectivamente, como dijo Rafael aquí en el hilo "Cambio de técnica" este conjunto con la tira central puede tener sus ventajas, en el caso del fondo, por ofrecer más superficie para pegar este tipo de unión debe ser más fuerte. Pero con una tabla de 1 mm de "grosor" como estos aros que solía hacer Torres no me parece el camino más viable. Por supuesto, Torres y también otros guitarreros seguramente eran y son capaces de hacer una incrustación en una chapa de 1mm. Además, Romanillos no dijo explícitamente que ha pegado adorno y tabla lado a lado, solamente habla de este refuerzo de papel que por supuesto también tendría su justificación con el adorno incrustado como lo muestra Rafael en sus fondos. Por un lado es cierto que cuando dije "no se trata de incrustar los adornos en la madera" me he precipitado, por otro lado creo que tal incrustación significaría complicarse la vida sin que yo podría ver alguna ventaja. Una incrustación tan ancha en una chapa de 1mm, por lo menos a mí me da vértigo.

Re: Como se hacen estas incrustaciones?

Ramiro Lobo dijo:

[...] Romanillos menciona algo sobre las incrustaciones que están hacia las tapas?

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Fijate en las dos piezas simétricas de arce "ojo perdiz" que Torres usaba en los aros de la FE08:


Fragmento de una foto del libro La chitarra di liuteria, Stefano Grondona - Luca Waldner, 2001

Estos aros están hechos de dos piezas cada uno.

Re: Como se hacen estas incrustaciones?

charangohabsburg dijo:

Efectivamente, como dijo Rafael aquí en el hilo "Cambio de técnica" este conjunto con la tira central puede tener sus ventajas, en el caso del fondo, por ofrecer más superficie para pegar este tipo de unión debe ser más fuerte. Pero con una tabla de 1 mm de "grosor" como estos aros que solía hacer Torres no me parece el camino más viable. Por supuesto, Torres y también otros guitarreros seguramente eran y son capaces de hacer una incrustación en una chapa de 1mm. Además, Romanillos no dijo explícitamente que ha pegado adorno y tabla lado a lado, solamente habla de este refuerzo de papel que por supuesto también tendría su justificación con el adorno incrustado como lo muestra Rafael en sus fondos. Por un lado es cierto que cuando dije "no se trata de incrustar los adornos en la madera" me he precipitado, por otro lado creo que tal incrustación significaría complicarse la vida sin que yo podría ver alguna ventaja. Una incrustación tan ancha en una chapa de 1mm, por lo menos a mí me da vértigo.

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Amigo Markus, yo no me imagino la realización de esas incrustaciones si no es con la caja montada. Sería altamente improbable que al pegarlas a hueso con los aros no se despegaran con el calor del domado ni salieran melones por las distintas densidades de las maderas. Por otra parte estaría la complicación de ajustar el domado al milímetro para mantener la simetría del dibujo en los dos aros.Yo me lo imagino poniendo previamente un refuerzo de chapa de 0,5 mm en las zonas a incrustrar. Domar los aros y pegar de nuevo la chapa que se haya despegado en el domado y a continuación montar.Una vez cerrada la caja dibujar sobre los aros las zonas a incrustar y hacerlo con una profundidad de 0,5 mm.valiéndonos de un cutet, regla elástica y formón.La taracea cortada en un mm. de grueso para empotrar solo 0,5mm. y lijar el resto una vez terminado el trabajo. En mi opinión, además de ser muy habilidoso (me refiero a Manzanero) es solo cuestión de dedicarle el tiempo necesario sin echar números ni esperar al cliente. No creo que Manzanero al hacer esa guitarra estuviese pensando en venderla.El que le saliera un comprador es ya otra cosa.
Un abrazo.

Re: Como se hacen estas incrustaciones?

Bueno,me parece que lo mas fácil sería domar los aros,dejar que se estabilicen,cortarlos a la mitad longitudinalmente,pegar el taraceado y luego reforzarlo posteriormente con una chapa pero con la fibra transversal a los aros.Nada complicado,pero trabajoso y mas débil que un aro común y corriente,talvéz en la construcción con doble aro no afecte mucho la resistencia.Saludos!!

Re: Como se hacen estas incrustaciones?

Queridos amigos,

Creo que este mensaje, en la sección AGA del foro, puede ayudar a contestar la pregunta que da título a este hilo: haz clic aquí .

Lamento no poder colocar mi respuesta "en abierto". En el hilo de la sección AGA explico mis razones.

Re: Como se hacen estas incrustaciones?

Julio Gimeno dijo:

Queridos amigos,

Creo que este mensaje, en la sección AGA del foro, puede ayudar a contestar la pregunta que da título a este hilo: haz clic aquí .

Lamento no poder colocar mi respuesta "en abierto". En el hilo de la sección AGA explico mis razones.

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Increíble Julio, nunca hubiera imaginado que esa solución constructiva fuese posible cuando hay alternativas mas fáciles. Domó los aros con la taracea pegada y no obstante consiguió la mas perfecta simetría. Claro que el artesano se llamaba Antonio Torres Jurado.
Gracias por esa información tan esclarecedora.

Re: Como se hacen estas incrustaciones?

Arturo Garés dijo:

Amigo Markus, yo no me imagino la realización de esas incrustaciones si no es con la caja montada. Sería altamente improbable que al pegarlas a hueso con los aros no se despegaran con el calor del domado ni salieran melones por las distintas densidades de las maderas. [...]

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Arturo Garés dijo:

Increíble Julio, nunca hubiera imaginado que esa solución constructiva fuese posible cuando hay alternativas mas fáciles.

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Amigo Arturo, domar estos aros con la marquetería entremetida lado a lado no presenta un problema tan grande como crees. Ten en cuenta que Torres no trabajaba con Titebond (pegamento que comienza a ablandecer a partir de los 40°C) sino con cola animal que, en ausencia de agua (o "humedad abundante" ) y/o tensiones extremas aguanta hasta más (¡!) de 100 °C. Sigo pensando que Torres empleaba el método más fácil y más eficaz que conocía o que se ha podido imaginar.

Re: Como se hacen estas incrustaciones?

Ya los guitarreros antiguos gaditanos utilizaron esta técnica:



Vihuela, reconvertida en guitarra, de Josef Pagés de 1807.

Le pregunté al maestro Romanillos cómo pensaba él que se hacía. Confirmaba lo que se ve en la foto que nos enseña Julio, que se pega en plano y después se doma. A la pega que yo le puse de que se podía despegar, me habló de un papel engomado que se pegaba a todo lo largo de la pieza antes de domarla. También hay que tener en cuenta los espesores: poco más de 1 m/m, que resulta mucho más fácil de domar y no necesita tanto calor.

Re: Como se hacen estas incrustaciones?

charangohabsburg dijo:

Amigo Arturo, domar estos aros con la marquetería entremetida lado a lado no presenta un problema tan grande como crees. Ten en cuenta que Torres no trabajaba con Titebond (pegamento que comienza a ablandecer a partir de los 40°C) sino con cola animal que, en ausencia de agua (o "humedad abundante" ) y/o tensiones extremas aguanta hasta más (¡!) de 100 °C. Sigo pensando que Torres empleaba el método más fácil y más eficaz que conocía o que se ha podido imaginar.

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Pues así debe ser, amigos Markus y Rafael. No sabía que la cola animal aguantase 100ºc sin despegarse en ausencia de agua. No obstante el mérito no hay quien se lo quite pues realizar los ajustes milimétricamente y que los encuentros coincidan después del domado me parece una tarea nada fácil, toda vez que no deja espacios muertos para realizar esos ajustes sino que los dibujos de la taracea no pierden la continuidad. Haciendo los rebajes a caja montada solo sería cuestión de paciencia pues las piezas se irían adaptando al hueco pero encajar esas piezas una vez conformadas...
Solo se me ocurre que los aros efectivamente fueron domados con la taracea a hueso y ajustados con perfecta simetría al zoque, quedando abiertos y pegados al tacón de la culata para después montar in situ la taracea de la culata ajustándola al hueco entre aros.De otra forma no podría entenderlo, ¿se os ocurre algo distinto?
Si nos fijamos en esa culata podemos observar que las dos piezas de greca que mueren en la culata son mas cortas que las demás lo que me hace pensar que los ajustes los realizó en el tacón.

Re: Como se hacen estas incrustaciones?

Arturo Garés dijo:

[...] No sabía que la cola animal aguantase 100ºc sin despegarse en ausencia de agua. [...]

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Yo tampoco no lo sabía hasta el momento cuando por primera vez tenía que soltar la tapa de un instrumento ya un poco viejo. Cuando los violeros dicen que pueden soltar tapa y fondo de un violín con una espátula caliente hablan de una cola animal que se usa más diluida que cuando se pega un puente de guitarra o en la construcción de guitarras en general. De eso venía mi confusión antes de haber hecho mi propia experiencia.
Aquí el guitarrero americano Frank Ford demostró que aún con 375°F (200°C) su prueba (cargada con un peso de 1.5kg) resistía todavía. Pero cuando cargaba la prueba con el doble peso se desprendieron las piezas pegadas con cola animal en el mismo tiempo (5-7 minutos) como estas pegadas con Titebond.

Volviendo al tema principal, los aros de la FE08:

Arturo Garés dijo:

[...] Haciendo los rebajes a caja montada solo sería cuestión de paciencia pues las piezas se irían adaptando al hueco pero encajar esas piezas una vez conformadas...

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A mí me parece que con aros de 1 mm no se trata solamente de paciencia sino que estaríamos ante un problema serio intentando hacer los rebajes en el aro montado. Hacer un surco (¡en arce ojo de perdiz! = irregularidades significantes de dureza) es otra cosa que repasar con la cuchilla ebanista por todo el ancho del aro.

Arturo Garés dijo:

[...] y pegados al tacón de la culata para después montar in situ la taracea de la culata ajustándola al hueco entre aros.De otra forma no podría entenderlo, ¿se os ocurre algo distinto?

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Me lo imagino parecido. Diría que Torres recortaba los últimos milímetros de los aros en la culata después de haberlas pegado en este tacón, tras presentar la(s) tira(s) central(es).

Re: Como se hacen estas incrustaciones?

charangohabsburg dijo:

Yo tampoco no lo sabía hasta el momento cuando por primera vez tenía que soltar la tapa de un instrumento ya un poco viejo. Cuando los violeros dicen que pueden soltar tapa y fondo de un violín con una espátula caliente hablan de una cola animal que se usa más diluida que cuando se pega un puente de guitarra o en la construcción de guitarras en general. De eso venía mi confusión antes de haber hecho mi propia experiencia.
Aquí el guitarrero americano Frank Ford demostró que aún con 375°F (200°C) su prueba (cargada con un peso de 1.5kg) resistía todavía. Pero cuando cargaba la prueba con el doble peso se desprendieron las piezas pegadas con cola animal en el mismo tiempo (5-7 minutos) como estas pegadas con Titebond.



Volviendo al tema principal, los aros de la FE08:


A mí me parece que con aros de 1 mm no se trata solamente de paciencia sino que estaríamos ante un problema serio intentando hacer los rebajes en el aro montado. Hacer un surco (¡en arce ojo de perdiz! = irregularidades significantes de dureza) es otra cosa que repasar con la cuchilla ebanista por todo el ancho del aro.


Me lo imagino parecido. Diría que Torres recortaba los últimos milímetros de los aros en la culata después de haberlas pegado en este tacón, tras presentar la(s) tira(s) central(es).

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Amigo Markus. de ningún caso pensaba en aros de 1 mm sino de 2 mm que es lo habitual. En aros de 1 mm. no hay mas forma que la que empleaba Torres.
Un saludo.