Bajo Puente

... Rafael me hizo dudar de la construcción que yo había hecho-,

Siento mucho haberte hecho dudar. La verdad es que no lo recuerdo, pero supongo que lo que hice fue darte mi opinión. Yo nunca he puesto bajopuente, porque nunca me convenció su utilidad, y eso sería lo que yo te dije. Me alegro mucho de que te haya ido bien con él, aunque me parece aventurado afirmar que la mejora que has notado se deba concretamente a eso.
 
Hola a todos!
Arecyabeto:
A ver si te puedo responder sencillamente:
Desde el punto de vista acustico la barra bajopuente sirve para controlar muy eficientemente la frecuencia del primer dipolo (1,0), ademas sube considerablemente su frec.
Tanto parche(tipo hauser) como la barra sirven estructuralmente para disciplinar los posibles movimientos del puente causados,por ejemplo, por cambios de humedad en la tapa, funciona parecido a un contrachapado.
Si esto es bueno o malo deberas juzgarlo tu mismo.
La OMS no dice nada en sus estudios ni a favor ni en contra del bajopuente...
Saludos
 
Siento mucho haberte hecho dudar. La verdad es que no lo recuerdo, pero supongo que lo que hice fue darte mi opinión. Yo nunca he puesto bajopuente, porque nunca me convenció su utilidad, y eso sería lo que yo te dije. Me alegro mucho de que te haya ido bien con él, aunque me parece aventurado afirmar que la mejora que has notado se deba concretamente a eso.

La duda, amigo Rafael, la duda, la divina duda. Soy tan memo que para mí dudar tiene un sentido bastante distinto que para el resto, así que no lo sientas y gracias.
El sucedío -como dicen por aquí- fue hace tres años ya y el punto de partida una pregunta sobre la curvatura de la tapa. De hecho esperé hasta la octava guitarra para hacer la dichosa curvatura.
Precisamente era una de las guitarras que quería llevarte, porque -pese a todos los defectos de terminación- está dando un resultado impresionante. Las razones no las sé, a no ser que con el diseño haya vuelto a poner en pie el huevo de Colón. Si consigo hacer otra igual y no me da la vena innovatoria, volveré a contártelo.

Un cariñoso saludo y gracias,

Norberto

PD: pese a lo que puedo llamar éxito en la guitarrería, no estoy contento, pero la octava me ha convencido bastante sin satisfacerme del todo. En fin...
 
La duda, amigo Rafael, la duda, la divina duda. Soy tan memo que para mí dudar tiene un sentido bastante distinto que para el resto, así que no lo sientas y gracias.
El sucedío -como dicen por aquí- fue hace tres años ya y el punto de partida una pregunta sobre la curvatura de la tapa. De hecho esperé hasta la octava guitarra para hacer la dichosa curvatura.
Precisamente era una de las guitarras que quería llevarte, porque -pese a todos los defectos de terminación- está dando un resultado impresionante. Las razones no las sé, a no ser que con el diseño haya vuelto a poner en pie el huevo de Colón. Si consigo hacer otra igual y no me da la vena innovatoria, volveré a contártelo.

Un cariñoso saludo y gracias,

Norberto

PD: pese a lo que puedo llamar éxito en la guitarrería, no estoy contento, pero la octava me ha convencido bastante sin satisfacerme del todo. En fin...

Querido Norberto.

La duda. Si no recuerdo mal fue Descartes el que la utilizó como base de su razonamiento para llegar a su famoso "Pienso, luego existo". Cierto, es importante aprender a dudar.

Recuerdo que hablamos de la curvatura y de tu reticencia a hacerla. Hace unos días vi una guitarra sin curvatura en la tapa, tiene dos años y ya se está hundiendo el puente.

Al bajopuente estilo Bouchet, (él lo llamaba "barre d'âme"), o sea, barra armónica de aro a aro, apoyada en peones y con ojos de puente para dejar paso a las varetas de abanico, sí le veo un sentido en las tapas sin curvatura: impide que la tapa se hunda en la zona del puente. Además, con esa barra el abanico estaría de más.
 
hola amigos, estas ultimas palabras me han recordado a una tecnica que se usa en carpinteria que se llama contrapegamento y que puede ser lo que pretendian con el bajopuente. cuando se realiza un pegamento de dos superficies, la de mayor dureza suele tirar de la otro doblandose...

Hola amigos. Por si os sirve de algo os diré que, en la restauración de muebles, esto me sucede de forma bastante aleatoria, muy poco predecible.

El ejemplo más reciente es un experimento con resina de poliéster y fibra de vidrio sobre paneles de 3 mm, que hago para sondear posibles refuerzos menos traumáticos de los habituales, que además pueda lijar y pintar.

He estratificado con resina dos tablillas de 10 x 45 cm, por una sola cara. Una lleva tres bandas de manta de fibra de 300 g, y en la otra hice un sandwich sustituyendo la banda central por una de tejido de 600 g.

La primera tablilla se curvó, quedando cóncava por el lado de la resina, con unos 5 mm de flecha. La segunda ha permanecido completamente recta. Recapacitando, la única diferencia que encontré (aparte la banda de tejido) fue que en la primera pieza, la que se ha curvado, di una imprimación inicial de resina más abundante sobre la tabla. No fue premeditado.

El viernes, cuando haga la tercera y la cuarta, repetiré esa diferencia, a ver si se produce el mismo efecto. Con esta foto se comprenderá mejor el experimento. Un saludo.

 
A mí me surgen varias ideas al respecto de lo que aquí se comenta.
Desde el principio he pensado que la colocación del abanico, su posición y medidas, no es tan relevante como la masa y la rigidez que aportan a la tapa.

Con lo que aquí se comenta sobre el bajopuente encuentro similitudes.

Amigo Jaime,

Ya ves que en este mensaje hablo de las tres consecuencias más obvias de colocar refuerzos en la tapa:

1) Añade masa.- En una oscilación sinusoidal esto bajaría la frecuencia de la vibración.
2) Añade rigidez.- Esto produce el efecto contrario, sube la frecuencia de la oscilación.
3) Cambia la configuración modal.

Además de la masa y la rigidez que tú también mencionas, no hay que olvidar que las varetas, sobre todo las que pasen por un antinodo, tendrán consecuencias sobre la configuración modal, pero dado que las varetas del abanico suelen ser poco rígidas y además están colocadas en sentido radial y longitudinal, su efecto será menor en este caso que la de los refuerzos que se coloquen en la tapa de manera transversal, como es el caso de las barras armónicas, el puente y el bajopuente.

Copio aquí un fragmento de un artículo mío sobre este tema:

Bernard E. Richardson, en un estudio sobre el efecto producido por las variaciones introducidas en un varetaje de abanico tipo Torres sobre los modos vibratorios de la tapa de la guitarra, escribe:

Muchos constructores de guitarras creen que la calidad tonal de una guitarra se ve afectada de manera crítica por el diferente sistema de varetaje empleado.

Sin embargo, Richardson llega a la conclusión de que la disposición de las varetas no condiciona de manera importante la caracterización modal de la tapa, teniendo una mayor influencia sobre los modos de vibración la ubicación de las barras armónicas o las dimensiones del puente:

Considero que el diseño exacto del varetaje de abanico es menos importante que la posición de las barras cruzadas [barras armónicas] o que las dimensiones del puente. A bajas frecuencias (por debajo de 700 Hz) las varetas del abanico simplemente se suman a la rigidez total de la tapa. A altas frecuencias, la ubicación de los nodos y los antinodos coincide frecuentemente con la de las varetas, lo que sugiere que el constructor puede inducir cambios específicos en las frecuencias de los modos modificando la distribución de las varetas del abanico. Sin embargo, para colocar en su justa perspectiva la utilidad práctica de este método, debemos hacer notar que pequeñas variaciones en las propiedades materiales de la tapa probablemente tengan una mayor influencia que cambios moderados en el diseño del varetaje de abanico.

GIMENO, Julio: “El estilo español de construcción de guitarras”, Antonio de Torres y la guitarra andaluza. Córdoba: Festival de Córdoba, 2007: 16.

De este artículo hemos hablado aquí. Puedes leerlo aquí.

El artículo que cito de Richardson es este:

RICHARDSON, Bernard E.: “The Influence of Strutting on the Top-Plate Modes of a Guitar”, Newsletter, n. 40. New Jersey: The Catgut Acoustical Society, 1983: 13-17.

¡Cuidado! estamos hablando de efectos sobre la configuración modal. Seguro que las varetas del abanico influyen sobre más cosas. Además, no sabemos si un cambio en la configuración modal o sobre otro parámetro, por pequeño que sea ese cambio, puede tener consecuencias importantes sobre el instrumento.
 
En fin, a mí lo que me pide el cuerpo es estudiar la elasticidad física de la tapa. Me imagino un útil que pueda medir la fuerza necesaria para hundirla; como si calculara la fuerza de un muelle. (Nunca olvidaré el gesto de mi maestro hundiendo ligeramente la tapa de su guitarra flamenca con el pulgar, para enseñarme que esta era flexible).

Amigo Jaime,

Flexionar la tapa para comprobar su elasticidad es uno de los métodos tradicionales utilizados por los constructores para ajustar sus instrumentos. Se trataría de un procedimiento alternativo o complementario al de golpear la madera y analizar el sonido resultante (tap tuning). De hecho, parece que de eso, de flexionar la madera, hablaba Torres cuando le preguntaron por su "secreto" a la hora de construir guitarras:

[...] es imposible que yo legue a la posteridad el secreto; este irá a la tumba con mis restos, puesto que consiste en el tacto de las yemas de los dedos pulgar e índice que le comunican a mi inteligencia si la tapa está o no bien labrada para responder al genio del constructor y a la sonoridad del instrumento.

Esta respuesta de Torres se reproduce en una carta escrita por Juan Martínez Sirvent, en 1931, que se puede leer en:

ROMANILLOS, José Luis: Antonio de Torres, guitarrero, su vida y obra, traducción, Julio Gimeno. Almería: Instituto de Estudios Almerienses, 2004: 38-39.

Del método tradicional de flexionar la madera para obtener información sobre los modos, puedes leer más en:

HUTCHINS, Carleen M.: “Acústica de las tablas del violín”, Investigación y Ciencia, n. 63, diciembre de 1981. Este artículo es la versión española de “The Acoustics of Violin Plates”, Scientific American, 245, n. 4 octubre de 1981: 126-135. Existe una reimpresión en Acústica Musical número especial de la revista Investigación y Ciencia (Temas 21). Barcelona: Prensa científica, 2000: 48-59.

Este artículo de Hutchins trata del violín. En la guitarra, Roger H. Siminoff, diseñó, a mediados de la década de 1970, diferentes artilugios para medir la flexibilidad de las tapas. Tienes más información y fotos en:

SIMINOFF, Roger H.: The Art of Tap Tuning. Milwaukee: Hal Leonard, 2006.
 
Permitidme que me meta en la conversación.

Kamaranda lleva razón. La técnica se utiliza también en la construcción para fijar algo a un pared delgada que de por sí no aguantaría un peso superior, quedando aquella embutida o emparedada. En algún caso, según la superficie, basta con una barra (Buchet).
En este sentido, José Ramírez dice algo parecido, menos concreto sin embargo, en su libro 'En torno a la guitarra' negando influencia en el sonido.

Queridos amigos,

Probablemente Norberto se refiera a la cita de José Ramírez III que reproduje al principio de este hilo (aquí):

[…] reforzar la siempre conflictiva pegadura del puente, el cual es una masa demasiado rígida y maciza para unirse fácilmente a una superficie delgada y ondulante, determinada por la separación de las varetas y los consiguientes cambios de resistencia de presión. El bajopuente iguala la superficie, y por lo tanto facilita la pegadura sin demasiado estorbo para la vibración sonora de la tapa. (RAMÍREZ III, José: En torno a la guitarra. Madrid: Soneto, 1993: 164)
 
Al bajopuente estilo Bouchet, (él lo llamaba "barre d'âme"), o sea, barra armónica de aro a aro, apoyada en peones y con ojos de puente para dejar paso a las varetas de abanico, [...]

Amigo Rafael,

No es ese el bajopuente de Bouchet que yo he visto. Al que yo me refiero es el que no llega al aro y que vemos en la foto de una tapa de George Sakellariou (la puedes ver unos mensajes más arriba, aquí).

Esta es otra foto de una tapa que sigue el mismo sistema:

2973064_c2f3363a45.jpg

Se pueden ver planos y dibujos de guitarras de Bouchet con ese bajopuente, que no llega hasta el aro, en libros como:

URLIK, Sheldon: A Collection of Fine Spanish Guitars from Torres to the present. Commerce: Sunny Knoll Publising Company, 1997.

COURTNALL, Roy: Making Master Guitars. Londres: Robert Hale: 1993.

En Internet pueden verse algunos planos de guitarras de Bouchet con bajopuentes como el que te comento:

161346-a.jpg

El de arriba lo venden en esta web: http://www.classicalguitarra.com/h-guitars.html

Fíjate que en el plano el bajopuente esta justo a la altura de la selleta. Pasa lo mismo con el bajopuente de Friederich o de Kasha/Schneider.
 
Julio, aprovecho para hacerte una pregunta colateral, y de paso agradecer tus magníficas explicaciones a lo largo del hilo: ¿por qué se rematan las varillas del abanico en pico de flauta?

Un saludo.
 
Queridos amigos,

Muchas gracias por vuestros aportes a este hilo. Me gustaría contestarlos uno a uno pero me parece que va a ser imposible dado el elevado número de posts que tiene ya esta discusión. Además, ya véis que algunos usuarios se impacientan y nos piden que centremos el tema, aunque a mí me parece que alguna de las "desviaciones" (que por otra parte son algo generalizado en la mayoría de hilos del foro) están ofreciéndonos momento de alto interés.

Bueno, contesto ahora a Talleralexis.

Julio, aprovecho para hacerte una pregunta colateral, y de paso agradecer tus magníficas explicaciones a lo largo del hilo: ¿por qué se rematan las varillas del abanico en pico de flauta?

Creo que ese tipo de remate es el que Romanillos llama en caveto. Mira en el glosario (p. 185) del libro:

La guitarra española. Madrid: Sociedad Estatal Quinto Centenario, 1991.

Ahí hablan de tres tipos de recortes de las barras y varetas: paralelo, en rampa y rebaje curvo o en caveto.

Yo creo que esos tres recortes son los más obvios e inmediatos en el trabajo del guitarrero y seguramente están bastante condicionados por las herramientas que se utilizan, aunque no soy yo el más indicado para decirlo.

De todos modos, en el oficio de construir guitarras cualquier detalle organológico por nimio que parezca a primera vista, puede dar lugar a opiniones e interpretaciones controvertidas y creo que el recorte y también el acabado (recto, alomado, triangular o en perfil de caballete, etc.) de barras y varetas tampoco se libra de ello.

Tomo nota y si encuentro algún estudio científico sobre el tema (he visto en mi base de datos que tengo catalogadas algunas menciones en trabajos de acústica) te lo hago saber.
 
Muchas gracias, Julio, iré buscando ese libro. Como dices, los detalles organológicos más nimios tienen una biografía apasionante.

Un saludo.
 
[...] ¿por qué se rematan las varillas del abanico en pico de flauta?
La idea es de volver la tapa más flexible en sus bordes, mientras dejándola más rígida en su centro. Muchos (¿casi todos?) los guitarreros, además dejan el centro la misma tapa armónica con más grosor que sus bordes. Las razones de un centro más rígido (y bordes más flexibles) son tanto estructurales como acústicas.
 
Amigo Rafael,

No es ese el bajopuente de Bouchet que yo he visto. Al que yo me refiero es el que no llega al aro...

Cierto, me equivoqué, la barra no está apoyada, termina antes de llegar a los aros. Ayer hable de memoria, pero hoy he encontrado el libro de Bouchet "Cahiers d'atelier" y subo la página donde la tiene dibujada.

bouchet010.JPG

Abajo del todo, a la derecha, con el número 13 dentro de un circulito, podemos ver la barre d'âme con forma de puente arqueado.
 
Gracias Fernando.

Hola a todos!
Arecyabeto:
A ver si te puedo responder sencillamente:
Desde el punto de vista acustico la barra bajopuente sirve para controlar muy eficientemente la frecuencia del primer dipolo (1,0), ademas sube considerablemente su frec.
Tanto parche(tipo hauser) como la barra sirven estructuralmente para disciplinar los posibles movimientos del puente causados,por ejemplo, por cambios de humedad en la tapa, funciona parecido a un contrachapado.

Tras leer todo lo referente al tema que se trata, tampoco tu respuesta me llena, pues son tan solo suposiciones, claro esta dentro del mundo de la guitarra esta lleno de suposiciones, pero también la intuición da como base para seguir explorando.

Espero aun que " Rafael Lopez Porras " nos esplique su comentario tal como el lo ve.
Gracias a todos y un saludo.
 
Última edición por un moderador:
Espero aun que " Rafael Lopez Porras " nos esplique su comentario tal como el lo ve.

Amigo "arceyabeto",

Nos ayudaría saber si te refieres a un comentario ya escrito por Rafael, o si esperas que comente su opinión sobre la utilización del bajopuente en la construcción de guitarras...

Estoy suponiendo que el usuario y moderador al que citas puede no saber exáctamente a qué te refieres... Si no es así, lamento molestar con mi exceso de celo...

Si con comentario te referías a la primera posibilidad que yo barajaba, y si quieres, puedo prestarte asistencia técnica a la hora de hacer alguna cita puntual en relación con éste hilo...

Un saludo [perdón por salirme del tema]
 
Lamento haber parado los siguientes mensajes de mi explicación, pero es que he descubierto que están on-line las tesis de Bernard E. Richardson y de otros investigadores de la Universidad de Gales (mirad aquí ) y les estoy dando un repaso antes de seguir.

Queridos amigos,

La información sobre Ethos, donde pueden obtenerse estas tesis, está ahora también en el foro general: aquí.
 
Julio nos vuelves a abandonar? falta poco!

no estoy acosando, trato de dar el ultimo aliento!!

:clap::clap::clap::clap::clap:
 
Julio nos vuelves a abandonar? falta poco!

no estoy acosando, trato de dar el ultimo aliento!!

Amigo Juan David,

Gracias por tu aliento. Aquí estoy de nuevo para intentar finalizar el relato que os propuse al principio de este hilo (calculo que me queda éste y otro mensaje más).

Pues bien, yo creo que hablar de cancelar un modo es como decir que vamos a cancelar uno de los armónicos de la cuerda. Como hemos visto, el dipolo cruzado divide el lóbulo inferior de la guitarra en dos mitades que oscilan de manera antisimétrica. Una forma de evitar o de dificultar ese movimiento sería colocar una barra de aro a aro que cruzase a la altura de los antinodos (o cerca de ellos) de este modo. Yo me imagino esta solución similar a eliminar el armónico que se obtiene en el traste cinco de una cuerda, colocando una cejilla o capotasto en ese traste. El armónico ahora se traslada a lo que antes era el traste diez.

Si el dipolo cruzado realmente fuese perjudicial para la sonoridad de la guitarra (voy a matizar esto en un próximo mensaje), lo ideal sería cancelarlo o desplazar su frecuencia de resonancia a un lugar donde "estorbase" menos, pero claro sin afectar a otros modos "beneficiosos". Siguiendo con el simil de la cejilla o capotasto, sería como una especie de cejilla mágica que nos permitiese digitar una obra en la posición V, pero disponiendo de cuerdas al aire cuando nos interesase.

Recordemos el experimento de J. Meyer que midió el efecto de pegar una barra transversal en el lóbulo inferior de la tapa, os copio aquí la gráfica:

attachment.php

Al ir moviendo la barra de lugar su efecto sobre la resonancia de la tapa variaba en mayor o menor medida pero, independientemente de dónde la ubicásemos, con la barra la frecuencia de resonancia siempre era más alta. Pero ¿a qué modo correspondería la frecuencia medida por Meyer? Pienso que Meyer estaba midiendo la resonancia del primer modo de la tapa, el "modo del anillo". Ese modo es uno de los más eficaces a la hora de producir sonido. Escribe Richardson:

Nuestras investigaciones más recientes han demostrado que el primero, el tercero y cuarto modo de vibración [de la tapa] son los responsables de la mayor parte de las irradiaciones del sonido de la guitarra en todas sus frecuencias.

RICHARDSON, Bernard E.: “El desarrollo acústico de la guitarra”, La guitarra en la historia, vol. IV. Córdoba: La Posada, 1993: 58.​


No sé si el bajopuente utilizado por Bouchet, Friederich y otros tiene el mismo efecto que la barra de Meyer, no he encontrado nada publicado al respecto, pero el usuario del foro Fernando Rubin Saglia, que construye instrumentos midiendo esos parámetros, sí ha apreciado esa subida en la frecuencia de resonancia del modo primero:

Alejandro:
Supongo que llamas bajopuente a la barra que hay debajo de los puentes en los sistemas de Bouchet y Friederich. Según mi experiencia esta barra suele subir bastante la frec del modo fundamental de la tapa pero sobre todo tiene mas efecto en el modo 1,0 (o el 2º en orden de aparicion) donde la tapa (en el lobulo inferior) queda divida en dos(izq y der) por medio de un nodo central.
La relacion entre estos dos modos es importante en la produccion de sonido y timbre de la guitarra.

[JR1]right[/JR1]No es extraño, entonces, que el bajopuente de Bouchet sea algo ajeno al sistema constructivo que algunos llaman "estilo español", donde se busca el efecto contrario: bajar la resonancia del modo uno. Fijaos lo que dice José Luis Romanillos sobre este tema:


La textura característica del sonido de las mejores guitarras en estilo español depende, esencialmente, de la mayor presencia de un primer modo fundamental de resonancia de la guitarra, con una frecuencia grave.


ROMANILLOS, José Luis y HARRIS, Marian: The Vihuela de Mano and the Spanish Guitar. Guijosa: The Sanguino Press, 2002: xxv.​
 
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