Teoría sobre curvas

bebinche

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Siendo nuevecito en esto se me presentan dudas, una de ellas es la funcion de las curvas en tapas y fondos, este famoso radio 6000, en algunas guitarras que he visto está, solo en el fondo, otras en fondo y tapa y en otras en ninguno, seguramente cada una fue pensada con algun motivo, tal vez sonoro tal vez de resitencia mecanica, u otros motivos.
No me queda claro que aporta cada una de las tres variantes que he mencionado.
Desde ya gracias por vuestra amabilidad.
Alberto
 
Re: Teoria sobre curvas

Amigo bebinche.
Te voy a exponer mi idea que es muy similar a la tuya.
-1)Al darle curvatura a la tapa armónica, aumentamos su momento de inercia (Iyy), con esto se consigue una mayor resistencia a la flexión de la tapa, tanto por pandeo (flexión por compresión debida al tiro de las cuerdas -del orden de 40 Kg-) como de flexión pura (debida a la torsión que ejerce el puente en su anclaje). También se refuerza la resistencia estructural de la caja armónica.
-2)Al aumentar el momento de inercia, se modifica la frecuencia propia de vibración de la tapa -frecuencia fundamental- elevándose.
-3) Por último, al ser una caja acústica, como en el caso de los bafles, las curvas interiores evitan que las ondas sonoras en desfase reflejadas, incidan directamente contra la tapa desde el fondo restandole energía vibratoria a la citada tapa, por lo que la curvatura tanto en tapa armónica como en fondo serían beneficiosas desde este punto de vista.
Estas son mis ideas pero no dudo que puede haber más motivos e invito a quien sepa algo más a que aporte sus ideas ya que a todos nos gusta conocer más sobre nuestro instrumento. Un saludo a todos.
 
Re: Teoria sobre curvas

Bueno, me agrada aprender asi que sigamos escuchando, seguro alguna idea mas habra como para aprender!!!!
Desde ya gracias.
Alberto
 
Re: Teoria sobre curvas

Amigo bebinche.
Te voy a exponer mi idea que es muy similar a la tuya.
-1)Al darle curvatura a la tapa armónica, aumentamos su momento de inercia (Iyy), con esto se consigue una mayor resistencia a la flexión de la tapa, tanto por pandeo (flexión por compresión debida al tiro de las cuerdas -del orden de 40 Kg-) como de flexión pura (debida a la torsión que ejerce el puente en su anclaje). También se refuerza la resistencia estructural de la caja armónica.
-2)Al aumentar el momento de inercia, se modifica la frecuencia propia de vibración de la tapa -frecuencia fundamental- elevándose.
-3) Por último, al ser una caja acústica, como en el caso de los bafles, las curvas interiores evitan que las ondas sonoras en desfase reflejadas, incidan directamente contra la tapa desde el fondo restandole energía vibratoria a la citada tapa, por lo que la curvatura tanto en tapa armónica como en fondo serían beneficiosas desde este punto de vista.
Estas son mis ideas pero no dudo que puede haber más motivos e invito a quien sepa algo más a que aporte sus ideas ya que a todos nos gusta conocer más sobre nuestro instrumento. Un saludo a todos.


Estimado Antonio, no puedo estar de acuerdo con lo que expones en tu intervención. Al menos en parte.

El momento de inercia tiene que ver con la sección de una pieza y su colocación. Es decir, una barra de sección cuadrada flexiona igual si intentas doblarla tumbada de un lado o del otro porque tiene las mismas dimensiones, si es una barra de mucho canto es dificil doblarla (mucha resistencia a flexión) y si la barra es muy ancha se dobla facilmente (poca resistencia a flexión).

En el caso de una tapa armónica, tenemos una pieza de poco espesor (2mm) en relacción con su anchura (38cm) por lo que su inercia es poquísima, de ahí que vibre moviendo mucho aire.

Además, el hecho de que tenga curvatura hacia donde tiran las cuerdas (en el puente) hace que tenga menos resistencia todavía. Por eso hay que poner varillas armando el interior.

La curvatura de la tapa se debe más a una función acústica que estructural.

Dices que aumentar la inercia favorece la vibración. Eso es cierto solo en parte. La inercia aumenta la rigidez, por tanto favorece las vibraciones altas de mucha frecuencia, pero disminuye las bajas de menos fecuencia. Pero no es el caso.

Tu tercer punto está más de acuerdo con lo que yo pienso. Si te fijas todas las curvas de la guitarra se asemejan a parábolas. En una guiutarra habría dos parábolas grandes y dos pequeñas además de las curvas de la cintura que podrían verse como parábolas invertidas. La forma de la parábola, dirige cualquier línea (onda) que incida sobre ellas en la dirección de su eje principal y dada la posición de estas parábolas en la guitarra, las ondas se dirigen hacia la boca de la guitarra. Por eso, cambiar de posición la boca, como viene haciéndose en algunas guitarras modernas, me parece un error. Creo que cambiar la boca de sitio debería llevar a cambiar la forma de los aros de la guitarra.

Un saludo,

Santiago.
 
Re: Teoria sobre curvas

Estimado Santiago te agradezco tu intervención. Es posible que no me haya expresado con la suficiente claridad al exponer las ideas. Ya que realmente estamos hablando prácticamente de lo mismo:
-En el tercer punto llegamos a la misma conclusión.
-En el segundo punto, no dije que favoreciera la vibración de la tapa, sino que la modificaba, elevando su frecuencia fundamental, es decir favoreciendo su vibración en frecuencias más altas y por supuesto perjudicando las vibraciones de menor frecuencia. Es decir totalmente de acuerdo con tu exposición.
-En cuanto a la resistencia, trataré de extenderme un poco más en lo que dije ya que al resumir, parece que no me he explicado lo suficientemente bien.
En un estudio muy sencillo de resistencia de materiales que he realizado sobre la tapa armónica, llego a la conclusión que ésta está sometida a los siguientes esfuerzos:
-Un momento flector (P.L) debido a la torsión del puente en su anclaje, donde P es la carga del tiro de las cuerdas (aproximadamente 40 Kg) y L la altura de las cuerdas sobre la tapa a la altura del puente.
-Un esfuerzo de compresión debido al tiro de las cuerdas, entre el puente y la parte superior de la tapa (zoque). Este esfuerzo de compresión, puede producir pandeo, es decir una flexión por la propia compresión.
-Un esfuerzo de tracción entre el puente y la parte inferior de la guitarra (culata).
De todos estos esfuerzos, he realizado mediante cálculos bastante aproximados sus diagramas de momentos flectores y esfuerzos contantes respectivamente.
Una forma de contrarrestar estos esfuerzos, además de con las varillas del abanico (que incrementan la masa de la tapa) es dándole una ligera curvatura a la tapa respecto a su eje longitudinal (el conocido radio 6.000 o similar). Esta curvatura, aumenta el momento de inercia y la rigidez, como tu bien dices.
El momento de inercia de una sección tranversal de la tapa (en el sentido perpendicular a su eje longitudinal, es decir a las cuerdas) es: base x (altura al cubo), dividido todo por doce -sección rectangular-siendo la altura los dos milímetros de espesor y la base la longitud transversal de la sección estudiada. Pero esto es si la tapa está plana y sin deformar. Si la curvamos, aumenta la altura de la fibra más alejada de la tapa respecto al eje de giro de la misma y por tanto también aumenta su momento de inercia resistente.
Te pongo un ejemplo muy sencillo: si cojemos un folio de papel por sus dos extremos más estrechos y lo curvamos en el sentido de sus lados más anchos, aumenta su resistencia de flexión y de compresión respecto a los dos extremos por los que lo sujetamos (apoyos, en este caso semiempotramientos) comparándolo con el mismo folio plano y sin doblar.
Bueno Santiago no se si ahora he conseguido explicarme algo mejor.
Un saludo amigo.
 
Me dirijo a todos, pero en especial a Antonio.

Tu exposición es perfectamente comprensible.

He profundizado bastante en el cálculo de la guitarra. De entrada, rechacé todo intento de calcular los momentos de fuerza. Motivo: no me encontraba con ánimos de volver a estudiar. Ahora me has despertado el gusanillo. Además, no me he convencido del todo de la curvatura en cuanto al aspecto constructivo. Lo que dices de la curvatura es cierto, pero yo no lo he considerado a la hora de construir siete guitarras. En la octava he conseguido una curvatura, pero todavía no está barnizada la guitarra. Los resultados se verán pronto.

Las guitarras que he construido planas tienen ya todas el abombamiento entre puente y culata. Las que llevan bajo puente lo tienen menos. ¿Puede haber una relación entre los refuerzos en la zona de la selleta y la resistencia a la deformación?

Por otra parte, no sé si has incluido el factor puente en tus cálculos. Me gustaría desde luego verlos. El puente juega un papal importante, pero no puedo afirmar nada concreto sobre el tema. Las fuerzas que se transforman con la masa y forma del puente deben ser muy importantes, pero no alcanzo a verlas.
La idea surgió ya desde el principio, pero al hacer los planos de la Leona, consideré que Torres no repitió el puente y que la tapa se le hundía en la zona de la boca. Todas las explicaciones de Romanillos son plausibles, pero el puente quedó. El hundimiento o pandeo lo paró alguien con unos taquitos de madera entre barra armónica inferior y tapa. De ahí que las siguientes guitarras de Torres tengan la barra armónica inferior en contacto con la tapa.
En este punto, he dudado tanto que la copia de la Leona no va a ser total, sino parcial. Pero lo estoy estudiando. ¿Podrías esquematizar la relaciones de fuerza en el puente?

Un saludo,

Norberto
 
¡Me encanta este tema!

Saludos a todos y en especial a Norberto, por su ya conocida inquietud respecto a las cuestiones estructurales (mejorando lo presente).

Mi visión al respecto de la curvatura es muy simple y poco fundamentada. No se si será de utilidad.

A mi entender, con las cuerdas puestas, el puente tiende a realizar un movimiento de giro sobre su eje longitudinal, (que es el transversal al de la guitarra), me explico: la selleta ejerce una fuerza hacia abajo y a la vez las cuerdas tratan de "despegar" el puente por la parte de atrás; de ahí el típico hundimiento, en guitarras de mala calidad, entre la boca y el puente y el abombamiento entre el puente y la culata.

Para mi el radio tiene una función primordialmente estructural evitando el hundimiento de la tapa por acción de la selleta minimizando la capacidad de giro del puente, por lo que se minimiza tambien la deformación cerca de la culata.

Si además tiene influencia en el sonido, no lo sé aun.
 
No sé si entiendo Norberto: ¿estás diciendo que antes de la Leona Torres no construía la barra armónica en contacto con la tapa, sino separada?
Me interesa porque era una idea que en otros tiempos me rondaba por la cabeza, aunque ahora voy por el camino contrario: no una sino dos barras armónicas.

Saludos.
 
Estimado Norberto, efectívamente, según el cálculo teórico, la sección crítica de la tapa, está justo debajo del puente, viéndose sometida a un hundimiento en la arista del puente próxima a la selleta y a un levantamiento en la arista del puente próxima al amarre de las cuerdas, tal como indica Macondo. Este par de fuerzas produce un momento de giro del puente sobre la tapa que al estar anclado a la misma, origina la deformación de la citada tapa con el típico abombamiento.
Bueno, los cálculos teóricos son muy elegantes, pero como bien sabemos en la guitarra influyen muchas más variables, por lo que sólo se deben tomar como orientativos para saber por donde vamos, y ahí está el guitarrero que con su experiencia e intuición, sabe tomar en justa medida los refuerzos, abanico, espesor de la tapa y curvatura de la misma. Y todo ésto para conseguir el equilibrio entre resistencia estructural y libertad y ajuste en vibración de la tapa, ya que un exceso de resistencia produce una falta de vibración y una frecuencia fundamental más alta perjudicando las frecuencias bajas.
Es admirable comprobar como las soluciones constructivas tomadas ya desde D.Antonio Torres hasta nuestros días por la mayoría de los guitarreros, están rozando el límite del equilibrio y todo ésto a base de experiencia e intuición.

Un saludo a todos.

Antonio Gázquez
 
Norberto, se me olvidaba comentar algo sobre el puente: Cuanto menor sea su altura respecto a la tapa, menor será el momento de fuerzas que produce el giro sobre la tapa y cuanto menor sea el ángulo de quiebro de las cuerdas en su amarre, menor será la componente normal de la fuerza sobre la tapa. Es decir los esfuerzos sobre la tapa .
Pero todo ésto en su justa medida, ya que la transmisión de la energía de vibración de las cuerdas a la tapa a través del puente, también se reducirá. Como bien sabes, son muchas la variables que influyen y lo que beneficia para una cosa, puede perjudicar para otra.

Un saludo
Antonio Gázquez
 
No sé si entiendo Norberto: ¿estás diciendo que antes de la Leona Torres no construía la barra armónica en contacto con la tapa, sino separada?
Me interesa porque era una idea que en otros tiempos me rondaba por la cabeza, aunque ahora voy por el camino contrario: no una sino dos barras armónicas.

Saludos.

Más bien con la Leona. Si antes lo hizo, no lo sé. Es posible que la información esté en Romanillos, pero sólo he buscado información en torno a la Leona. Algo he reflexionado sobre ésto y lo he expuesto e otro hilo. No obstante, lo pondré aquí aunque no corresponda directamene a este tema.

Cualquier información o aclaración, a tu disposición.

Saludos

Norberto

PS.: Iré contestando poco a poco. Vale
 

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  • Estructura de lka Leona - tapa.doc
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Norberto, se me olvidaba comentar algo sobre el puente: Cuanto menor sea su altura respecto a la tapa, menor será el momento de fuerzas que produce el giro sobre la tapa y cuanto menor sea el ángulo de quiebro de las cuerdas en su amarre, menor será la componente normal de la fuerza sobre la tapa. Es decir los esfuerzos sobre la tapa .
Pero todo ésto en su justa medida, ya que la transmisión de la energía de vibración de las cuerdas a la tapa a través del puente, también se reducirá. Como bien sabes, son muchas la variables que influyen y lo que beneficia para una cosa, puede perjudicar para otra.

Un saludo
Antonio Gázquez

En otro hilo, amigo Antonio, expuse algo parececido, pero no tan contundente. Permitidme que vuelva a poner lo expuesto en el otro hilo y espero vuestras críticas.

Por otro lado, parece ser que el cálculo que busco no es tan fácil, que la cuestión va de unas ideas combinadas con la intuición, la sensibilidad del constructor y, en definitiva, de esa genialidad que un servidor no tiene. Porque toda la parafernalia que me organizo no es otra cosa que sustituir la torpeza o cortedad en la intuición -como queramos llamarle-, por dicha parafernalia. No estoy de coña. Cuando me pongo a trabajar, siento la intuición, pero la excluyo metódicamente buscando un grado de intersubjetividad que me permita razonar y comunicar. Es mi problema.

Volviendo al tema: Tiene que haber un puente ideal en el sentido de óptimo. Es el que estoy buscando. He encontrado varios: Uno en un compañero del foro (José Alcaraz). El puente de su primera guitarra es atrayente y coincide con el de una Gerundino de un amigo y con el de la Santos Hernández de Carles Trepat. Su altura en la primera cuerda queda sobre 8 mm. Otro es el puente de la Hauser 1937 con una altura de 9 mm. Las diferencias tímbricas son notables, pero ambas me gustan. Hombre, si me apuras mucho, me quedaría con el timbre de la Hauser -no llegué a oír en vivo la Hauser 1937, pero sí una de Julian Bream-, algo asombroso que se ajusta más al gusto musical, sin despreciar los otros timbres. En fin, que no se qué hacer. Prometo un corquis o lo que sea, si en estas vacaciones tengo tiempo e inspiración.

Gracias por todo y un dordial saludo.

Norberto
 

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  • Cuestiones sobre el puente.doc
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Bueno, ahí va un esquema. Espero vuestras correcciones, porque no sé si esto es verdad.

Saludos,

Norberto
 

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  • DSCI0006.JPG
    DSCI0006.JPG
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Amigo Norberto. El croquis del puente que nos muestras, desde mi humilde punto de vista, me parece correctísimo. El ángulo teórico de quiebre en el amarre sería de 34.5 grados, aproximadamente los 30 grados que muestras en el esquema. El dibujo inferior si no me equivoco es un diagrama de fuerzas con respecto al tiro de las cuerdas, siendo "y" la fuerza normal sobre la tapa y "x" la fuerza que ejercen las cuerdas en su amarre. Los resultados que muestras de las fuerzas en Kg respecto al ángulo de 60 grados, complementario del de 30 grados, también son exactos.
Este diseño, lo has realizado después de darle vueltas a la cabeza, con espíritu creador e intuición. Los conocimientos técnicos son una base importante para no dar palos de ciego en conseguir el objetivo, pero... finalmente viene la práctica que da la experiencia, lo que científicamente se llama "estudio de prueba-ensayo y error". Es decir hay que hacerlo y comprobar sus resultados. Como tu bien sabrás no hay nada a priori técnicamente perfecto, todo es susceptible de mejorarse, por lo menos en teoría. Por ejemplo, y es solo un ejemplo, si al ancho del puente le dieras 30 mm o algo más, la garganta entre la soportación de la selleta y el mazizo que sirve de amarre a las cuerdas, podría ser mayor y se podría dar un ángulo de quiebre menor. ¿Pero ésto será beneficioso?. Pues depende de lo que queramos obtener y habrá que probarlo para saber el resultado.
A mí me ocurre lo mismo que a tí, me gusta calcularlo todo antes de introducir una variación en el diseño y en la mayoría de los casos el resultado suele ser bueno, pero en otras te llevas una gran decepción que por otra parte te sirve para aprender.
Todavía tengo clavada una espina, bueno una estaca, con la última guitarra que hice y te cuento: Diseñé, calculé y construí una guitarra flamenca que en cierta forma consideré radical ya que me fuí al límite en algunas soluciones constructivas, no aparentes a simple vista. Por ejemplo la tapa de sólo 1.7 mm de espesor, quizás algo menos tras la última pasada de lija de acabado, las 7 varillas del abanico de unos 4 mm de espesor por 8 mm de ancho y algunas cosas más. Pretendía obtener libertad en la vibración de la tapa y bajar la frecuencia fundamental, favoreciendo la respuesta en bajos. Según los cálculos obtendría una flecha máxima en la tapa de menos de 0.5 mm. condiderándola aceptable. Pues bien, el resultado al principio fue muy bueno por no decir excelente. La guitarra la probaron dos expertos "tocaores" y me dijeron que les gustaba mucho: bonita, ligera, cómoda, buena afinación, buen sonido, le echaron muchos piropos, además me dijeron que me había salido "macho" que según parece es un valor añadido para las flamencas.
Pues al cabo de un año, la flecha de deformación de la tapa aumentó a 1 mm., produciéndo una sobretensión en el anclaje del puente que empezó a despegarse por la arista próxima al amarre de las cuerdas. Aflojé las cuerdas y la tengo en espera para ver que solución le damos, no quiero ni mirarla, me pongo de mala uva y al mismo tiempo me da mucha pena, algún día retomaré la posible solución. ¿Qué se me escapó en el cálculo? pues algunas cosas, por ejemplo que trabajamos madera y sus propiedades físicas pueden variar tanto en el tiempo como de una partida a otra, aún siendo del mismo tipo. Por otra parte si nos dice algún texto que la resistencia del pino abeto es de 350 Kg/cm2 o que su módulo de Young es de 90.000 Kg/cm2, ésto hay que cogerlo con pinzas ya que realmente los valores pueden variar mucho dependiendo de multitud de factores como dirección de fibras, densidad real, % de humedad etc. etc.
Es decir son muchas las variables como para poder controlarlas todas. Es técnicamente imposible. Pero ésto no implica que con unos cálculos correctos tengamos una buena base como para comenzar a trabajar, construir y valorar los resultados para poder sacar conclusiones y aplicar los factores de corrección que intuyamos serán beneficiosos.
Bueno Norberto ya te he expresado mi opinión y te animo a que sigas investigando y nos informes si lo crees oportuno de los resultados que obtengas.
Un saludo
Antonio Gázquez
 
Realmente me asombra que mi duda haya traido tanta cantidad de repuestas, planteos y comocimientos, realmente esto es mucho mas de lo que yo esperaba, pero por supuesto mas que bienvenida toda esta informacion y conocimientos que aqui vierten.
Alberto
 
Gracias por la respuesta.

Ahora otra experiencia. La quinta guitarra salió muy bien. Era una de arce rizado, pequeña y coquetona. Quería ser una romántica de 648 de tiro, pero salió una que yo llamé decimonónica, porque mucha gente dijo que me había salido el sonido Torres. La guitarra está ahora en Viena y me siento más traidor que orgulloso de la venta.
Yo no me lo creo casi nunca, pero aquello sonaba y, bueno, la séptima debería ser una variante, la romántica. Salio una guitarra de terminación excelente. Todos pensamos que por fin había salido la guitarra, Pues bien, la guitarra suena, pero es tremendamente incómoda de tocar y nadie sabe por qué. No habían pasado ni tres meses cuando la guitarra ya se había convertido en incómoda. Un guitarrista de renombre, la cogió y la soltó como si le quemara, pidiendo la 'otra'. Mi sobrino, al que le gustan las guitarras duras, la tocaba, pero menos; mi compadre tampoco está contento.
Ahora viene la reflexión: Punto de partida del grosor de la tapa 3 mm. Para medidas de la caja tales como 465 mm, 240 mm, 325 mm, 183 mm, es sin duda mucho grosor. Los refuerzos estaban copiados de una una Lacotte y bien comprobados. Tras tres meses de prueba en manos de un guitarrista profesional, profesor de conservatorio, y dado su diagnóstico negativo, he llegado a la conclusión de que voy a abrir la guitarra, le voy a quitar los travesaños, adelgazar la tapa por el interior y finalmente voy a construirle el varetaje a la Torres. Lo que salga, nos dirá una verdad.
Como ves, me pasó casi lo mismo, pero al revés que a tí.
Lo interesante de tu experiencia es que voy a volver a controlar los grososres de la copia de la Leona y separarme de ciertos informes que cada vez garantizan menos los resultados.

En fin, Antonio, gracias por la ayuda y las orientaciones que me van a servir sin duda. Ha sido muy agradable participar en este hilo y ya os contaré el resultado de las nuevas.

Un cordial saludo,

Norberto
 
Pues bien, la guitarra suena, pero es tremendamente incómoda de tocar y nadie sabe por qué.

Amigo Norberto,

A mí este tema me interesa mucho: la tocabilidad. Para mí es uno de los dos parámetros globales para definir una buena guitarra (el otro -claro- es la sonoridad, pincha aquí).


Alguna vez he intentado, sin mucho éxito, abrir un debate en profundidad sobre este concepto en el foro (mira aquí). Ahora apenas tengo tiempo para escribir en el foro, pero estaré muy atento a lo que comentéis sobre el tema.
 
Amigo Norberto,
A mí este tema me interesa mucho: la tocabilidad. Para mí es uno de los dos parámetros globales para definir una buena guitarra (el otro -claro- es la sonoridad, pincha aquí).
Alguna vez he intentado, sin mucho éxito, abrir un debate en profundidad sobre este concepto en el foro (mira aquí). Ahora apenas tengo tiempo para escribir en el foro, pero estaré muy atento a lo que comentéis sobre el tema.

Querido Julio: La realidad es que todos sabemos lo que queremos, pero algunos no sabemos cómo conseguirlo. ¿Sále? Más o menos. Pero tengo una curiosa anécdota: En las jornadas guitarrísticas Norba Caesarina, Cáceres, tuve el honor de conocer a Paco Santiago Marín, encuentro casual entre dos guitarreros aficionados que nos intercambiamos nuestra guitarra. No sirvo para sonsacar a la gente, así que discretamente le puse una guitarra en manos de Paco y fue probando la tensión de las cuerdas con las yemas de los dedos de la mano derecha. No consideré que fuera momento de comentar el gesto. Y yo pienso, que este guitarrero profesional ha tocado muchas guitarras. Creo que debería visitarlo y preguntarle directamente.
Con todo, una guitarra 'bien' hecha sonará siempre. Que esta guitarra sea 'tocable', suele ser asunto del guitarrista, por eso me digo que el guitarrero tiene que tener unos criterios -probablemente lo más difícil de adquirir-, que quede al margen del criterio del guitarrista. Porque los guitarristas también se las traen. Por ello huyo tanto de las casualidades. Más no sé.

Un cordial saludo,

Norberto
 
Pues cuando mas leo mas aprendo.......y mas dudas....
El radio de curvatura de 6000, en que sitio de la tapa y del fondo estan centrados pues seguro debe tener un punto especifico y no llego a darme cuenta donde esta esactamente.
Desde ya gracias por vuestra paciencia, y Muy feliz Navidad-
Alberto Alvarez
 
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