Copia de la 'Leona' - anteproyecto

[Norberto Nágila]

El libro de José Luis Romanillos, “Antonio de Torres, guitarrero, su vida y su obra”, es un libro fascinante que me ha llevado a tomar la decisión de intentar hacer una copia de la famosa ‘Leona’.
Los datos están tomados de dicho libro. Las formas están comprobadas en las fotos de la guitarra tal y como están presentadas en la página de Wulfin Lieske. (http://www.wulfin-lieske.de/english/...a_details.html).

Expongo los bocetos del contorno de la tapa y el puente con el ruego de que los usuarios del foro analicen los mismos y opinen sobre lo hecho a ver si se parece a la ‘Leona’. Es harto difícil conseguir los ejes horizontales de la guitarra y encajar así todas las curvas. La situación del puente puede estar clara, pero las dimensiones del mismo son desconocidas y sacarlas de las fotos con exactitud es prácticamente imposible. Escribí al Sr. Lieske, pero tras varios días no me ha contestado todavía.
Las fotos, por otra parte, pueden incitar a creer que la 'Leona’ no es totalmente simétrica.

Espero vuestras opiniones.

Norberto

[Jaime Alés Villalonga]

Estimado compañero.

Muchos ánimos en este nuevo proyecto. No hay nada como un buen reto...

En cuanto a la dificultad de hacer la plantilla, tienes razón pues con las medidas disonibles en el libro que comentas, no es suficiente.

Te propongo una idea muy sencilla, que da un resultado genial. Solo necesitas una foto totalmente centrada de la guitarra vista de frente, que puedes sacar del libro de Romanillos.

Se trata de escanear la foto o fotografiarla con una cámara digital. Una vez que tengas el archivo en formato jpg. ábrela con el programa Adobe Photoshop y recorta el "lienzo" en forma de rectángulo tomando como bordes laterales justo los límites del lóbulo inferior, como borde superior el traste 12 y como borde inferior el límite de la culata.
Ya tienes la imagen de la tapa perfectamente delimitada por un lienzo en forma rectangular. A continación ajusta el ancho y alto del lienzo tomando como medidas el ancho del lóbulo inferior y la longitud de la caja y obtendrás una imagen de la tapa a tamaño real. Si fuese necesario, es recomendable exagerar el contraste y la luminosidad para que las lineas esteriores destaquen con claridad. Solo tienes que imprimirla por partes (ya que no cabe en un folio), unir las partes y recortarla.

Este proceso lo he seguido yo para sacar la plantilla de otra guitarra de Torres (no recuerdo el modelo, pues estoy ahora mismo en el trabajo), pues la guitarra romántica que ya tenía casi acabada, la tengo aparcada, pues no me gusta como está quedando. El caso es que con este sistema, si la foto inicial es buena, puedes obtener una plantilla bastante fiel al original.


Espero haberte podido ayudar. Si necesitas aclarar algún paso no dudes en preguntar.

Saludos.

[dduracedo]

Hola Norberto:
La has definido con una regla graduada y un compás, (es todo cuanto necesitó Torres) y como está definida geometricamente solo tienes que encajarla matematicamente, es lo unico que se me ocurre, además de animarte para que el anteproyecto se convierta en proyecto y este en una realidad....que espero ver pronto.
Saludos.

[BERMUDO]

Hola Norberto, supongo que Antonio de Torres , como cualquier constructor de guitarras, no tendria una plantilla para cada guitarra, aunque se sabe que dispuso de varias plantillas para la elaboración de sus guitarras. Con esto quiero decir que la plantilla de la leona, pudiera ser muy bien la misma plantilla de la suprema, o de otra guitarra que elaborara, la asimetria que puedes apreciar a simple vista en el dibujo, tambien se da en otros casos de grandes construcctores como es el caso de Santos Hernandez, concretamente en el plano que se vende de la guitarra flamenca, las dos mitades no son completamente simetricas. Pero yo particularmente no creo que una guitarra escepcional se base en la simetria o no simetria, en otros parametros tal vez, como puede ser el puente, medidas de barras armonicas, medidas de varetas de abanico, refuerzos , grosores en madera, la misma madera etc,etc,etc.
Lo importante es tu idea, mas que en si mismo el proyecto, cuando tengas tu obra terminada, sera el momento de aprender,cuando escuches esa guitarra con su sello propio, su caracter, su dulzura,y con las demas cualidades que le encontraras, entonces es el momento de aprender, hablo desde mi interior y solo es una opinion muy personal, saludos.

[Norberto Nágila]

Hola a todos y gracias por las respuestas.

Dduracedo, siento no haberte contestado antes. Estaba en cartera. Te comprendo con las visitas a la familia. Me pasa igual.
Ahora el problema, dirigiéndome también a Bermudo, es que tengo pocos datos para realizar el dibujo. Trato de hacer una copia y por ello lo de la exactitud. Bermudo lleva razón y quizás al final sea como dice él.
El dibujo no me ha salido redondo, esto es, no he empezadop por un punto y he terminado por el otro. Creo que el problema está en la situación de los ejes horizontales. Verás, Dduracedo, que hay muchas líneas que no sirvieron y que cambié el eje inferior. Quedó mejor, pero tuve que cambiar el eje superior y, entonces las curvas del talle no coindidieron. Puedo seguir intentándolo.
Pero ahora, Macondo, el de las ideas benditas, me ha puesto sobreaviso y lo voy a intentar, Sacar la foto en un plotter no es problema. Veremos si el ordenador no sale ardiendo. Os contaré en los próximos días.

Y del puente que me decís? No os parece demasiado gordo? 190 x 20 x 15 mm

Un abrazo,

Norberto

[manuel L. Romero]

Hola Norberto. Ahí te mando el perfil del fondo sacado con un programa vectorial (freehand) Te lo mando en word, a ver si coincide con tu dibujo.
Saludos

[Norberto Nágila]

Hola Norberto. Ahí te mando el perfil del fondo sacado con un programa vectorial (freehand) Te lo mando en word, a ver si coincide con tu dibujo.
Saludos

No coincide, pero el análisis es mucho más fácil y concluyente. No he tenido más tiempo esta mañana para concluir, pero lo que me queda sin resolver puede realizarse.

Comentarios deberían venir con más tiempo. Estoy entusiamado y, sobre todo, agradecido por tu trabajo.

Un abrazo,

Norberto

PD Este Torres sabía más de lo que la gente cree. Fijaos lo que sale de dos circunferencias con diámetro 343 mm. Parte de los fallos del anteproyecto 1 se han resuelto. Vale

[pdp]

Y del puente que me decís? No os parece demasiado gordo? 190 x 20 x 15 mm

Asumiendo una distancia de 56 mm entre cuerdas, a mi me da lo siguiente: 184 x 19 mm, con un cordal de 84 x 13 mm (largo x alto)

Lo que no entiendo es como vas a sacar los radios de curvatura de la tapa y el fondo, sus espesores, dimensiones del abanico, etc. Creo que la una forma de que puedas hacer una buena copia de la leona es que vayas a verla y asi tener una buena idea de todos estos parametros.

Mucha suerte con tu projecto.

[Norberto Nágila]

Asumiendo una distancia de 56 mm entre cuerdas, a mi me da lo siguiente: 184 x 19 mm, con un cordal de 84 x 13 mm (largo x alto)

Lo que no entiendo es como vas a sacar los radios de curvatura de la tapa y el fondo, sus espesores, dimensiones del abanico, etc. Creo que la una forma de que puedas hacer una buena copia de la leona es que vayas a verla y asi tener una buena idea de todos estos parametros.

Mucha suerte con tu projecto.

Estás dando en el clavo. Por eso he sometido todo a consulta, puesto que muchos ojos ven más que cuatro (tengo gafas).

La longitud del puente moderno está en torno al doble de la tarraja o boca. Sin duda los hay que tienen 180 mm. Romanillos afirma que el puente de la Leona es más grande y, deduzco yo, más largo. Desde la foto en la página de Lieske calculé 188 mm y apoyándome en la distancia entre la 1ª y 6ª cuerda, contando 11,5 mm entre cada cuerda, dan un total de 57.5 mm. Trabajar directamente desde la foto es muy difícil y puedo haberme equivocado. Lo revisaré todo.

La altura del puente ha partido desde un cálculo hipotético. La 1ª cuerda tiene como mínimo 8 mm y la 6ª tendría así 9 mm. La variante podria ser como en la Hauser 1937: 9 y 10 mm respectivamente.
La cuerda debe estar sujeta con un margen mínimo suficiente para que no tire de la madera y la rompa. El hueso le dará mayor resistencia. ¿Cuánto habría que ponerle de grosor de hueso? ¿Cuánto de madera entre agujero de 1,5 mm y una chapita de hueso de 2 mm? Si la 1ª cuerda está a 8 mm y le damos 1,5 de agujero más 2 mm de madera más 2 mm de hueso, tendremos 13,5 mm de altura de puente en la 1ª cuerda. En la 6ª cuerda tendríamos sólo 4,5 mm. Sería probablemente suficiente.
Por otra parte se puede reducir la chapita de hueso hasta 1 mm y aumentar la diferencia en madera. Hay que pensárselo y te agradezco el que me lo hagas pensar.

Si el puente lo pensamos así, el mástil debería tener una inclinación producida por la elevación del mismo a 2 mm en el traste 1. Con un diapasón de 6 mm de grosor obtendríamos: 10 + 8 = 18; 18/2 = 9, por lo que rebajaríamos el diapasón desde 6 mm a 5 mm en la octava para conseguir una acción de 3 mm sobre el lomo del traste. La 6ª cuerda a 9 mm sobre la tapa nos obligaría a rebajar el diapasón por esa zona hasta 4,5 mm (19/2 = 9,5 = 4,5 + 5), esto es, rebajar 0,5 mm.
La elevación del mástil en 2 mm no requiere elevar la tapa a través de abombamiento. Sobre todo porque la barra armónica inferior en la Leona va sujeta sólo a los aros por peones, dejando así libre las varetas que, sobre esa época, solían ser de 7 x 3 mm (ancho x alto). Yo imagino que el abobamiento corre a cargo de la barra armónica inferior y ésta no toca la tapa. Las varetas del abanico no van a contribuir a dicho abombamiento, puesto que sólo la vareta central llega a sobrepasar el puente en 15 mm. Volveré a releer los pasajes en Romanillos.

Gracias una vez más por tu ayuda y rumiaré esas medidas que propones.

Un saludo,

Norberto

PD No imagino poder ver la Leona. El Sr. Lieske no me ha contestado aún. El varetaje está muy bien descrito en Romanillos. Vale

[Martin Mendez A.]

Hola Norberto, tienes alguna medida real de la Leona, como por ejemplo el ancho del lóbulo superior, lóbulo inferior, largo de escala, o cualquier otra medida. Te hago la pregunta porque de una foto, digitalicé el contorno de dicha guitarra; pero no cuento con ninguna medida para poder darle la escala, sino tu, talvez otra persona las tenga y no le moleste darlas.
Un abrazo y adelantecon ese proyecto.
MMA

[pdp]

Si trazas una recta de extremo a extremo de la base del puente, este parece ser curvo, lo que a su vez diria que la tapa tambien lo es.

[Norberto Nágila]

Hola Norberto, tienes alguna medida real de la Leona, como por ejemplo el ancho del lóbulo superior, lóbulo inferior, largo de escala, o cualquier otra medida. Te hago la pregunta porque de una foto, digitalicé el contorno de dicha guitarra; pero no cuento con ninguna medida para poder darle la escala, sino tu, talvez otra persona las tenga y no le moleste darlas.
Un abrazo y adelantecon ese proyecto.
MMA

Las medidas están el el libro de Romanillos arriba citado, página 258:

Lóbulo menor 263 Anchura del aro en el tacón 91
Cintura 229 Anchura del aro en la cintura 94
Lóbulo mayor 343 Anchura de aro en la culata 97
Longitud de la caja 464 Diámetro de la boca 86
Tiro de cuerda 649 Área de la tapa 1240
Peso 1200 g

Al puente de La Leona (FE04) se refiere el autor en la página 169:
"En esta guitarra empleó un puente más grandey de construcción más rígida, sin cejuela ni cordal separado, aunque sí presenta el borde redeondeado."

Si consigue digitalizar algo y lo quieres compartir, te lo agradecería.

Saludos,

Norberto

[Norberto Nágila]

Si trazas una recta de extremo a extremo de la base del puente, este parece ser curvo, lo que a su vez diria que la tapa tambien lo es.

Es cierto,. Se ve a simple vista que está curvado. La cuestión es si es o está.
Es una observación digna de tener en cuenta, si lo que se quiere es copiar el instrumento.
La foto del interior de la guitarra en la página de Lieske muestra una barra armónica inferior sujeta a los aros, tocando la faja de pino y observándose en la vareta central dos o tres taquitos de madera con terminación muy basta que hacen pensar que la tapa está levantada por ellos y apoyándose en el centro de la vareta.
No estoy en la fase del análisis constructivo, pero te agradezco que me lo hagas adelantar. La barra armónica inferior tiene que ser de notables dimensiones y haber sido colocada después de encolar los aros a la tapa. Las varetas parecen tener también dimensiones mayores a las de hoy en día. Romanillos escribe: "La vareta central se prolonga unos 15 mm por debajo del extremo inferior del puente, mientras que las dos varetas de cada lado sólo llegan hasta el área del puente. Las dos varetas de los extremos convergen con las dos varetas diagonales del lóbulo mayor." (Página 25
Veremos lo que se hace cuando empiece a pensar en ello. De todas formas te agradezco las observaciones hechas y cuantas puedan venir. Era la idea al exponer el proyecto.


Saludos cordiales,

Norberto

PD Piensa que las medidas del puente que saqué, no son las mejores. Las propuestas por tí van camino de resultar. Otro compañero del foro me propuso 185,4 de largo y 18.7 de ancho; 71 de largo en la zona del cordal (debe ser la chapita de hueso, porque yo saqué 72) con 13,7 de grosor, 3 y 2 mm respectivamente de rebaje. Os agradezco una vez más las molestias, porque yo no manejo las digitalizaciones para nada y mi vista no es lo que era. Vale

[Martin Mendez A.]

Las medidas están el el libro de Romanillos arriba citado, página 258:

Lóbulo menor 263 Anchura del aro en el tacón 91
Cintura 229 Anchura del aro en la cintura 94
Lóbulo mayor 343 Anchura de aro en la culata 97
Longitud de la caja 464 Diámetro de la boca 86
Tiro de cuerda 649 Área de la tapa 1240
Peso 1200 g

Al puente de La Leona (FE04) se refiere el autor en la página 169:
"En esta guitarra empleó un puente más grandey de construcción más rígida, sin cejuela ni cordal separado, aunque sí presenta el borde redeondeado."

Si consigue digitalizar algo y lo quieres compartir, te lo agradecería.


Saludos,

Norberto

Gracias Norberto por todas las medidas que me has dado, que lástima que aquí sea un tanto dificil conseguir ese libro, ademas de seguro debe de ser bastante caro.
-Si te mando el archivo en autocad 2000, tienes la posibilidad de imprimirlo o plotearlo como decimos aquí?
Con mucho gusto comparto estos dibujos, si don Rafael Lopez comparte todo lo que sabe, al menos yo podré compartir algo de lo poco que se hacer.
Una pregunta, en ese libro de Romanillos viene toda la información de la Leona, me refiero a la ubicación del barretaje con sus medidas?
Un abrazo para todos.
MMA

[Norberto Nágila]

Gracias Norberto por todas las medidas que me has dado, que lástima que aquí sea un tanto dificil conseguir ese libro, ademas de seguro debe de ser bastante caro.
-Si te mando el archivo en autocad 2000, tienes la posibilidad de imprimirlo o plotearlo como decimos aquí?
Con mucho gusto comparto estos dibujos, si don Rafael Lopez comparte todo lo que sabe, al menos yo podré compartir algo de lo poco que se hacer.
Una pregunta, en ese libro de Romanillos viene toda la información de la Leona, me refiero a la ubicación del barretaje con sus medidas?
Un abrazo para todos.
MMA

Hay una descripción somera de la estructura que orienta, pero no es suficiente. La foto de Lieske ayuda a comprender lo que dice. De todas formas el libro vale 17.50 euros en la versión castella y se encuentra en Casa Luthier de Barcelona. ¿Los gastos de envío? El libro es muy interesante.

Yo tengo pensada la estructura, pero todavía no está madura para expresarla. Pero ya te aseguro que es en algún punto sorprendente. Tú mira la página de Lieske y verás una curiosidad.

Saludos,

Norberto
En cuanto a plotear no es problema. Si haces algo, tengo herramientas para ello o las tienen mis amigos. Gracias

[Martin Mendez A.]

Hola Norberto, aquí te envío el dibujo completo de la Leona, para la digitalizacion se utilizó una foto, que conseguí en internet, no tiene muy buena resolución; pero es la que está mas de frente, una vez hecho el dibujo, se tomaron las medidas, dando el siguiente resultado:
-Largo de caja 464mm.
-Lóbulo superior 263.45mm
-Cintura 227.35mm
-Lóbulo inferior 343mm
-Area 124383.4 milimetros cuadrados
-Perímetro 1372.33mm
-Puente 186.73mm de largo y 20.04mm de ancho
-Separacion de cuerdas en el puente, entre primera y sexta 56.54mm
-Ancho del brazo en la selleta 51.64mm
-Ancho del brazo en el traste doce 58.57mm
Con la información que me envió Norberto lo único que hace falta es un dibujo de la Leona vista de costado, me gustaría tener mas información para completar el trabajo; pero no tengo mas, ojalá alguien tenga mas información y así poder terminar el dibujo.
El dibujo se realizó en Autocad 2000 y esta dibujado en milímetros por lo que a la hora de plotearlo hay que hacerlo 1 a 1.
Espero que las personas que tienen o han tenido la oportunidad de conocer este instrumento, hagan las críticas para mejor el dibujo.
MMA:

[Martin Mendez A.]

No se adjuntó el dibujo.
Me parece que no acepta el formato DWG, como le hago para insertarlo.
MMA

[pdp]

Igual seria bueno tener una copia en pdf para poder verlo o imprimirlo con facilidad

[Norberto Nágila]

Bueno, estmos privatizando el tema de modo que ya estamos contactando por correro electrónico. Aunque el tema no parece interesar a mucha gente, estoy dispuesto a compartir todo.
Por lo demás, gracias a todos.

Un cordial saludo,

Norberto

[charangohabsburg]

[...] Aunque el tema no parece interesar a mucha gente, estoy dispuesto a compartir todo. [...]

Aúnque no puedo aportar nada en este tema me interesa mucho y sigo leyendo
Gracias por presentar tu (ante-) proyecto y siga informándonos por favor!

Saludos,
Markus

[manuel L. Romero]

Norberto, este hilo está a tu disposición, no te cortes. En cuanto al interés, me interesa, estoy a la espera a ver que os contais.

Yo estoy copiando la suprema, aunque no copia exacta.Tengo entendido que Torres cuidaba muchos los acabados de las rosetas,con espiguillas, etc en algunas guitarras. No es mi intención de momento meterme en beregenales, más que nada porque la falta de tiempo eternizaría los proyectos.

Ya nos contarás. Si necesitas que te digitalize algo más...no me lleva mucho tiempo, me mandas la foto, y está hecho.

Saludos.

[Jaime Alés Villalonga]

Compañero Norberto:

Seguro que muchos, al igual que yo, siguen atentos a la evolución de este ambicioso proyecto (aunque no siempre nos atrevamos a intervenir, por lo específico del mismo). En cualquier caso, ¡¡mucho ánimo!!

Recibe un cordial saludo.

[Norberto Nágila]

Norberto, este hilo está a tu disposición, no te cortes. En cuanto al interés, me interesa, estoy a la espera a ver que os contais.

Yo estoy copiando la suprema, aunque no copia exacta.Tengo entendido que Torres cuidaba muchos los acabados de las rosetas,con espiguillas, etc en algunas guitarras. No es mi intención de momento meterme en beregenales, más que nada porque la falta de tiempo eternizaría los proyectos.

Ya nos contarás. Si necesitas que te digitalize algo más...no me lleva mucho tiempo, me mandas la foto, y está hecho.

Saludos.

Muchas gracias. El problema está en poner en el foro los dbujos con extensión DWG. De hecho la última versión propia realizada con regla y compás queda bastante acorde con dos digitalizaciones que por falta de tiempo no he podido hacer imprimir. Ahora voy por el discurso de la estructura. Una cuestión sumamente interesante es la disposición de las varetas y la barra armónica inferior. Veo necesario realizar una simulación con otros materiales y cuando lo madure lo haré y lo comunicaré. El tema va de la curvatura de la tapa.

gracias y saludos,

Norberto

[Norberto Nágila]

Aúnque no puedo aportar nada en este tema me interesa mucho y sigo leyendo
Gracias por presentar tu (ante-) proyecto y siga informándonos por favor!

Saludos,
Markus

Vielen Dank, Markus!

Espero que entre los directamente implicados podamos realizar un informe dentro de poco. Hasta ahora -salvo la silueta y medidas del mástil/pala- todo son conjeturas.

Herzlichst,

Norbert

[Norberto Nágila]

Compañero Norberto:

Seguro que muchos, al igual que yo, siguen atentos a la evolución de este ambicioso proyecto (aunque no siempre nos atrevamos a intervenir, por lo específico del mismo). En cualquier caso, ¡¡mucho ánimo!!

Recibe un cordial saludo.

gracias Macondo por los ánimos. El trabajo no es traumático y la ayuda de dos compañeros ha sido grande. Cuando se esté seguro, podremos exponer algo.

Un cordial saludo,

Norberto

[pepoloco23]

Ha mí también me interesa el tema, no nos dejéis a medias.

Saludos.

[SHALOM]

norberto. serias tan amable y contar un poquito de la istoria de esa guitarra. que la hace tan interesante, como sono oh sigue sonando?

[Jaime Alés Villalonga]

Con tu permiso Norberto, me permito señalar algunas características de esta guitarra.

Como señala Romanillos "este apelativo le fue conferido a esta guitarra en razón de su especial calidad de sonido, así como por amplitud de su volumen".

Se trata de la FE04 de su catálogo. La tapa abobedada es de dos piezas no pareadas de abeto. Tiene tornavoz y barra armónica inferior flotante, contraaros lisos en tapa y fondo. El puente no tiene cejuela (como ya ha mencionado Norberto). La embocadura o roseta es muy simple, solo unos círculos sin musaico y el diapasón de palosanto. El fondo y los aros son de ciprés. Da la sensación de ser una guitarra "modesta", en cuanto a construcción y terminación.

Tiene la particularidad de ser "la primera guitarra en la que aparecen todas las innovaciones introducidas por Torres". Si fuese así (que sea la primera), puede que esas innovaciones revelaran un sonido nuevo y sorprendente para su época y tal vez ese "gran sonido", destacado entre las guitarras de su tiempo, hoy no fuera tan llamativo. Con la ayuda de Norberto, veremos si es así o no.

Saludos

[Norberto Nágila]

norberto. serias tan amable y contar un poquito de la istoria de esa guitarra. que la hace tan interesante, como sono oh sigue sonando?

La legendaria guitarra la Leona fue construida en 1856 por Torres. Ha habido dudas sobre la autencidad de la Leona, pero en mi opinión, la exposición de Romanillos y referencias de personas de reconocido prestigio en el mundo de la guitarrería han disipado las dudas.
De todas formas, la guitarra tiene un sonido bello y una notable proyección en el espacio. Yo no la he oído en vivo, porque este verano de 2008 no pude asistir al concierto de Wulfin Lieske en Córdoba. Perdí la oportunidad. Las referencias que tengo es que el instrumento responde sorprendentemente bien.
Un reconocido guitarrero que la tuvo en sus manos me habló de una construcción sencilla. Según Romanillos pesa en torno a 1200 g. Por lo que se puede apreciar en la foto del interior de la caja (véase la página de Wulfin Lieske -, la tapa está tensada entre la barra armónica superior y la culata, pues la barra armónica inferior es un travesaño que une los aros y sólo toca la tapa en la vareta central a través de unos taquitos de madera. El resto lo puedes apreciar en esa página.
Parece ser que Julián Arcas tocó esa guitarra durante varios años y que en uno de esos conciertos estaba el adolescente Tárrega que quedó cautivado por el sonido. El libro de Romanillos explica muy bien la peripecia del instrumento, pero no creo poder pasarte el capítulo dedicado a la Leona, por lo de los derechos de autor.
Personalmente, creo que los instrumentos de hoy, cuando son de calidad, pueden responder mejor a las necesidades del guitarrista. Pero la Leona es mítica y deseo fervientemente emular la historia. Se trata de un simple capricho y cerraré un capítulo de mi afición a la guitarra.

Un cordial saludo,

Norberto

[SHALOM]

gracias. macondo norberto.por los comentarios,ya entiendo su fama, es toda una istoria esa guitarra.