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Tema: Studi per Chitarra de F. Carulli

  1. #31
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    Nov 2004
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli


    Hola tocayo! Todo esfuerzo por ampliar el material guitarristico educativo en internet es loable, y los alumnos agradecemos esfuerzos como el tuyo.

    La objeción hecha, la de que volver al estudiante dependiente de grabaciones es perjudicial, por entender que limitan su capacidad interpretativa, ya la había oído, y también la comprendo. Pero no creo que se ajuste a este caso.

  2. #32
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    Jul 2008
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Amigo Miguel Ferrer, gracias por tu comentario, del cual se desprende además que efectivamente has comprendido el sentido de mi contribución. Mis vídeos sólo pretenden ser un apoyo básico para los alumnos en el proceso inicial del estudio de ejercicios, estudios y obras. Desde hace muchos años he venido empleando grabaciones de audio y posteriormente de vídeo para que mis alumnos tuviesen un apoyo adicional en su casa, habida cuenta que con demasiada frecuencia les asaltaban dudas que al no tener al profesor presente les imposibilitaba continuar trabajando con la suficiente seguridad. Por otra parte también al entrar en este foro tuve constancia de que había un buen número de foristas que forzados por diferentes circunstancias personales no podían acceder a las enseñanzas de un profesor, teniendo por tanto que aprender de forma autodidacta. Así fue como comencé yo y me resultó muy duro comprobar después de algunos años la cantidad de cosas que tenía que corregir. Fue por eso que me animé a tomar ésta iniciativa. Como habrás podido comprobar en mis vídeos todo lo ejecuto a una velocidad moderada para que se puedan seguir los detalles. Lamentablemente no dispongo de grandes recursos para grabar y todo es muy casero, pero lo doy por bien empleado, sobre todo cuando recibo no pocas muestras de reconocimiento de usuarios de numerosos países. Esto me anima a continuar porque sé que con esto aporto mi granito de arena lo que me conforta bastante. Si a tí, en particular, alguna de mis grabaciones te ha resultado útiles, me congratulo por ello. Por último quiero dejar dos preguntas en el aire: ¿Qué guitarrista profesional no ha querido escuchar o ver una o más versiones de otros colegas de aquella obra que tiene o quiere tener en su repertorio para contrastarla con la suya? ¿Puede esto acaso limitar su capacidad interpretativa en alguna forma? Recibe un cordial saludo. Miguel Ángel Gutiérrez.

  3. #33
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    Feb 2004
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    64

    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Hola Miguel Ángel.
    Me parecen muy acertadas tus afirmaciones. Te he enviado un email privado para poder contactar contigo tras darme la alegría de reencontrarte. Sobre todo tras encontrar tu obra SOLEÁ en mi antigua biblioteca, de 1983. Estaremos en contacto. Slo decirte que es una lástima que no se te vea el rostro en youtube donde se apreciaría mejor tus enseñanzas. Es solo una opinión. Saludos de Miguel Acosta.

  4. #34
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    Jul 2008
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Amigo Miguel Acosta, te he escrito un nuevo mensaje privado, porque tanto el anterior que te escribí como el que me escribiste tú, no sé como, me han desaparecido. Cuando puedas ponte en contacto conmigo. Un abrazo.

  5. #35
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    Jul 2008
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Saludos a todos los foristas. Os informo que he publicado tanto en mi canal http://es.youtube.com/user/rinconguitartistico como en mi Blog http://rinconguitartistico.blogspot.com los estudios 19, 20 y 21 de los "Studi per Chitarra", según la selección de R. Chiesa, de F .Carulli. Como siempre los he grabado a una velocidad moderada para que los estudiantes mediante su visionado puedan resolver las dudas y problemas más básicos. Espero que os resulten útiles. Hasta una nueva entrega.

  6. #36
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    Jul 2008
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Saludos a todos los foristas. Os informo que he publicado tanto en mi canal http://es.youtube.com/user/rinconguitartistico como en mi Blog http://rinconguitartistico.blogspot.com los estudios 22, 23 y 24 de los "Studi per Chitarra", según la selección de R. Chiesa, de F .Carulli. Como siempre los he grabado a una velocidad moderada para que los estudiantes mediante su visionado puedan resolver las dudas y problemas más básicos. Espero que os resulten útiles. Hasta una nueva entrega.

  7. #37
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    Jul 2008
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Saludos a todos los foristas. Os informo que he publicado tanto en mi canal http://es.youtube.com/user/rinconguitartistico como en mi Blog http://rinconguitartistico.blogspot.com los estudios 25, 26 y 27 de los "Studi per Chitarra", según la selección de R. Chiesa, de F .Carulli. Como siempre los he grabado a una velocidad moderada para que los estudiantes mediante su visionado puedan resolver las dudas y problemas más básicos. Espero que os resulten útiles. Hasta la próxima entrega.

  8. #38
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    Jul 2008
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Saludos a todos los foristas. Os informo que he publicado tanto en mi canal http://es.youtube.com/user/rinconguitartistico como en mi Blog http://rinconguitartistico.blogspot.com el estudio 28 (Rondó en Do M) de los "Studi per Chitarra", según la selección de R. Chiesa, de F .Carulli. Como siempre los he grabado a una velocidad moderada para que los estudiantes mediante su visionado puedan resolver las dudas y problemas más básicos. Espero que os resulten útiles. Hasta la próxima entrega.

  9. #39
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    Aug 2008
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    8

    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Miguel Angel, molesto tu atención por lo siguiente: Estoy sacando "Torre Bermeja" (Albéniz), transcripción de Miguel Llobet. En los compases 96,97,98,99, figuran "Armónicos Octavados". Sé como hacer lós armónicos, pero no los octavados, mi pregunta es: ¿cómo hago con la mano derecha para tocar las tres cuerdas al unísono, tal como me lo pide la partitura? En ninguno de los libros que tengo figura esta técnica. Desde ya muchas gracias, y adelante con lo tuyo, no es menor tu aporte al aprendizaje de la guitarra. Un abrazo. Daniel-Chubut-Patagonia-Argentina. E-mail:deg1121954@hotmail.com

  10. #40
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    Jul 2008
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Amigo Daniel, aunque tengo la partitura de "Torre Bermeja" en la transcripción de Llobet, en este momento no la tengo localizada y no puedo consultarla de inmediato. En cuanto la localice atenderé tu consulta de forma más pormenorizada. Por ahora sólo te puedo decir que la de los armónicos octavados es una técnica por la cual se pulsan a la octava, es decir, a la distancia de doce trastes de la nota pisada. Sitúate en cualquier cuerda al aire. Sabes que en el traste 12 suena el armónico natural a la octava de la nota que esa cuerda emite cuando se pulsa al aire, luego si tu pulsas cualquier nota pisada, doce trastes mas allá se localizará el armónico a la octava pero, claro, la mano izquierda la tienes ocupada pisando la cuerda. Lo que se hace en estos casos es rozar con la yema del dedo "i" el traste donde se sitúa el armónico y se pulsa con el "a" o el "p", dependiendo de los casos o de los gustos. Así es como se hacen los armónicos octavados. En cuanto a pulsar las tres cuerdas al unísono, me imagino que te refieres simultáneamente con un armónico cada una. Al estar la transcripción en Re M los dos acordes que se pueden pulsar completos en armónicos son los de Re M (en el traste VII) y Sol M (en los trastes V y XII) entre las cuerdas 4ª, 3ª y 2ª. Para hacer sonar estas tres cuerdas en estos trastes con armónicos extiende un dedo de la mano izquierda sobre las tres cuerdas rozándolas a la altura del traste donde se sitúan los armónicos y púlsalas. Si no es a esto a lo que te refieres habrás de esperar a que pueda ver la partitura. Si no la localizo tendrás que hacerme llegar vía e-mail a la dirección de mi Blog una imagen de esos compases. ¡Hasta entonces!

  11. #41
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    Jul 2008
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Saludos a todos los foristas. Os informo que he publicado tanto en mi canal http://es.youtube.com/user/rinconguitartistico como en mi Blog http://rinconguitartistico.blogspot.com el estudio 29 (Rondó en Sol M) de los "Studi per Chitarra", según la selección de R. Chiesa, de F .Carulli. Como siempre lo he grabado a una velocidad moderada para que los estudiantes mediante su visionado puedan resolver las dudas y problemas más básicos. Espero que os resulte útil. Hasta la próxima entrega.

  12. #42
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    Jul 2008
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Hola de nuevo a todos los foristas. Os informo que ya he publicado tanto en mi canal http://es.youtube.com/user/rinconguitartistico como en mi Blog http://rinconguitartistico.blogspot.com el estudio 30 (Rondó en La M) de los "Studi per Chitarra", según la selección de R. Chiesa, de F .Carulli. Con éste queda concluido el citado álbum. Como siempre lo he grabado a una velocidad moderada para que los estudiantes mediante su visionado puedan resolver las dudas y problemas más básicos. Espero que os resulte útil. Por otra parte si queréis en algún momento hacer alguna consulta estoy a vuestra disposición. Un saludo.

  13. #43
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Ola a todos!A minha actual Prof. de guitarra é italiana e como consequencia trabalha muito com os livros de Ruggero Chiesa, desde os estudos de Sor, Giuliani e Carulli.Quero com isto dizer que fiquei curioso em saber mais sobre Chiesa mais infelizmente nao encontrei nenhum video dele tocando ... sera possivel ?? Salvo erro um colega aqui do forum escreveu um livro com ele ... salvo erro Angelo gilardino, espero nao estar equivocado.Sera que ele tem conhecimento de algum video de R.Chiesa ?? Abraço.

    PSptei por escrever em portugues pois acredito ser melhor compreendido que o meu espanhol

  14. #44
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    Oct 2009
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    649

    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Hola,

    Información sobre Ruggero Chiesa aquí:

    http://www.fronimo.it/ruggero/Default.htm

    Un saludo
    Saludos

  15. #45
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    Méthode Complette... Pour l'Enseignement de son Fils Gustave, op. 27 de Carulli
    Hola, Luis,

    Me ha resultado útil la información que proporcionas en el mensaje del que extraigo la cita, pero no sé cómo interpretar la existencia de otra obra de Carulli con el nº 27:

    http://www2.kb.dk/elib/noder/rischel/RiBS0102.pdf

    ¿Alguna sugerencia?, ¿habría una errata en tu anterior mensaje, o está ocurriendo algo parecido (o no parecido) a lo que ocurría con el opus 50 de Giuliani, que se llamaba (y lamentablemente se llama a veces todavía hoy) opus 30?

    Un saludo

  16. #46
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Hola, Luis,

    Me ha resultado útil la información que proporcionas en el mensaje del que extraigo la cita, pero no sé cómo interpretar la existencia de otra obra de Carulli con el nº 27:

    http://www2.kb.dk/elib/noder/rischel/RiBS0102.pdf

    ¿Alguna sugerencia?, ¿habría una errata en tu anterior mensaje, o está ocurriendo algo parecido (o no parecido) a lo que ocurría con el opus 50 de Giuliani, que se llamaba (y lamentablemente se llama a veces todavía hoy) opus 30?
    Amigo Silvestre,

    No había ninguna errata en mi mensaje. Y no se trata de un error a la hora de confundir un número por su similar grafía en los tipos antiguos, como ocurrió con el op. 50 de Giuliani (un 5 con un 3). En este caso ambas publicaciones llevan el nº 27 y, hasta el momento, nadie ha sugerido que fuese a causa de un error y que el opus pretendido fuese otro distinto. Te cuento...

    Son varios los guitarristas de la primera mitad del siglo XIX cuyos planteamientos didácticos, así como la visión que tenían del instrumento, no quedan plasmados en una sola publicación. Por el contrario, tanto la evolución de estas ideas como los propios condicionantes del comercio de música y de la imprenta musical parecen aliarse y a menudo encontramos que ‘el método’ de un autor queda distribuido en cierto número de ‘ediciones’, es decir, en varias reediciones o reimpresiones, a veces de diferentes editores y, en algunos casos, cuando estas obras didácticas los llevan, hasta en diferentes opus. Este ha sido el caso del ‘método’ de Carulli cuyas primeras y más significativas aportaciones quedan recogidas en las cuatro ediciones sucesivas del Méthode Complette pour Guitare ou Lyre composée expressément pour l’Enseignement de son Fils Gustave, op. 27 y en las dos del Méthode Complete pour parvenir à pincer de la Guitare par les Moyens les plus simples et les plus faciles, op. 241, además de en múltiples adendas y complementos.

    En agosto de 1825 aparece la quinta edición del método de Carulli, primera con el op. 241 y última de este método por el editor Nicolas-Raphaël Carli. En el prólogo a esa quinta edición...


    ... Carulli comenta el asunto de la necesidad de cambios (la evolución de los planteamientos que antes mencionaba) y se refiere a la primera edición de su método que nos dice que escribió el año de 1810.

    Como también ha ocurrido en otros casos, el año de creación (de composición) no tiene por qué ser considerado el de publicación porque el proceso de financiación e impresión pudo llevarse a cabo con mayor o con menor celeridad. En este caso parece que la publicación no se demoraría mucho porque en enero de 1811 el método ya se anunciaba en el Journal de Paris. Desconozco el anuncio en concreto así que no puedo asegurar que fuera un anuncio de venta (podría tratarse de un ‘Prospecto’). Esta primera edición tenía el 27 como número de opus y la propiedad era del autor.

    Durante algo más de ocho años no se necesitó realizar una nueva impresión (así que o la demanda durante ese periodo fue reducida o las planchas tardaron mucho en quedar inservibles). La segunda edición (Seconde Edition, Revue, Corrigée, et Augmentée par l’Auteur) se registró en el Dépôt légal a principios de octubre de 1819 y se listaba en la Bibliographie de la France el 30 de ese mismo mes y año. Sólo he podido consultar la primera edición del Méthode de Carulli durante un par de minutos pero la segunda la tengo a mi entera disposición. Aquí la tienes. Y también un fragmento de esa portada en la que puedes ver claramente el número de opus:






    Por supuesto el op. 27 siguió acompañando las ediciones tercera y cuarta de este método hasta 1824-25 e, incluso, la venta de una impresión de la cuarta llegó a simultanearse con la de la quinta (como dije antes, agosto de 1825).

    La obra en la Colección Rischel & Birket-Smith de la que nos das el enlace (http://www2.kb.dk/elib/noder/rischel/RiBS0102.pdf), es una edición del Duo concertant pour le Violon et Guitarre impresa en Leizpig y a cargo de Breitkof & Härtel, lleva el 27 como número de opus, y apareció anunciada en la AMZ en julio de 1811. Pero la primera edición de esa obra, el Duo Concertant pour Violon et Guitarre [sic], también con el 27 como número de opus, edición que incluía dos partes de guitarra (una normal y otra ‘facile pour les Començants’), fue publicada en París por Antoine Meissonnier en 1811, seguramente durante el mes de enero o en las primeras semanas de febrero, porque ya aparece anunciada en la publicación parisina Tablettes de Polimnye del 20 de febrero de 1811.

    Si miramos un poco los editores y las fechas de los anuncios podremos establecer el siguiente calendario:
    • Méthode – Carli – Anunciado en enero de 1811 - París
    • Duo Concertant – Meissonnier – Anunciado en febrero de 1811 - París
    • Duo concertant – Breitkof & Härtel – Anunciado en julio de 1811 – Leizpig
    Como ves, todos están muy próximos en sus fechas. En el caso de las dos ediciones del Duo Concertant, posiblemente, la idea fue la de simultanearlas o acercarlas lo más posible para así proteger la propiedad. En el caso del método y el dúo en la edición de Meissonnier, hay que notar que se dan ambas en la misma ciudad y con escasas semanas de diferencia, por lo que seguramente aparecieron de forma casi simultánea; si no hubiese sido así, es muy probable que el último en imprimir (¿Meissonnier?) hubiera advertido el mismo opus en la otra publicación y hubiese tenido tiempo de corregir. Todo ello antes de comenzar el trabajo porque, una vez realizado lo más costoso del éste, es decir, generado el soporte que serviría para imprimir las portadas (imagino que la realización en ambos casos de sendas piedras litográficas) la corrección hubiera sido virtualmente imposible por lo costoso de la marcha atrás.

    Sabemos que Carulli era preciso y cuidadoso en las instrucciones a los editores a través de sus indicaciones en el manuscrito. ¿Puso Carulli el mismo número de opus en ambas obras? Francamente, lo dudo. Lo más probable es que no. Y, si no fue así, seguramente uno de los dos editores, y no el autor, fue el responsable de incluir un opus ‘equivocado’. El hecho de que el Duo Concertant fuera editado por Meissonnier que, además de no ser el editor habitual de Carulli (como sí lo era Carli), estaba prácticamente comenzando como editor, y también el detalle de que esta obra esté dedicada a una de sus discípulas (Madame Julie Pain) me lleva a inclinarme por Monsieur Antoine como el creador de este pequeño entuerto que a ti te ha causado extrañeza y a mí placer mientras escribía estos párrafos.

    En la actualidad ambas obras se conocen como ‘Op. 27[a]’, el método y ‘Op. 27[b]’, el dúo.

    ----------------------------------------------------------------------------------
    Las imágenes en este post han sido tomadas de sendos originales en la Colección Briso de Montiano
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    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
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  17. #47
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Gracias de nuevo, Luis,

    Tendré que volver a leer con calma todo lo que nos cuentas en este último y trabajado mensaje, pero creo que pillo la idea...

    Sólo puedo intentar corresponder aclarando que al menos 12 de los 30 estudios seleccionados por Chiesa guardan relación con los números incluidos por Carulli en la primera parte de aquel opus 241 que indicabas (al menos en la sexta edición, que es la que creo que he podido consultar).

    Me parece que la cosa podría ser así (tengo que comprobarlo con calma):
    • el nº 2 de Chiesa podría ser el preludio 8 del opus 114 (este preludio es el nº 3 de la edición de 1973 de Álvaro Company en Suvini Zerboni)
    • el nº 3 de Chiesa podría ser el nº 11 del opus 114 (este preludio es el nº 4 de la edición de 1973 de Álvaro Company en Suvini Zerboni); existiría cierta similitud entre este preludio nº 4 del opus 114 y el ejemplo de "arpèges de six notes" de la primera parte de la 6ª edición del op.241, y también con el 4º preludio de la primera parte de este Grand recueil pour la guitare...
    • el nº 4 de Chiesa, sería el 5 de la primera parte del op. 241
    • el nº 5 de Chiesa, sería el 21 del op.241, parte I
    • el nº 6 de Chiesa, sería el 18 del op.241, parte I
    • el nº 7 de Chiesa, está relacionado con e nº 4 del op.241, parte I; la versión de Chiesa es más extensa (Luis Briso de Montiano nos indicará luego que el nº 7 de Chiesa, en versión extendida, "se encuentra" en el opus 27 de Carulli, en este mensaje)
    • el nº 8 de Chiesa, sería el 19 del op.241, parte I
    • el tema del nº 10 de Chiesa, sería el nº 1 de algunas versiones del op.241, parte I; en el op.241 faltan las variaciones que incluye Chiesa (Luis Briso de Montiano nos indicará luego que el nº 10 de Chiesa, variaciones incluidas, "se encuentra" en el opus 27 de Carulli, en este mensaje)
    • el nº 11 de Chiesa, sería el nº 11 del Grand Recueil opus 333
    • el nº 12 de Chiesa, sería el nº 12 del Grand Recueil opus 333
    • el nº 13 de Chiesa podría ser el nº 20 del op. 114 (este preludio es el nº 7 de la edición de 1973 de Álvaro Company en Suvini Zerboni)
    • el nº 14 de Chiesa podría ser el nº 23 del op. 114 (este preludio es el nº 8 de la edición de 1973 de Álvaro Company en Suvini Zerboni)
    • el nº 15 de Chiesa, sería el 20 del op.241, parte I
    • el nº 16 de Chiesa, sería el 24 del op.241, parte I
    • el nº 17 de Chiesa podría ser el nº 33 del op. 114 (este preludio es el nº 11 de la edición de 1973 de Álvaro Company en Suvini Zerboni)
    • el nº 18 de Chiesa, sería el 17 del op.241, parte I
    • el nº 19 de Chiesa, sería el 16 del op.241, parte I
    • el nº 22 de Chiesa, sería el nº 9 del Grand Recueil opus 333
    • el nº 23 de Chiesa, sería el nº 10 del Grand Recueil opus 333
    • el nº 24 de Chiesa podría ser el nº 41 del op. 114 (este preludio es el nº 13 de la edición de 1973 de Álvaro Company en Suvini Zerboni)
    • el nº 25 de Chiesa podría ser el nº 37 del op. 114 (este preludio es el nº12 de la edición de 1973 de Álvaro Company en Suvini Zerboni)
    • el nº 26 de Chiesa, sería, según nos informa Luis Briso de Montiano AQUÍ, el Larghetto de la página 49 del op. 27
    • el nº 27 de Chiesa, sería el 14 del op.241, parte I
    • el nº 28 de Chiesa, sería el 33 del op.241, parte I
    • el nº 29 de Chiesa, sería el 34 del op.241, parte I
    • el nº 30 de Chiesa, sería el 35 del op.241, parte I
    Quizá existan versiones en otras ediciones de los nºs 4 y 1 y del ejemplo de "arpèges de six notes" [del op. 241] que se parezcan más a lo que Chiesa publicó con los nºs 2, 7 y 10, que las que aparecerían en esa sexta edición... y quizá en el opus 27a se encuentre el resto de números...

    Pero, ¿acaso Chiesa no dejó constancia de la procedencia de los nºs de su selección?... me cuesta creerlo...

    Tengo que consultar la partitura de Suvini Zerboni...

    Nota del autor -
    EDITO EL MENSAJE PARA INCLUIR OTRAS COINCIDENCIAS DETECTADAS CON POSTERIORIDAD


    AGRADEZCO A LUIS BRISO DE MONTIANO LAS CORRECCIONES REALIZADAS CON LOS DATOS DEL CATÁLOGO DE MARIO TORTA DE LAS OBRAS DE CARULLI EN LAS MENCIONES AL OPUS 114 QUE HICE EN ESTE MENSAJE
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 04-04-2012 a las 05:27 PM

  18. #48
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Ojo...

    El Larghetto nº 11 de Chiesa podría ser el nº 11 del Grand Recueil opus 333 de Carulli, ¿no?...

    Y me parece que de ahí no salió solo...

    Me voy al sobre... pero ahí queda eso...
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 04-04-2012 a las 09:05 AM

  19. #49
    Fecha de Ingreso
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    ¿El nº 3 de Chiesa no es el "4me prelúde en arpege" de la primer aparte de [¿este otro?] "Grand recueil pour la guitare..." [en la página 6 de este otro PDF]?

  20. #50
    Fecha de Ingreso
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje

    Como ves, todos están muy próximos en sus fechas. En el caso de las dos ediciones del Duo Concertant, posiblemente, la idea fue la de simultanearlas o acercarlas lo más posible para así proteger la propiedad. En el caso del método y el dúo en la edición de Meissonnier, hay que notar que se dan ambas en la misma ciudad y con escasas semanas de diferencia, por lo que seguramente aparecieron de forma casi simultánea; si no hubiese sido así, es muy probable que el último en imprimir (¿Meissonnier?) hubiera advertido el mismo opus en la otra publicación y hubiese tenido tiempo de corregir. Todo ello antes de comenzar el trabajo porque, una vez realizado lo más costoso del éste, es decir, generado el soporte que serviría para imprimir las portadas (imagino que la realización en ambos casos de sendas piedras litográficas) la corrección hubiera sido virtualmente imposible por lo costoso de la marcha atrás.
    Amigo Luis,

    Otra vez muchas gracias por lo interesante de tu respuesta, llena de valiosos datos.

    Quiero puntualizar que me parece que las portadas de las obras de Carulli mencionadas en este hilo están impresas por procedimientos calcográficos y no litográficos. En el caso de los originales de tu colección será fácil comprobarlo por la marca que en calcografía deja la prensa al imprimir las páginas y que parece apreciarse en las fotos que adjuntas.

    ¡Enhorabuena por esos originales!
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
    Página web
    Manual de Finale
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  21. #51
    Fecha de Ingreso
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Amigo Luis,

    Otra vez muchas gracias por lo interesante de tu respuesta, llena de valiosos datos.

    Quiero puntualizar que me parece que las portadas de las obras de Carulli mencionadas en este hilo están impresas por procedimientos calcográficos y no litográficos. En el caso de los originales de tu colección será fácil comprobarlo por la marca que en calcografía deja la prensa al imprimir las páginas y que parece apreciarse en las fotos que adjuntas.

    ¡Enhorabuena por esos originales!
    Querido Julio,

    Muchas gracias. ¡Ya sabía yo, cuando escribí entre paréntesis lo de las posibles piedras litográficas, que estabas tú ahí para poner los puntos sobre las íes !

    En efecto, las portadas de mis dos copias (op. 27, 2ª ed. y op. 241, 5ª ed.) han sido impresas calcográficamente, es decir, mediante planchas de metal. Como tú señalas, la marca que deja la plancha al presionar el papel es perfectamente visible:


    Op. 27


    Op. 241

    Aunque yo no estaba hablando de las portadas del op. 241 de Carulli ni de la segunda edición del op. 27, sino de la portada de la primera edición de ese op. 27 y de la que pueda tener el Duo Concertant publicado en París por Meissonnier en 1811, portadas que desconozco y de las que n tengo copia, lo más probable es que también estuvieran realizadas por procedimientos calcográficos y, en ese caso, mi especulación acerca de la posibilidad de que ambos editores (Carli y Antoine Meissonnier) desconocieran mutuamente sus publicaciones con el opus 27 cobraría un poco más de verosimilitud.
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  22. #52
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Pero, ¿acaso Chiesa no dejó constancia de la procedencia de los nºs de su selección?... me cuesta creerlo...
    Amigo Silvestre,

    Por lo menos no lo hizo en la edición de los Studi que yo tengo de Suvini-Zerboni (S. 6745 Z.). Tiene copyright de 1968 y está impresa en 1979. Chiesa limita sus cuatro párrafos de Prefazione a glosar la figura e importancia de Carulli y a mencionar algún detalle de su práctica editorial.

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Sólo puedo intentar corresponder aclarando que al menos 12 de los 30 estudios seleccionados por Chiesa guardan relación con los números incluidos por Carulli en la primera parte de aquel opus 241 que indicabas (al menos en la sexta edición, que es la que creo que he podido consultar).
    En una observación preliminar de la quinta edición del op. 241 yo he localizado al menos 15 de los 30 'estudios' de Chiesa. También he echado un vistazo a la segunda edición del op. 27 con el resultado de la localización de 11 de esos 'estudios'.

    La comparación de las nueve piezas en Chiesa que aparecen tanto en el op. 27 como en el op. 241 (eds. cit.) me hace llegar a estas conclusiones provisionales:
    - Carulli ha reducido drásticamente la extensión de algunas piezas (Chiesa 07, 10, y 19)

    - Carulli modifica, evoluciona o aumenta algunas de ellas (Chiesa 05)

    - Chiesa ha consultado al menos estos dos opus (27 y 241) o ediciones modernas de ellas

    - Chiesa ha consultado otras fuentes además de estos dos opus (Chiesa 02)
    He aquí una tabla con mis notas:

    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  23. #53
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Hola, Luis,

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    Por lo menos no lo hizo en la edición de los Studi que yo tengo de Suvini-Zerboni (S. 6745 Z.). Tiene copyright de 1968 y está impresa en 1979. Chiesa limita sus cuatro párrafos de Prefazione a glosar la figura e importancia de Carulli y a mencionar algún detalle de su práctica editorial.
    Bueno, pues entonces mi trabajo no será completamente en vano... (que ya me estaba temiendo lo peor)

    He encontrado nuevas concordancias entre los números de la edición de Chiesa y algunos de los preludios del op 114 de Carulli editados por Alvaro Company en la misma editorial (SZ)

    Como ya apuntaba Julio, resulta muy interesante ver las diferencias entre la notación elegida, en este caso las diferencias entre las formas de escribir de estos dos editores del s.XX (aún dentro de la misma editorial)... me queda aún echarle un ojo a la forma en que esta escrito lo que realmente publico Carulli en el XIX...

    son distintas pero no excluyentes... la versión de Company me parece muy sugerente en algunas cosas (el 3+3+2 en el bajo del preludio 11)... sin ver lo que escribió Carulli, no sé si tiene más razón en el compás 6 de ese preludio 11 que Chiesa en el c.6 de su estudio 17...

    Por otra parte me gusta el compás 9 de Chiesa en el estudio 3 frente al compás 9 de su equivalente en los preludios de Company (el op. 114 nº3)

    También resulta interesante (para friquis de la guitarra) observar cómo digitan ambos maestros de forma distinta una misma pieza...

    Ya sólo me queda encontrar las posibles fuentes de los siguientes números de la edición de Chiesa: nº 1, nº 7, nº 9, nº 10, nº 12, los que van nºs 20 al 23 incluidos ambos, y el nº 26... Luis Briso de Montiano ha localizado los nºs 7, 10 y 26 en el opus 27 de Carulli... véase su tabla en este mensaje

    Con un poco de tiempo elaboraré una tablilla tan maja como la que nos ofreces y que te agradezco de nuevo... entre Carulli y tú, me estáis dando mucho que leer...

    Antes de acabar, permitidme una reflexión sobre las motivaciones de todo este trabajo... me parece muy útil trazar las equivalencias entre las selecciones de estudios de Sor, de Giuliani, de Carulli... que se vienen utilizando en los conservatorios desde hace al menos unos 25 años (seguramente muchos más, pero hablo desde la seguridad que me da saber lo que ocurría en mi infancia)...

    Al parecer las, si no completamente excelentes (no quiero entrar en batalla con gente de gran talla que ha intervenido en este hilo), sí logradas y "muy útiles", ediciones de Chiesa carecen en ocasiones de esas correspondencias (digo en ocasiones porque en sus dos ediciones de la selección de estudios de Giuliani sí que se detalla el origen de los estudios)... no digamos ya las de los 30 estudios de Sor por R. Sainz de la Maza, o las de los 20 de Sor por Segovia...

    Y así pierden una parte de su utilidad... luego explico esto...

    Gilardino acertó, en mi opinión con su edición de los 20 de Sor por Segovia en la Ed. Curci... uno puede no sólo localizar el estudio en una edición de la época, en esta nueva era de los fondos digitalizados de múltiples bibliotecas, sino que además tiene una edición moderna del texto "original" (una vez más soy consciente del contenido polémico de la palabra, pero tengo que expresarme con "algo")...

    Las ediciones modernas me parecen útiles como posible muestra de los principios pedagógicos de la gente que las realiza... es cierto que, si los editores no han sido claros en este punto, uno sólo puede especular sobre si el orden de presentación de los nºs en una selección de estudios se corresponde fielmente con la valoración que el editor haría de la dificultad de los mismos: es posible que el orden creciente de los nºs de una selección se corresponda con la valoración del editor de la progresiva dificultad de los nºs...

    Esa presunción me parece interesante... me parece "muy útil" contrastar una posible valoración de Chiesa, de Segovia o de Sainz de la Maza con mis propias ideas...

    Obviamente existirán otros factores que influyan en la organización de los nºs y en su orden en una selección (quién sabe si Sainz de la Maza tuvo que bregar en algún aspecto con el precedente de Segovia y se sintió obligado a repestar o cambiar algo, como podría ser el orden, en su propia edición de los 30 estudios de Sor)

    Pero, igual que tenemos la opinión de Giuliani, Carulli, o Carcassi, sobre lo que eran estudios progresivos, y por ello podemos ahora valorar, disentir, estar de acuerdo... de la misma forma me parece interesante (y quizá más útil desde el punto de vista actual) saber qué podría estar reflejando Chiesa de su opinión sobre los estudios de Giuliani y Carulli.

    Si esto no fuera suficiente para justificar la panzada a leer "carulis", sólo hay que echar un vistazo a las recomendaciones implícitas en cualquier listado "orientativo" de obras para las pruebas de acceso en cualquier conservatorio del país: encontraremos muchas referencias a la numeración de los estudios en las selecciones de Chiesa, de Segovia, de Sainz de la Maza... y estamos privando al alumnado de la posibilidad de recurrir a las fuentes gratuitas y/o publicadas en vida del autor, algo por lo que tantas veces nos rasgamos las vestiduras...

    Podría seguir hablando de estos temas pero voy a abreviar: los preludios del opus 114 de Carulli también aparecen entre los nºs de los Studi de Carulli editados por Chiesa en Suvini Zerboni... ojo (de nuevo)

    Quedo en deuda con lo de la tabla, una vez que la pase a limpio o la complete

  24. #54
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    La comparación de las nueve piezas en Chiesa que aparecen tanto en el op. 27 como en el op. 241 (eds. cit.) me hace llegar a estas conclusiones provisionales:
    - Carulli ha reducido drásticamente la extensión de algunas piezas (Chiesa 07, 10, y 19)

    - Carulli modifica, evoluciona o aumenta algunas de ellas (Chiesa 05)

    - Chiesa ha consultado al menos estos dos opus (27 y 241) o ediciones modernas de ellas

    - Chiesa ha consultado otras fuentes además de estos dos opus (Chiesa 02)
    Buen trabajo... gracias por compartir tus conclusiones...

    no estoy teniendo mucho tiempo para ir tomando todas las notas de lo que hago y este hilo me está ayudando a orientarme con mis propias conclusiones. Hay algunas cosas que apunté en relación con el opus 114 que en parte completan lo que comentas sobre tus conclusiones provisionales, y que me llevan a proponer lo siguiente:
    • El nº 2 de Chiesa podría ser el preludio 3 del opus 114 (no he consultado el original de Carulli, pero sí la edición de Company en S7073Z, con copyright de 1973)
    • El nº 3 de Chiesa podría ser el nº 4 del opus 114 (el compás 9 difiere en ambas ediciones de la pieza en SZ)
    • El nº 13 de Chiesa podría ser el nº 7 del op. 114
    • El nº 14 de Chiesa podría ser el nº 8 del op. 114 (diferencias interesantes entre la notación de Company y la de Chiesa)
    • El nº 17 de Chiesa podría ser el nº 11 del op. 114 (desearía que las diferencias en el compás 6 las dos publicaciones de SZ se resolvieran con una errata en la de Company... me gusta el compás 6 de Chiesa)
    • El nº 24 de Chiesa podría ser el nº 13 del op. 114
    • El nº 25 de Chiesa podría ser el nº 12 del op. 114

    Voy a ver si sigo trabajando un poco

  25. #55
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Ya sólo me queda encontrar las posibles fuentes de los siguientes números de la edición de Chiesa: nº 1, nº 7, nº 9, nº 10, nº 12, los que van nºs 20 al 23 incluidos ambos, y el nº 26...
    Amigo Luis,

    Veo que has encontrado la coincidencia entre los nºs 7, 10 y 26 de Chiesa en algunas piezas del op. 27... ¿puedo completar el listado de este mensaje con los datos de tu tabla, citando debidamente?

    ¿o mejor retrasamos la presentación hasta que hagamos una tabla "a pachas", con los datos de tu propia comparación de tus ejemplares y con los de mis exploraciones?

  26. #56
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    El Larghetto nº 11 de Chiesa podría ser el nº 11 del Grand Recueil opus 333 de Carulli, ¿no?...

    Y me parece que de ahí no salió solo...

    Me voy al sobre... pero ahí queda eso...
    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Ya sólo me queda encontrar las posibles fuentes de los siguientes números de la edición de Chiesa: nº 1, nº 7, nº 9, nº 10, nº 12, los que van nºs 20 al 23 incluidos ambos, y el nº 26... Luis Briso de Montiano ha localizado los nºs 7, 10 y 26 en el opus 27 de Carulli... véase su tabla en este mensaje
    Bueno...

    el opus 333 está dando resultados:

    el nº 22 de Chiesa parece coincidir con el nº 9 de esa obra...

    también el nº 23 de Chiesa parece el nº 10

    faltan sólo el nº 1, el nº 9, y el nº 20

    PD.- Más parejas:

    el 12 de Chiesa y el 12 del op. 333
    el 21 de Chiesa y el 7 del op. 333

    PPD.- ¿el opus 333 no incluye alguna de las piezas del opus 114?...

    Bueno...

    Me rindo por hoy

  27. #57
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    El nº 2 de Chiesa podría ser el preludio 3 del opus 114 (no he consultado el original de Carulli, pero sí la edición de Company en S7073Z, con copyright de 1973)
    Amigo Silvestre,

    El íncipit del I.er Morceau. Andante, pieza número 3 del op. 114 el catálogo de Mario Torta indica una pieza en Do Mayor con anacrusa cromática de tres corcheas. No parece que coincida con la pieza nº 2 en Chiesa. De acuerdo con los íncipits en ese catálogo, el nº 2 de Chiesa podría ser el op. 114, nº 8

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    [/LIST][*]El nº 3 de Chiesa podría ser el nº 4 del opus 114 (el compás 9 difiere en ambas ediciones de la pieza en SZ)[*]El nº 13 de Chiesa podría ser el nº 7 del op. 114[*]El nº 14 de Chiesa podría ser el nº 8 del op. 114 (diferencias interesantes entre la notación de Company y la de Chiesa)[*]El nº 17 de Chiesa podría ser el nº 11 del op. 114 (desearía que las diferencias en el compás 6 las dos publicaciones de SZ se resolvieran con una errata en la de Company... me gusta el compás 6 de Chiesa)[*]El nº 24 de Chiesa podría ser el nº 13 del op. 114[*]El nº 25 de Chiesa podría ser el nº 12 del op. 114[/LIST]
    El 3 de Chiesa (CH03) a op. 114, nº 11 (Op114/11).

    Mejor, listo las correspondencias según el catálogo de Torta y mis particulares abreviaturas:

    CH02 --> Op114/08
    CH03 --> Op114/11
    CH13 --> Op114/20
    CH14 --> Op114/23
    CH17 --> Op114/33
    CH24 --> Op114/41
    CH25 --> Op114/37

    (No he buscado en este op. 117, L'utile et l'agréable / Grand et Seul Recueil / Pour Guitare / contenant 48 Préludes et 24 Morceaux Soigneusement Doigtés más concordancias con Chiesa, me he limitado a localizar a través del íncipit los siete que figuran en tu lista).


    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Veo que has encontrado la coincidencia entre los nºs 7, 10 y 26 de Chiesa en algunas piezas del op. 27... ¿puedo completar el listado de este mensaje con los datos de tu tabla, citando debidamente?
    Claro.

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ¿o mejor retrasamos la presentación hasta que hagamos una tabla "a pachas", con los datos de tu propia comparación de tus ejemplares y con los de mis exploraciones?
    Como tú prefieras.
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  28. #58
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    Amigo Silvestre,

    El íncipit del I.er Morceau. Andante, pieza número 3 del op. 114 el catálogo de Mario Torta indica una pieza en Do Mayor con anacrusa cromática de tres corcheas. No parece que coincida con la pieza nº 2 en Chiesa. De acuerdo con los íncipits en ese catálogo, el nº 2 de Chiesa podría ser el op. 114, nº 8
    El 3 de Chiesa (CH03) a op. 114, nº 11 (Op114/11).

    Mejor, listo las correspondencias según el catálogo de Torta y mis particulares abreviaturas:

    CH02 --> Op114/08
    CH03 --> Op114/11
    CH13 --> Op114/20
    CH14 --> Op114/23
    CH17 --> Op114/33
    CH24 --> Op114/41
    CH25 --> Op114/37

    (No he buscado en este op. 117, L'utile et l'agréable / Grand et Seul Recueil / Pour Guitare / contenant 48 Préludes et 24 Morceaux Soigneusement Doigtés más concordancias con Chiesa, me he limitado a localizar a través del íncipit los siete que figuran en tu lista)
    Cometí el error de dar por sentado que los nºs de Álvaro Company correspondían a los otorgados por Carulli en su primera publicación de los Preludios... que creo yo que es lo que debería haber sido...

    Aún estoy por comprobar si en Copenague o en Estocolmo tienen digitalizado el opus 114

    Maldición... veo que no termino

    Voy a arreglar rápidamente esta escabechina

  29. #59
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ¿El nº 3 de Chiesa no es el "4me prelúde en arpege" de la primer aparte de [¿este otro?] "Grand recueil pour la guitare..." [en la página 6 de este otro PDF]?
    y el nº 9 de Chiesa (si no interpreto mal a nuestro compañero Miguel Ángel, aquí) es el "5me prelúde en arpege" de la página 8 del mismo PDF...

    Por cierto... ¿Esta copia manuscrita (a excepción de la portada) se corresponde con alguna obra numerada de Carulli?, ¿no estaré hablando de ella como algo distinto cuando en realidad es una de la que ya hemos mencionado?

    PD.- Puede que tengáis el 13 de Chiesa en el "1er prélude en arpeges" de la segunda parte del grand recueil manuscrito, en la pág 12; y lo mismo con el 14 de Chiesa y el "2me plélude en arpeges" de la segunda parte en la p. 15 del PDF
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 06-04-2012 a las 11:19 PM Razón: corrección de erratas

  30. #60
    Fecha de Ingreso
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    Re: Studi per Chitarra de F. Carulli


    Y concluye la primera etapa de mi cruzada...

    Cerrando el círculo en torno a este hilo, gracias al vídeo de Miguel Ángel, ya tengo el nº 20 localizado...

    De nuevo en este mismo PDF, en la página 17, tenéis el "3me prélude en arpeges", que creo que es el nº 20 de Chiesa...

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