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Tema: Traste 12 y situación del puente

  1. #1
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    Traste 12 y situación del puente


    .... bueno, sigo con mi interés por el análisis estructural de la guitarra, que, aunque veo que suscita poco interés, creo que merece la pena.

    Hace poco compré el libro de Romanillos "Antonio de Torres...." y observando las diversas plantillas de Torres combinadas con distintos tiros, me pregunto:

    ¿Es importante la posición del puente dentro del lóbulo inferior? (Me refiero a si tiene algún efecto en la vibración de la tapa el hecho de que esté más cerca o más lejos de la boca).

    Algunas guitarras de Torres de caja pequeña tienen el puente "centrado" en la tapa (p.e.: FE04, SE151A); digamos sobre la linea imaginaria que une los dos puntos más exteriores del lóbulo inferior. Sin embargo otras, como la mayoría de las guitarras actuales, tienen el puente algo más cerca de la boca.

    Supongo que en una guitarra con una caja de 495 mm de longitud, el puente se "acerca" a la boca si queremos tener el trate 12 a la altura del tacón; no digamos en una acústica, en la que a esa altura solemos encontar el traste 14.

    La cuestión que planteo es la siguiente.

    ¿la posición "centrada" del puente, favorece o perjudica la capacidad vibratoria de la tapa, o es indiferente? ¿Acaso la posición del puente está "esclavizada", tradicionalmente, por la posición del traste 12? ¿Si el centrado del puente fuese algo positivo, debería tenerse en cuenta a la hora de diseñar la plantilla?

    Sañudos

  2. #2
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    Re: Traste 12 y situación del puente

    Cita Originalmente escrito por macondo Ver mensaje
    ¿la posición "centrada" del puente, favorece o perjudica la capacidad vibratoria de la tapa, o es indiferente?
    Amigo macondo,

    Bernard Richardson escribe (la traducción es mía):

    A veces se pasa por alto la importancia acústica del puente. Está claro que el añadir un elemento rígido en sentido transversal a la veta debe modificar necesariamente los modos de la tapa.

    RICHARDSON, Bernard E.: “The Influence of Strutting on the Top-Plate Modes of a Guitar”, Newsletter, n. 40. New Jersey: The Catgut Acoustical Society, 1983: 15.

    En un artículo que he publicado recientemente comento el artículo de Richardson y escribo:

    Richardson analiza la configuración modal de una guitarra ya montada (cuya tapa tiene un varetaje de abanico, al estilo Torres) antes y después de pegar el puente, comprobando cómo afecta este elemento a la frecuencia de resonancia de los modos de la tapa.
    Richardson distingue los modos de la tapa con un par de números (m,n). Los modos en los que el segundo número es un dos, son aquellos que tienen una línea nodal (donde la tapa no oscila) que atraviesa el lóbulo inferior de la tapa de izquierda a derecha y precisamente a la altura donde Torres solía colocar el puente. Estos modos apenas se ven afectados cuando pegamos el puente, ya que éste se sitúa en la línea nodal. En cambio el pegado del puente sí afecta a los modos con más de dos polos cuyo segundo número es un 1, ya que en estos casos la ubicación del puente no coincide con los nodos. La frecuencia de resonancia de este segundo conjunto de modos, se ve incrementada aproximadamente en un 50% cuando se pega el puente.

    [...]

    Todo esto encaja perfectamente en el modelo de guitarras que construía Torres, en el que vemos una serie de características organológicas que parecen apuntar hacia un instrumento en el que se pretende reforzar el primer modo de vibración de la tapa, algo que sin duda favorece la componente vertical de la fuerza que actúa en el puente moderno, presionando la tapa armónica.


    GIMENO, Julio: "Antonio de Torres y el puente moderno de la guitarra", Antonio de Torres, colección "Nombres propios de la guitarra", 6. Córdoba: La Posada, 2008: 73-74. El coordinador de este volumen es Javier Riba (para ver la portada, pincha aquí).

    Por tanto, la ubicación del puente no es para nada indiferente, aunque yo no plantearía la cuestión en términos de perjudicar o no perjudicar. Por ejemplo, los "matalobos" de los violonchelos limitan (¿perjudican?) la vibración pero el resultado es beneficioso para la sonoridad.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  3. #3
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    May 2008
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    Re: Traste 12 y situación del puente

    No es que no le interese a nadie. Es sólo que muchos de esos artículos son "refritos" insustanciales incompletos de otros que sí son importantes pero que tienen un nivel de lenguaje físico-matemático que no está al alcance de muchas personas. Leer bien esos artículos no es fácil.

  4. #4
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    Re: Traste 12 y situación del puente

    Cita Originalmente escrito por Uleti Ver mensaje
    No es que no le interese a nadie. Es sólo que muchos de esos artículos son "refritos" insustanciales incompletos de otros que sí son importantes pero que tienen un nivel de lenguaje físico-matemático que no está al alcance de muchas personas. Leer bien esos artículos no es fácil.

    Amigo Uleti, si tú estás capacitado para hacerlo y te resulta fácil, podrías contarno algo con un lenguaje asequible para los que no estamos capacitados.

  5. #5
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    Nov 2005
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    Re: Traste 12 y situación del puente

    Cita Originalmente escrito por macondo Ver mensaje
    .... bueno, sigo con mi interés por el análisis estructural de la guitarra,...
    Amigo Jaime, eso está bien.

    El otro día uno de mis alumnos comentó una pequeña prueba que había hecho. Antes de pegar el puente excitaba la respuesta acústica de la guitarra mediante la voz o pequeños golpes ((tap tunning), y, a la vez, presionaba con un dedo en distintos sitios del lóbulo inferior. La respuesta cambiaba apreciablemente según el lugar donde apretaba.
    Naturalmente, esto carece de rigor científico, pero sí nos da una pista.

  6. #6
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    May 2008
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    Re: Traste 12 y situación del puente

    Amigo Uleti, si tú estás capacitado para hacerlo y te resulta fácil, podrías contarno algo con un lenguaje asequible para los que no estamos capacitados.
    Que son muy difíciles de leer esos artículos. Me pregunto ¿cuántos de mis compañeros aprendieron a manejar módulos de polarización y elasticidad o mejor dicho tensores? Ya te digo yo que pocos porque es muy difícil manejar bien esas ecuaciones, tan siquiera para muchos entenderlas. Siguiendo el hilo, muchas veces se pone uno a leer articulillos, se va a las referencias, y muchas cosas no tienen nada que ver con lo que se supone que dicen los referenciados originales.

    ¿Cuántos de aquí saben manejar EDPs? ¿Cuántos matemáticos y físicos saben manejar bien EDPs? No cualquiera. Ese artificio físico matemático no es nada fácil.

    Te aseguro que cada vez que he leído uno de esos artículos originales, tengo que echar mano de mi manual de Vibraciones y Ondas de tercero de carrera, y créeme que cuesta, y algunos no creo que pueda leerlos sin ponerme a estudiar y bastante.

    Aquí hubo, un hilo hace tiempo, de AlejandroMC, profesor de estructura de una ETS de Ingenieros de Caminos Canales y Puertos, y tuvo que explicar a todos hasta la nomenclatura de los modos de vibración. Este señor, sí maneja esos parámetros normalmente, ¿y cuántos como él?

    En cuanto a lo que dices, que no es nada científico. ¿Por qué no? La ciencia empieza describiendo. Lo que ahora vemos en pantallitas de ordenador para simular los nodos se ha hecho de toda la vida con polvos de tiza y limaduras de hierro, o anteriormente tocando como hizo ese alumno suyo. ¿Cómo encontraríaTtorres las líneas nodales? Pues seguramente como tu alumno.

  7. #7
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    Re: Traste 12 y situación del puente

    Gracias Julio:

    Los modos en los que el segundo número es un dos, son aquellos que tienen una línea nodal (donde la tapa no oscila) que atraviesa el lóbulo inferior de la tapa de izquierda a derecha y precisamente a la altura donde Torres solía colocar el puente

    En efecto, ese parece ser el lugar idoneo para colocar el puente. En la foto adjunta (estraída del artículo "física de los timbales" de T.D. Rossing de la revista Investigación y ciencia nº21) se ve claramente como esos nodos son, como tu bien dices, diametrales.
    Obviamente el lóbulo inferior de la guitarra no es una circunferencia, pero imagino que la linea nodal transversal se encuentra justo entre los puntos más alejados de la tapa. Entiendo que el puente debe colocarse sobre esa linea.

    Gracias Rafael:

    En efecto, la experimentacion empírica (con más o menos rigor) puede ser útil y se complementa con el razonamiento. El propio Torres parecía tener unos conocimientos "limitados" en materia científica, pero desde el comienzo supo "discernir" la manera de mejorar las guitarras de su época.


    Uteli:

    No te ofendas, pero, ¡¡menos rollo y más manteca al bollo" ...como dicen en mi pueblo. Se agradecen los comentarios pero debemos tratar de ser constructivos (yo el primero). Hagamos un esfuerzo por aportar positivismo a este foro. No le quito ni un ápice de razón o valor a tus palabras, pero que cada cual intervenga al nivel que pueda o desee. En este foro se tocan temas básicos y otros más avanzados (que a veces me cuesta digerir) pero siempre resulta enriquecedor. En fin, que me quedo con tu último párrafo.

    Saludos
    Imágenes Adjuntas

  8. #8
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    Re: Traste 12 y situación del puente

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    Amigo Uleti, si tú estás capacitado para hacerlo y te resulta fácil, podrías contarno algo con un lenguaje asequible para los que no estamos capacitados.
    Queridos amigos,

    Eso sería magnífico, pero yo todavía me conformo con menos. No conozco muy bien el mundo de las publicaciones científicas, pero desde luego el de la acústica es una locura por la cantidad de cosas que se publican sobre todo en los últimos años. Me imagino que en medicina, matemáticas y otros campos la cosa será aún más vertiginosa. Luego resulta que, como dice Uleti, hay unos cuantos de esos escritos que son los verdaderamente importantes mientras que hay otros que son más prescindibles. Así que yo me conformo con que Uleti u otros usuarios del foro que conozcan el tema, nos recomienden los textos que son más importantes para los interesados en la acústica de la guitarra.

    Otra cosa, en la literautra científica de la guitarra, lo que menos conozco son precisamente estudios de la mecánica o del análisis estructural (como dice macondo en el inicio de este hilo), no sé si es porque no he buscado en los luagres adecuados. Cualquier información al respecto será bienvenida.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: Traste 12 y situación del puente

    Cita Originalmente escrito por macondo Ver mensaje
    Obviamente el lóbulo inferior de la guitarra no es una circunferencia, pero imagino que la linea nodal transversal se encuentra justo entre los puntos más alejados de la tapa. Entiendo que el puente debe colocarse sobre esa linea.
    Amigo macondo,

    Del artículo de Richardson lo que yo deduzco es que si colocamos el puente en la línea nodal hay unos modos de vibración de la tapa que apenas varían mientras que otros, con los nodos en otros lugares, se verán más afectados. Esto va a dar como resultado una determinada sonoridad. Si lo hacemos de otra forma, la sonoridad y otras propiedades mecánicas del instrumento cambiarán, ¿para mejor o para peor? Me temo que no es fácil contestar esta pregunta, que además depende de lo que cada uno busque en la guitarra.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    Re: Traste 12 y situación del puente

    Tiene razón Julio. Gracias por tus comentarios, me resultan muy instructivos y me hacen pensar.

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    May 2008
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    Re: Traste 12 y situación del puente


    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Queridos amigos,
    Uleti u otros usuarios del foro que conozcan el tema, nos recomienden los textos que son más importantes para los interesados en la acústica de la guitarra.

    Uleti, no es como Alejandro... Alejandro se dedica a temas de vibraciones y acústica de elementos estructurales como placas de materiales. Él usa esas herramientas diariamente en su investigación, aunque aplicadas a otros problemas, con lo cual para él leerse estos temas es un paseo. Yo hace que no tengo que usar una EDP unos diez años. :)

    Afortunadamenete no todos tenemos que saber esas cosas tan áridas... hay otras personas que se dedican a hacer cosas más bonitas. , pero que hay cosas que son más difíiciles que otras y que no están al alcance de todos es la razón por la que mucha gente no quiera decir nada, no que no le interesen.

    Y sí la cantidad de publicaciones científicas es impresionante. Date un paseo por la zona de revistas de una facultad y verás estanterías llenas de tomacos, y esos tomacos no son artículos sino resúmenes de los artículos. (Abstracts). Es imposible leerse ni una milésima parte.

    Otra cosa, en la literautra científica de la guitarra, lo que menos conozco son precisamente estudios de la mecánica o del análisis estructural (como dice macondo en el inicio de este hilo), no sé si es porque no he buscado en los luagres adecuados. Cualquier información al respecto será bienvenida.
    No sabría yo decirte si es por eso. Más bien porque los acústicos, como cualquier científico, buscan entender en primer lugar lo que funciona bien para reproducirlo y adaptarlo a otros casos. Como se considera que un violín es algo bastante "perfecto", la mayoría de los artículos que he visto hablan de estos instrumentos. De todas maneras, Amaya Ezcurra, ha escrito muchas cosas sobre guitarra.

    Además en artículos científicos suele haber tres niveles. Investigación pura, son bastante duros de leer, orientados a docencia, son más light, y orientados a divulgación. Los últimos son buenos para conocer qué pasa, pero para conocer cómo varían los resultados de las modificaciones que se quieren hacer hay que leer los primeros, y tela marinera.

    A mí me gusta echarles un vistazo de vez en cuando y siempre que no me queden a años luz pues leer sin entender no sirve para nada. Ayer rebuscando en mi disco duro, encontré bastantes sin leer, y uno sobre cuerdas es bastante interesante.

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