Construcción guitarra clásica y violín. Diferencias

Si cree alguien que lo que digo es prepotente, le pido mil disculpas, pero es que me leo a mí mismo y no encuentro las cosas que se dice que yo afirmo.

Se puede afirmar categóricamente que las palabras se pueden malinterpretar. Y claramente éste es el caso que nos ocupa.

Amigo Uleti, como dije en un mensaje anterior, aunque no estuviera de acuerdo con un algunos puntos, tu análisis me parece muy interesante, instructivo y muy bien expresado (como bien saben en este foro, soy un enamorado del idioma). Sigamos este camino.

Te cito:
Otra cosa es que el desarrollo de la guitarra sea más flexible, eso se debe a su estadío temprano de desarrollo.
Nota gramatical: yo pondría "estadio" en vez de "estadío", palabra rara por demás y no recogida por el DRAE)

Según algunos arqueólogos (si fuese necesario, buscaría los datos concretos) hay iconografía de instrumentos de cuerda con caja y mango (sin arco) en fecha tan temprana como el 3000 a. c.
Desde entonces hasta ahora se ha difundido por todo el planeta, se ha diversificado en las formas más extavagantes, ha acompañado todo tipo de músicas, bailes y cantos; y en mucha mayor medida que cualquier otro instrumento, si exceptuamos, quizás, la flauta y el tambor.

¡5000 años de evolución y aún lo consideras en un "estadío temprano de desarrollo"!

Estoy por aventurar que el arco se inventó, precisamente, para que el instrumento sonara más; porque en origen debían de ser el mismo instrumento, supongo.
 
Hola Rafel:

Se puede afirmar categóricamente que las palabras se pueden malinterpretar. Y claramente éste es el caso que nos ocupa.

Hombre una cosa es malinterpretar, y otra cosa que yo empezara a discutir contigo por decir que la guitarra tiene 100 años, cuando no lo has dicho, sino que puede ser que tenga 5000. Eso no es malinterpretar, eso sería no entender lo que has dicho y además haber leído mal, puesto que no sólo has dicho eso sino todo lo contrario, y no sólo sería haber leído mal, sino haber imaginado que se ha leído, incluso. ¿A que sí?

El que una cosa sea muy antigua, no quiere decir que su desarrollo esté avanzado... ¿Los violines de los grandes constructores Cremonenses se parecen en algo a los modernos? Básica y fundamentalmente sí. ¿De las guitarras de aquella época se puede decir lo mismo? ¿Y no será porque el violín alcanzó un grado de desarrollo mayor?
 
Vamos haber uleti, si lo unico que vamos hacer es decir que me estoy equivocando por no leer bien o lo que es peor por no entender lo que leo, a mal puerto vamos, creo expuse alguna opinion, aunque este equivocado y lei bien el post segun usted, bien pero creo que algo dije, podriamos hablar de ello.
cito algunas frases tuyas:
Simplemente para mí la alta lutería no es un arte, es artesanía. El arte es lo que hacen con los instrumentos compositores e intérpretes. Es una opinión personal totalmente subjetiva, tanto y tan respetable como la tuya.

Desde tu punto de vista un gran médico sería también un artista. Me parece excesivo.

usted lo dijo es una opinion pero no por ello tiene que ser cierto, verdad? un obrero que trabaja con arte es un artesano, un artesano que trabaja con las manos y pone el corazon es un artista, con lo cual mi buen amigo y es mi opinion el artesano o luthier como quiera usted llamarlo para mi es un artista.

A riesgo de volver a equivocarme no entendiendo el post, dire:
El constructor de guitarra nunca puede copiar su trabajo totalmente, podremos dar un diseño de abanico en plantilla, pero el tratamiento en la madera en su tallado sera siempre diferente, ninguna madera responde igual y hemos de llegar hasta el punto optimo en rebajado de abanico y barras trasversales tanto de tapa como de fondo, y ya no digo nada sobre el tallado de la tapa y fondo cada juego de madera es diferente y unico y creo que hacerla llegar hasta donde tu quieres que llegue es evolucion o asi lo creo yo, pero es posible que este equivocado.

cito otra opinion de usted:
El funcionamiento acústico del violín es muy diferente del de la guitarra. En un violín aros, tapa y fondo son elementos resonantes y radiantes, en la guitarra prácticamente sólo radia la tapa. Además no tiene sentido que radie el fondo de una guitarra, puesto que va apoyada contra el cuerpo del guitarrista.


Aun a riesgo de volver a equivocarme, me parece que no solo la tapa interviene en funcionamiento acustico, creo y es un opinion mia el fondo a de moverse pues esta preparado para ello es mas tambien se afina a un tono y se llega a diferentes grosores para ellos, tambien tratamos de dar forma al fondo no dejandolo plano, sobre como el concertista nota la vibracion creo es algo que no tiene discusion, se nota y mucho en el pecho como responde el fondo al movimiento creado dentro de la caja, al igual que creo que podremos tener diferentes matices segun la densidad y dureza del fondo y aros.
Uleti segun usted no tenemos porque tratar al fondo ni aros para que como no radian como el violin, y en la guitarra practicamente es la tapa la que radia, usted entonces creo que si estancaria a la guitarra si no hiciera algunas cosillas tanto aros como fondo, eso si es para mi estancamiento, pero como es una opinion mia y solo mia aun a riesgo que me vuelva a poner en camino de tener que hacer un comentaria de texto sobre los post me disculpen ustedes si es asi. un saludo
 
usted lo dijo es una opinion pero no por ello tiene que ser cierto, verdad? un obrero que trabaja con arte es un artesano, un artesano que trabaja con las manos y pone el corazon es un artista, con lo cual mi buen amigo y es mi opinion el artesano o luthier como quiera usted llamarlo para mi es un artista

Bien, gracias, eso si lo he dicho yo... Desde tu punto de vista cualquiera puede ser que haga arte, desde un lutier, hasta un administrativo. Es tu opinión, que yo no comparto por excesiva.

A riesgo de volver a equivocarme no entendiendo el post, dire:
El constructor de guitarra nunca puede copiar su trabajo totalmente, podremos dar un diseño de abanico en plantilla, pero el tratamiento en la madera en su tallado sera siempre diferente, ninguna madera responde igual y hemos de llegar hasta el punto optimo en rebajado de abanico y barras trasversales tanto de tapa como de fondo, y ya no digo nada sobre el tallado de la tapa y fondo cada juego de madera es diferente y unico y creo que hacerla llegar hasta donde tu quieres que llegue es evolucion o asi lo creo yo, pero es posible que este equivocado.

Es evolución si sabes reproducir con posterioridad los efectos que buscabas, al menos, en un cierto grado, ya sabemos que cada pieza de madera es un mundo, aunque sea del mismo árbol.

cito otra opinion de usted:
El funcionamiento acústico del violín es muy diferente del de la guitarra. En un violín aros, tapa y fondo son elementos resonantes y radiantes, en la guitarra prácticamente sólo radia la tapa. Además no tiene sentido que radie el fondo de una guitarra, puesto que va apoyada contra el cuerpo del guitarrista.

Aun a riesgo de volver a equivocarme, me parece que no solo la tapa interviene en funcionamiento acustico, creo y es un opinion mia el fondo a de moverse pues esta preparado para ello es mas tambien se afina a un tono y se llega a diferentes grosores para ellos, tambien tratamos de dar forma al fondo no dejandolo plano, sobre como el concertista nota la vibracion creo es algo que no tiene discusion, se nota y mucho en el pecho como responde el fondo al movimiento creado dentro de la caja, al igual que creo que podremos tener diferentes matices segun la densidad y dureza del fondo y aros.

Todo cuerpo vibra. Pero no todo cuerpo emite sonido. Bien, el sonido que sale, por dónde sale, por la boca y por la tapa, o por?...

Está claro que el fondo y los aros influyen, pero parece también claro que apenas dan sonido, parece que dan matices y son más bien elementos resonadores, y no radiantes de sonido.

Uleti segun usted no tenemos porque tratar al fondo ni aros para que como no radian como el violin,

Otra vez!... A ver, ¿Cuándo he dicho yo eso? De verdad que es que es una manía tuya que te ha entrado con que yo he dicho eso. Dime cuándo he dicho yo eso, please. :)

Precisamente, aunque los aros y fondo no emitan apenas sonido, eso no quiere decir que no influya en el modo de resonancia de la guitarra, después vuelvo a ello, y que no de matices de timbre... ¿sino cómo explico yo que me gusta más el sonido del palosanto que del arce?

usted entonces creo que si estancaria a la guitarra si no hiciera algunas cosillas tanto aros como fondo, eso si es para mi estancamiento, pero como es una opinion mia y solo mia

Creo que es una opinión tuya y sólo tuya. Yo no he dicho eso que dices que he dicho y además no sólo no lo he dicho yo, es que nadie en el hilo lo ha dicho. ¿Por qué te sigues empeñando en ello?


En cuanto al afinado del fondo..., y los aros y la tapa... ¿Por qué se hace?

¿No será que lo que buscáis al final es un afinado * completo de la caja? Te quiero aclarar que un elemento resonador, -la caja de un instrumento entero es un cuerpo resonador-, no tiene porqué ser un cuerpo radiante de sonido, de hecho en la guitarra el sonido en su mayoría por la tapa, y la boca.

La importancia de aros y fondo, en la actualidad en la guitarra es la que es. ¿Por qué puedes encontrar guitarras de 600 euros con aros y fondos contrachapados? Algunas incluso suenan decente. Dejo la pregunta en el aire y hago otra.

¿Por qué es casi imposible encontrar un violín con aros y fondo contrachapados? ¿No será porque sería como hacer una guitarra con tapa contrachapada? Efectivamente, en un violín emite una gran cantidad de sonido, tapa, aros y fondo, como para poner madera contrachapada.

* El modo fundamental de vibración de una guitarra, y el otro día vi que Rafael había medido algunas suyas que creo recordar que estaban entre 70 y 100 Hz, es algo en lo que influye todo. Y cuando digo todo, digo la frecuencia fundamental de resonancia de todo lo que está en ella y de cómo está puesto en ella, fondo, por un lado, aros, incluso la cola y el barniz, y a medida que la vas terminando va subiendo el modo fundamental.

¿Es así o estoy equivocado? Eso no quiere decir que las palometas del clavijero emitan sonido, otra cosa es que influyan en el sonido -he puesto la palometa porque influir en el modo de vibración influirá en su medida, poca por supuesto, y seguramente inapreciable, pero influir influye cualquier masa que le pongas a la guitarra. Si hablamos de partes constituyentes de la caja armónica influirán casi todas de manera apreciable, seguramente hasta la cantidad y el tipo de cola que le pongas en la construcción.
 
No se puede discutir seriamente, menos enfadarse, si las intervenciones de cada uno sólo dan opiniones y concretan poco o nada los datos de los estudios. En su primera intervención, Uleti dice que ciertos acústicos han hecho correlaciones entre las guitarras y los violines para determinar que las guitarras, bien diseñadas, deberían dar entre 6 y 9 dB más de lo que ahora dan las más potentes entre ellas. Quizá el autor del estudio hace comparaciones ingenuamente erróneas como las que hacen, por ejemplo, quienes intentan convencernos de lo enclenques que somos los humanos comparados con las hormigas, acostumbradas a cargar con pesos descomunales a sus espaldas. Para criticar esos 6-9 dB tan sorprendentes hay que conocer la fuente. ¿Quién ha hecho esa estimación, y en qué suposiciones y simplificaciones está basada? ¿El autor pretende hacer una comparación justa o una del tipo "humano vs. hormiga"?
 
Bueno, parece que hay que tomar partido y la verdad es que no se me dá bien.

No estaría mal dejar a un lado ofensas y ofendidos y aprender de lo que se ha dicho.

A mi no me parece prepotente la actitud de Uleti. Si acaso, en una de sus intervenciones, algo burlón pero hay que tener un poco de humildad. Lo que dice me parece muy interesante y estoy tomando nota de todo lo que argumenta.

Estoy de acuerdo en que la tapa de la guitarra es lo que irradia el sonido, la boca más bien lo deja salir. Sale de dentro, procedente de la vibración de la tapa y amplificado por aros y fondo. También creo que estos últimos matizan y los matices muchas veces son los que hacen de un instrumento algo valioso de verdad. Se de un tocaor que dice que, para él, el palosanto le dá la vida.

En cuanto si arsanía y arte son lo mismo o si la guitarrería es un arte o no, no puedo ser tajante. No lo sé. Lo que si sé es que me gustaría considerarme artista, porque "mola". Los artistas son admirados y mimados por la sociedad. Eso sí, cuando están muertos.

Casi me interesa más expresarme como quiero y, si de paso hago algo artístico, pués mucho mejor. El arte se puede hacer con latas recortadas, pero resulta ser escultura. O, también, con arena adherida a un lienzo, pero lo llaman pintura. Ni las latas, ni la arena son arte pero se puede hacer arte con ellas.

Podría hacer el mismo paralelismo con la guitarra y la música pero a mí, el sólo hecho de ver una guitarra, olerla, o cogerla en mis manos, me emociona. Y llego a donde quería, lo que emociona de esa manera, suele ser arte.
 
Acabo de leer este hilo:

https://guitarra.artepulsado.com/foros/showthread.php?t=9138

donde Uleti hace referencia a la correlación violín-guitarra ya mencionada. Allí leo que la mejora de volumen que tiene pendiente la guitarra está entre 3 y 6 dB, no entre 6 y 9, como menciona aquí.

Aparte de esto, y por si no se ha entendido lo que intenté decir con las comparaciones hormiga/hombre, añadiré que hay que tener en cuenta que los dB objetivos no son lo mismo que los dB subjetivos ("fonios"). Las curvas de Fletcher Munson dan cuenta de esto, y basta verlas para darse cuenta de lo arriesgado decir que un instrumento es más sonoro que otro cuando sus tesituras son tan diferentes.

Por otra parte, que esa sonoridad venga de un diseño más eficiente es más que dudoso, y la pobreza de argumentos no ayuda a resolver el enigma, si es que lo hay. Se ha dicho que los violines en la época de Stradivari eran como los actuales, y que la evolución ha sido poca. Dijo Uleti:

"¿Los violines de los grandes constructores Cremonenses se parecen en algo a los modernos? Básica y fundamentalmente sí. ¿De las guitarras de aquella época se puede decir lo mismo? ¿Y no será porque el violín alcanzó un grado de desarrollo mayor?"

Hasta donde yo sé, el único instrumento de Stradivari que no se ha modificado profundamente ha sido la viola Tuscan-Medici. En distinto sentido, existe un violín que se muestra en el Metropolitan en Nueva York, que es el único instrumento que ha seguido el camino inverso.

En la época de Stradivari, los violines tenían diferencias muy profundas con los modernos. Las principales estaban en el mango, que era corto, con diapasón corto, de tiro corto, con bajo ángulo y las cuerdas muy separadas en el registro agudo. Las cuerdas tenían una tensión muy baja, y eran instrumentos con escaso volumen. Durante el Siglo XIX, los violines barrocos se consideraban funcionales, pero anticuados. Sin embargo, muchos músicos y artesanos se dieron cuenta de que, modificados, los Stradivari y otros violines especialmente de la escuela italiana resultaban extraordinarios como violines modernos. Así, los mangos y los bloques fueron modificados y, en la mayoría de los casos, sus tapas y fondos fueron regraduados haciéndolos más delgados, con objeto de aumentar su sonoridad y poder usarlos en orquestas. Siempre se respetó la delgada capa de barniz, lo que quizá contribuyó a la mística especial de ese detalle, porque los artesanos pasaron a cuchillo por encima de todo lo demás.

Para dar una idea de hasta dónde se ha llegado, baste decir que las violas y cellos de la época de Stradivari aún no habían alcanzado un tamaño unificado como hoy en día (mejor dicho, un conjunto de tamaños, pero eso no afecta al argumento). Muchos cellos barrocos de Stradivari se han reducido mediante métodos que parecen ciencia ficción. Algunas violas se han aumentado por métodos todavía más increíbles. Podéis encontrar más detalles de todo esto en "An Introduction to the Stradivarian Mystique" de Tim Olson, en American Lutherie #17 (1989).
 
Acabo de leer este hilo:

https://guitarra.artepulsado.com/foros/showthread.php?t=9138

donde Uleti hace referencia a la correlación violín-guitarra ya mencionada. Allí leo que la mejora de volumen que tiene pendiente la guitarra está entre 3 y 6 dB, no entre 6 y 9, como menciona aquí.

Aparte de esto, y por si no se ha entendido lo que intenté decir con las comparaciones hormiga/hombre, añadiré que hay que tener en cuenta que los dB objetivos no son lo mismo que los dB subjetivos ("fonios"). Las curvas de Fletcher Munson dan cuenta de esto, y basta verlas para darse cuenta de lo arriesgado decir que un instrumento es más sonoro que otro cuando sus tesituras son tan diferentes.


Se puede hablar mucho de escalas y medidas de ruido... el resto se borra por a petición de Alonso Jaén, pues tiene razón, nos vamos del tema..


Interesante comentario... Pues parece entonces que sí que han evolucionado los Stradivari, si te fijas arriba eso ya lo he dicho yo. Entre otras cosas porque hay concertistas que dicen que les faltan volumen. Pero en lo fundamental han cambiado muy poco y mucho más si comparamos cuánto han cambiado muchos instrumentos desde entonces, como por ejemplo la guitarra.


Hay un comentario que dice que he sido burlón... No he sido burlón, he sido irónico. La burla es una falta de respeto.
 
Última edición:
Estoy de acuerdo en que la tapa de la guitarra es lo que irradia el sonido, la boca más bien lo deja salir.

Sí, es verdad, para que algo irradie sonido tiene que tener masa, y la boca es un agujero. Vaya, la guitarra funciona, o eso dicen, o al menos se puede modelizar como dos resonadores de Helmholtz. Uno definiría la tapa, y otro la columna vibrante de aire que sale por la boca de la caja de resonancia. La influencia del tamaño de la boca y su posición afecta al timbre de manera muy notable. En la guitarra no es muy patente la diferencia de una guiatarra a otra, pero no todos las guitarras tienen la boca igual... Como ejemplo ilustrativo tenemos la familia española de plectro, bandurrias, bandurrias, bandurrias contralto, bandurrias tenor, bandurrias barítono, etc. En estos instrumentos la variabilidad de la boca es alta, así tenemos las madrileñas y granadinas con boca ovalada, las levantinas con bocas redonda, y sus variaciones con eses, efes, u oídos, y bocas caladas etc. Y sí afecta al timbre, un laúd de efes suele tener más cuerpo en graves, y de boca más brillantez y volumen en agudos.
 
No creo que sea necesario complicar el hilo, Uleti (me refiero a tu penúltima entrada). Yo también he trabajado con esas ponderaciones, pero no veo qué aporta hablar de ellas. Yo hablé de las curvas de Fletcher Munson para poner en claro que un instrumento de tesitura baja tiene un volumen subjetivo mucho menor que otro de tesitura alta, a pesar de provocar la misma presión sonora objetiva. Las diferencias no son pequeñas, estamos hablando de varios dB.

Por otra parte, no podría estar más de acuerdo: 6-9 dB sigue siendo una barbaridad si indica lo deficientes que son las mejores guitarras actuales en cuanto a potencia sonora. El problema, para mí, sigue siendo ese dato: quién lo ha estimado y en qué condiciones. No podemos seguir discutiendo sobre esto si no aportas la fuente de ese dato -- lo demás casi sobra.
 
No creo que sea necesario complicar el hilo, Uleti (me refiero a tu penúltima entrada). Yo también he trabajado con esas ponderaciones, pero no veo qué aporta hablar de ellas. [/QUOTE]

Pues tienes razón, en cuanto me tome el café lo borro.
Las diferencias no son pequeñas, estamos hablando de varios dB.

Sí lo son entre frecuencias consecutivas y en pequeños registros. En la práctica nunca he encontrado una diferencia de 1 dB, que parece mucho, pero a lo que hay que restarle el error del instrumento que está en +- 0.5. Y luego al comparar a 6/9 dB es despreciable... Estoy buscando el artículo de marras.

Mientras lo encuentro, creo que hasta es posible que lo tenga el discoduro del portátil. Mientras tanto, leer cosas como estas:

http://www.filomusica.com/filo74/guitarra.html#_ftn1

es bastante fácil hablando guitarristas y no violinistas.
 
hola amigos no puedo postear todavia y tengo una duda muy inquietante espero no les moleste, solo necesito saber que materiales necesitos para hacer un violin electrico si caja, (cual madera y demas cosas? ) tambien si tengo que tener algun tipo de informacion en especial.
Gracias y pido perdon por la irrupcion al tema no se bien como es el foro, si alguien puede levantar un post con estas intrigas se lo agradesco
 
hola amigos no puedo postear todavia y tengo una duda muy inquietante espero no les moleste, solo necesito saber que materiales necesitos para hacer un violin electrico si caja, (cual madera y demas cosas? ) tambien si tengo que tener algun tipo de informacion en especial.
Gracias y pido perdon por la irrupcion al tema no se bien como es el foro, si alguien puede levantar un post con estas intrigas se lo agradesco

Hola, harryus, bienvenido a guitarra.artelinkado.
Este es el segundo post, con el mismo texto, que escribes en dos hilos distintos. Supongo que no sabes abrir un Tema nuevo. Yo lo haré por ti.
 
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