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Tema: Sistema Conde

  1. #1
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    Sistema Conde


    hola ¿alguien me podría decir que sistema tiene en sus tapas las guitarras conde? si es el sistema tradicional de 7+2 o cuál?
    saludos

  2. #2
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    Re: Sistema Conde

    Cita Originalmente escrito por settebello Ver mensaje
    Hola ¿alguien me podría decir qué sistema tienen en sus tapas las guitarras Conde? si es el sistema tradicional de 7+2 o cuál.
    Saludos
    Hola, Settebello. Algunas de las que han pasado por el taller eran típicas de la Escuela Madrileña, o sea, Torres: abanico 7+2 y dos barras armónicas en la tapa; fondo de no más de 2 mm. (a ojo, no tengo aparato para esa medición), con tres barras; muy ligeras y muy cómodas tanto de mano izquierda como de mano derecha. Vamos, "normal".

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    1.107

    Re: Sistema Conde

    hola rafael

    muchas gracias por la información, mas o menos me imaginaba eso, pues por lo visto no hay tanto misterio en las guitarras flamencas como en las clásicas, me refiero a los diferentes sistemas, torres, ramirez, contreras, bernabé, rodriguez, smallman, etc.

  4. #4
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    Nov 2005
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    3.062

    Re: Sistema Conde

    Cita Originalmente escrito por settebello Ver mensaje
    ... pues por lo visto no hay tanto misterio en las guitarras flamencas como en las clásicas, me refiero a los diferentes sistemas, torres, ramirez, contreras, bernabé, rodriguez, smallman, etc.
    No hay tanta variedad, es cierto, pero tampoco la uniformidad es total ni mucho menos: se suele ver la barra armónica inferior inclinada, estilo Ramírez; hay variedad en el número, dimensiones y colocación de las varetas del abanico, desde 5 a 9, alguna con las dimensines de una barra armónica (Pedro de Miguel), más (Gerundino) o menos paralelas al eje longitudinal de la guitarra; diferentes espesores de la tapa y el fondo (Eladio, el hermano de Gerundino, me hablaba de 2,7 mm. de espesor para el ciprés y el abeto); y seguro que muchas más. A ver si algún compañero se anima a hablar de este interesante tema.

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    Re: Sistema Conde

    hola rafael, muchas gracias por contestarme, ciertamente lo que dicesm estaba viendo un articulo de aqui mismo en donde ponen los sistemas, inclusive en el mismo conde que es el 7 barras +2, pero no en forma de abanico sino las 7 barras paralelas ala veta de la tapa, y tambien estaba viendo por ejemplo el sistema de las guitarras de vicente carrillo les pone a sus flamencas, alguien comentó es parecido al de ramirez de sus clásicas de 1a, y yo en cuanto ví el sistema, pues dije es el mismo sistema, 6 barras mas la barra transversal con su orificio en la barra y las otras barras de refuerzo en la zona de los bajos, y es el mismo que usan en las ramirez 1a clásicas, pero carrillo los usa en las flamencas.
    por cierto, me podrías decir que función tienen esas dos barras en diagonal al final de la tapa, ya ves que son 7 + 2(a estas dos barritas me refiero)
    por cierto que precio tienen tus clásicas de abeto alemán(con espejuelo) y palo santo brasileño(jacarandá)?
    saludos

  6. #6
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    Nov 2005
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    Re: Sistema Conde

    Cita Originalmente escrito por settebello Ver mensaje
    ... por cierto ¿me podrías decir qué función tienen esas dos barras en diagonal al final de la tapa, ya ves que son 7 + 2 (a estas dos barritas me refiero).
    La misma que las demás: proporcionar rigidez en esa zona.

    Cita Originalmente escrito por settebello Ver mensaje
    Por cierto, ¿qué precio tienen tus clásicas de abeto alemán (con espejuelo) y palo santo brasileño (jacarandá)?
    saludos
    3000 € las de palo santo India (dalbergia latifolia), 5000 € las de palo santo Río (jacarandá) (dalbergia nigra), ya sea la tapa de abeto alemán (picea abies) o de cedro canadiense (thuja plicata).

  7. #7
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    Re: Sistema Conde

    La misma que las demás: proporcionar rigidez en esa zona.
    Eso es evidente. Pero creo que a lo que se refería Settebello (y yo mismo me lo pregunto hace tiempo) es a que función concreta desempeñan esas dos barras. Qué diferencia cabe esperar en una tapa con ellas o sin ellas? Alguien ha experimentado con esto?

  8. #8
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    Re: Sistema Conde

    Cita Originalmente escrito por Snapcase Ver mensaje
    [...] creo que a lo que se refería Settebello (y yo mismo me lo pregunto hace tiempo) es a que función concreta desempeñan esas dos barras. Qué diferencia cabe esperar en una tapa con ellas o sin ellas? Alguien ha experimentado con esto?
    Amigo Snapcase,

    Como he comentado más de una vez, el colectivo de los constructores de instrumentos creo que es el más inquieto en estos momentos dentro del mundillo de la guitarra. Hace unas décadas ese papel lo desempeñaban los compositores, pero ahora la experimentación en composición es menos frecuente que en los años álgidos del siglo pasado.

    Los constructores siempre han sido muy curiosos y les ha gustado preguntarse qué pasaría si muevo o si quito esta vareta, si cambio de sitio la boca de la guitarra, etc. El problema es que esta inquietud la mayoría de las veces se queda en pruebas y no llega a la categoría de experimento. Es decir, el constructor que hace pruebas cambia algo en la construcción y explica el resultado diciendo, por ejemplo, que ahora nota más profundidad en los bajos o un sonido con más cuerpo en los agudos. Opiniones así hay bastantes en foros, revistas, libros, etc.

    Otra cosa son los experimentos diseñados con una intención científica, en los que se intenta que otras personas puedan contrastar los resultados obtenidos. Yo tengo catalogados en mi base de datos algunos articulos relacionados con experimentos (con este segundo significado que te explico) con el varetaje. Te hablo de ellos en otro mensaje.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  9. #9
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    Re: Sistema Conde

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Yo tengo catalogados en mi base de datos algunos articulos relacionados con experimentos (con este segundo significado que te explico) con el varetaje. Te hablo de ellos en otro mensaje.
    Amigo Snapcase,

    La alternativa que nos dan los científicos a la descripción de la sonoridad de la guitarra mediante términos más o menos subjetivos, está basada en la configuración modal del instrumento. Se trataría de analizar el complejo fenómeno vibratorio de la guitarra mediante su descomposición en lo que se llama modos de vibración. El comportamiento de estos modos es más fácil de analizar y de medir que la vibración en su conjunto, que estaría formada por una suma infinita de modos.

    De los modos se suele estudiar su forma geométrica, la frecuencia de resonancia en la que se da un determinado modo, la amplitud de su oscilación... Los científicos creen que estudiando estos parámetros podemos obtener información fiable y medible sobre la sonoridad de la guitarra.

    Sigo en otro mensaje.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  10. #10
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    Dec 2002
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    Re: Sistema Conde

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Yo tengo catalogados en mi base de datos algunos articulos relacionados con experimentos (con este segundo significado que te explico) con el varetaje.
    Amigo Snapcase,

    Se han hecho varios estudios con aspiraciones científicas sobre la influencia del varetaje en la sonoridad de la guitarra. A finales de la década de 1960, el guitarrista y físico yugoslavo Jovan Jovicic escribió varios artículos sobre este tema en la revista Acustica. Alguno de esos artículos, publicados originalmente en francés, fueron traducidos al inglés por Jane Rossing (hija del estudioso de la acústica de la guitarra, Thomas Rossing) para publicarse en la revista Journal of Guitar Acoustics, revista que dejó de editarse antes de que pudiesen incluirse en ella las traducciones de los artículos de Jovicic, que finalmente vieron la luz en American Lutherie. La referencia de este artículo de Jovicic en American Lutherie, es la siguiente:

    JOVICIC J. y O.: “The Effect of Bracing on Guitar Resonance”, The Big Red Book of American Lutherie, vol. 1. Tacoma: Guild of American Luthiers, 2000: 402-08. Publicado originalmente en American Lutherie, n. 10 y n. 12 (1987).

    Jovicic obtuvo las resonancias (frecuencias a las que se "disparan" los modos) de una guitarra a la que se le fue añadiendo progresivamente un sistema de varetaje en la tapa de siete varetas en abanico. La guitarra se estudió en cuatro fases con ninguna vareta, tres, cinco y siete. Por desgracia, el sistema de varetaje estudiado en este artículo, no incluye las dos varetas diagonales que a ti te interesan.

    Aunque la configuración de las resonancias es parecida en los cuatro modelos de varetaje estudiados, Jovicic observa que cuando a la tapa de la guitarra se le añaden las siete varetas, el volumen sonoro aumenta.

    Sigo en otro mensaje.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  11. #11
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    Dec 2002
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    Re: Sistema Conde

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Por desgracia, el sistema de varetaje estudiado en este artículo, no incluye las dos varetas diagonales que a ti te interesan.
    Amigo Snapcase,

    Conozco otro artículo que estudia el varetaje de la tapa de la guitarra desde el punto de vista de los modos y en este caso el sistema de varetaje es el tradicional con dos barras armónicas, una vareta horizontal a la altura de la zona donde el sobrepunto toca a la tapa, siete varetas en abanico y dos varetas en diagonal en la zona de la culata. Esta es la referencia de ese artículo:

    RICHARDSON, Bernard E.: “The Influence of Strutting on the Top-Plate Modes of a Guitar”, Newsletter, n. 40. New Jersey: The Catgut Acoustical Society, 1983: 13-17.

    Escribe Richardson (la traducción es mía):

    Muchos constructores de guitarras creen que la calidad tonal de una guitarra se ve afectada de manera crítica por el diferente sistema de varetaje empleado.

    Sin embargo, Richardson llega a la conclusión de que la disposición de las varetas no condiciona de manera importante la caracterización modal de la tapa, al menos en las resonancias más graves, teniendo una mayor influencia sobre los modos de vibración la ubicación de las barras armónicas o las dimensiones del puente. Lo que sí permite el varetaje es jugar con los grosores de la tapa y eso sí que parece influir de manera notable sobre los modos de vibración.

    Tengo la intención de catalogar en cuanto pueda la revista de corta vida Journal of Guitar Acoustics, además de completar el catálogo de las publicaciones de The Catgut Acoustical Society. Me consta que en esas revistas hay más información sobre el varetaje. Por ahora espero que estos mensajes te sirvan de ayuda.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  12. #12
    Fecha de Ingreso
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    Re: Sistema Conde

    Hola todos,

    Mis conocimientos sobre este tema son muy pocos pero creo que puedo aportar algo. No soy luthier o guitarrero, apenas un aficionado que ha hecho nueve guitarras, sin embargo tengo formación técnica y sé algo sobre el comportamiento de los materiales.

    Cuando se hace una casa, a parte de otros aspectos, hay dos cuestiones fundamentales, la primera es que no se caiga y la segunda que funcione.

    Con las guitarras pasa igual. Sin varetaje, una tapa armónica se hudiría o tendría que ser muy gruesa, en cuyo caso, creo que no funcionaría. Pienso que las siete varetas del abanico tienen la misma función que las dos inferiores pero en distinta medida. El abanico da fuerza a la tapa armónica pero, sobre todo, hace que vibre como debe hacerlo una guitarra. Las dos de abajo también influyen en el sonido, pero sobre todo arman la tapa -rigidizan- además de acortar la longitud de vibración de la tapa, favoreciendo los agudos.

    Hay un concepto en el cálculo de estructuras de edificios y, en general, en el cálculo de resistencia de cualquier cosa que se fabrique que se llama "momento de inercia" y que tiene que ver con la forma de cualquier elemento. Si una vareta el aplastada, es menos rígida y vibra más que si es alta. Por el contrario, si es corta, resiste más y vibra menos que si es larga.

    Por eso, las varetas de los bajos (graves), en muchos modelos de guitarras, son largas y plastadas y, en la zona de los altos (agudos) son más gruesas y cortas.

    En realidad, una tapa armónica de una guitarra se parece bastante a una losa de hormigón, en lo que se refiere a su funcionamiento estructural.

  13. #13
    Fecha de Ingreso
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    Re: Sistema Conde

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje

    Por ahora espero que estos mensajes te sirvan de ayuda.
    Gracias, Julio, la información que nos ofreces es realmente valiosa. Espero hacer pronto yo mismo esos experimentos, que no pruebas; importante distinción que tú resaltas con muy buen juicio.

  14. #14
    Fecha de Ingreso
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    Re: Sistema Conde

    Cita Originalmente escrito por ssaezgu Ver mensaje
    En realidad, una tapa armónica de una guitarra se parece bastante a una losa de hormigón, en lo que se refiere a su funcionamiento estructural.
    ¡Vivir para ver!

    Bromas aparte, ssaezgu, tu exposición me parece muy acertada. Y, en serio, me gustaría que nos hicieras algún comentario sobre lo de "la losa y la tapa".

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Sistema Conde

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    Gracias, Julio, la información que nos ofreces es realmente valiosa. Espero hacer pronto yo mismo esos experimentos, que no pruebas; importante distinción que tú resaltas con muy buen juicio.
    Amigo Rafael,

    Gracias por tus palabras.

    De todos modos, no me gustaría que de lo que he escrito en los mensajes anteriores alguien deduzca que yo pienso que a la construcción de guitarras hay que aplicarle forzosamente el método científico. Si tenemos en cuenta lo que pasó con Kasha y su diseño científico de una guitarra, veremos que por ahora ese camino no parece haber dado frutos comparables al de prueba-error seguido por los constructores de guitarras e instrumentos afines desde tiempos remotos.

    El método científico sí que está siendo de gran utilidad -siempre en mi opinión- para intentar explicar el funcionamiento vibratorio de la guitarra. Aquello que decía Romanillos de que puede explicarnos los por qué pero quizá todavía no los cómo. Eso sí, creo que los constructores pueden aprender mucho del análisis de esos por qué.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    Re: Sistema Conde

    Tengo la intención de catalogar en cuanto pueda la revista de corta vida Journal of Guitar Acoustics, además de completar el catálogo de las publicaciones de The Catgut Acoustical Society.
    Para los interesados

    Journal of Guitar Acoustics

    Catgut Acoustical Society Research, Books, and Papers

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    Re: Sistema Conde

    De todos modos, no me gustaría que de lo que he escrito en los mensajes anteriores alguien deduzca que yo pienso que a la construcción de guitarras hay que aplicarle forzosamente el método científico.
    Eso es evidente. Está probadísimo que no es necesario. Los antiguos guitarreros y violeros trabajaban por intuición e instinto, pero no cabe duda que apoyarse en la ciencia es una gran herramienta para enfocar y afinar esos experimentos y pruebas a los que os referís Rafael y tú.

    Si tenemos en cuenta lo que pasó con Kasha y su diseño científico de una guitarra, veremos que por ahora ese camino no parece haber dado frutos comparables al de prueba-error seguido por los constructores de guitarras e instrumentos afines desde tiempos remotos.
    Lo de Kasha es un caso aparte. De entrada no era guitarrero. Tuvo que apoyarse en Schneider para que le hiciera sus modelos. Aun así no es sencillo juzgar o evaluar sus éxitos o fracasos. Hace ya unos cuantos años de esto y siguen surgiendo adeptos y detractores. No creo que pueda considerarse su diseño como un rotundo fracaso. depende de para quién y de que tipo de guitarra y/o sonoridad se busque. Yo no soy partidario de este sistema, pero hay que reconocer que tiene su propio "timbre", y ahí ya entramos en temas subjetivos, los gustos... Ya sabéis.

    veremos que por ahora ese camino no parece haber dado frutos comparables al de prueba-error seguido por los constructores de guitarras e instrumentos afines desde tiempos remotos.
    Eso es de lo más lógico. La prueba-error (método empírico) lleva siglos de rodadura y los "secretillos" han ido transmitiéndose de maestro a pupilo mejorándose y ampliándose a lo largo de los siglos. El estudio científico de los instrumentos es muy reciente comparado con la tradición. Y más aun aplicado a la guitarra.

    Nadie discute los profundos estudios realizados acerca del violín. Miles de violeros los siguen, incluso los que siguen haciendo violines clásicos siguiendo las pautas de Amati, Stradivarius y otros, suelen ofrecer a su vez violines "modernos" más eficaces y sonoros que han surgido a partir de las investigaciones de Hutchins entre otros.

    En mi opinión lo ideal es estudiar ambas cosas. A los grandes maestros de antaño (y la actualidad) y a la vez beneficiarse de las herramientas que nos la ciencia para interpretar lo que esos maestros han logrado de forma empírica. No creo que se trate de una competición para ver que sistema es mejor u obtiene mejores resultados. Son partes de un todo. Ceñirse a una sola u obviar la otra parte no tiene por qué dar malos resultados en principio, pero en mi humilde opinión supone cerrarse puertas y perderse muchas cosas. Creo que es igual de valioso dedicar tiempo a estudiar los planos de los viejos maestros como Hauser y otros, como estudiar los artículos y publicaciones de Hutchins, Carruth o Hurd.

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Jan 2007
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    Re: Sistema Conde


    Bueno, antes que nada debo pedir disculpas por no conocer bien el funcionamiento del foro, prometo aprender a responder directamente a las personas que citan textualmente algo que he escrito y no enviar mis declaraciones al aire.

    Cuando dije que una losa de hormigón se parece a una tapa armónica sólo pretendía que se reflexionara sobre ello. Está claro que una losa es mucho más grande, pesa infinítamente más, es enórmemente más resistente, además, vibra muchisimo menos. A nadie se le ocurre hacer una guitarra de hormigón.

    Tampoco pretendo que nadie se ponga a cálcular la resistencia de los elemetos de la guitarra que está construyendo. Pero sé que la intuición no es algo innato por completo y puede mejorarse.

    Si cojemos una regla metálica de metro de esas que tenemos en los talleres y la apoyamos entre dos sillas y la ponemos de canto sin sujetarla, lo primero que vemos es que se vuelca. En esa posición, si le damos un toque en el medio, como si pulsáramos una cuerda, la regla vibra y si la forzamos la podemos doblar aunque sea de acero. Si la sujetamos por los extremos para que no se vuelque y lo intentamos otra vez, lo único que conseguiremos es hacernos daño y no habría forma humana de doblarla.

    Lo mismo pasa con un cuchillo. Cuando ponemos mantequilla en una tostada, la extendemos con el cuchillo tumbado y vemos que es facil flexionarlo y aplastar la mantequilla. Pero si queremos cortarla, no haremos lo mismo, sino que pondremos el cuchillo de canto, que es como corta bien.

    En una tapa armónica, con las varetas, deberíamos pensar en esto. Exagerando, yo pondría las varetas de canto en la zona de agudos y tumbadas en la zona de graves, porque en piezas rígidas, las vibraciones altas (poca amplitud de onda y más frecuencia) funcionan mejor.
    Por contra, los graves tienen mejor respuesta en elementos menos rígidos, que oscilan más despacio.

    Con esto no digo que la guitarra vaya a tener un sonido más hermosos, más dulce o mejor, pero quizás sea más claro.

    Tampoco doy medidas, porque no sé cuales son y cada cual tendrá que probar y equivocarse como decía antes un compañero.

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