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Tema: Pregunta sobre la construcción de Torres

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Oct 2006
    Localización
    Miami, Florida, US.
    Mensajes
    98

    Pregunta sobre la construcción de Torres


    Hola Amigos:
    Siempre he tenido entendido que las mejores tapas para las guitarras de calidad son las normalmente vemos hoy conocidas como book-match, o lo que igual habrir la madera en forma de libro y esta union queda en le centro de la guitarra.
    En las descripciones que hace Romanillos en su libro,sobre las tapas de las guitarras Torres señala en la mayoria de ellas ¨tapas no pareadas¨ se debe entender que la dos mitades son diferentes?
    Otra descripcion dice "no centrada" quiere decir que la union de la tapa no esta en el centro de la Guitrra?
    Yo preferiria pesar que no entiendo las descripciones pues de ser asi siendo las Torres lo que son de maravillosas, Torres nos dice que son varios los caminos que conducen a Roma.
    Quisiera que los entendidos en la materia no tengan a menos aclararme estas dudas y no tengan en cueta mi ignorancia,si estas descripciones tienen otro significado.
    Quiero aprovechar para agradecerle a Julio Gimeno su acercamiento nuevamente con su frecuencia de antes pues es uno de los tantos valores de este foro que no tienen sustituto.Y se le extrañaba un monton.

    Sin mas saludos a todos...Gracias,
    Victor.

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Nov 2006
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    354

    Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

    Hola Victor,sugun entendi yo en el libro de Romanillos,Torres debia de tener dificultad para emcontrar madera de las dimensiones apropiadas, y en algunos casos la tapa la construia con mas de dos piezas,siempre intentando que la union quedara en el centro y con la veta mas estrecha.

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.143

    Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

    Cita Originalmente escrito por Victor Alvarez Ver mensaje
    Siempre he tenido entendido que las mejores tapas para las guitarras de calidad son las normalmente vemos hoy conocidas como book-match, o lo que igual habrir la madera en forma de libro y esta union queda en le centro de la guitarra.
    En las descripciones que hace Romanillos en su libro,sobre las tapas de las guitarras Torres señala en la mayoria de ellas ¨tapas no pareadas¨ se debe entender que la dos mitades son diferentes?
    Amigo Víctor,

    En efecto, a eso se refiere Romanillos. Con lo de "tapas no pareadas" quiere indicar que las dos mitades no son de esa clase que tú señalas book-match, obtenidas a partir de un mismo tablero de madera con lo que observaríamos una simetría del tipo páginas de un libro en el dibujo de la veta. No es ese el caso de muchas guitarras de Torres.

    Cita Originalmente escrito por Victor Alvarez Ver mensaje
    Otra descripcion dice "no centrada" quiere decir que la union de la tapa no esta en el centro de la Guitrra?
    Yo preferiria pesar que no entiendo las descripciones pues de ser asi siendo las Torres lo que son de maravillosas, Torres nos dice que son varios los caminos que conducen a Roma.
    Quisiera que los entendidos en la materia no tengan a menos aclararme estas dudas y no tengan en cueta mi ignorancia,si estas descripciones tienen otro significado.
    Lo has entendido perfectamente. Hay más ejemplos de esto que nos cuentas. En mi relato sobre la mesa redonda que cerró las Jornadas sobre Antonio de Torres en el Festival de la Guitarra de Córdoba del año pasado (mira aquí), os conté como Luca Waldner dijo que:

    [...] para el guitarrero actual "Torres es un ejemplo que te da una dirección" ya que "la madera transmite el gesto de quien la trabajó" y en las guitarras de Torres se aprecia un especial sentido de la libertad, de la desinhibición.


    La transcripción completa de la mesa redonda está recogida en el magnifico libro sobre las Jornadas que coordinó Javier Riba.

    Luca nos dio un ejemplo de esta "desinhibición" al hablarnos en su conferencia sobre las varetas de la guitarra Torres SE 111, varetas que presentan a veces "defectos" en la madera.

    Cita Originalmente escrito por Victor Alvarez Ver mensaje
    Quiero aprovechar para agradecerle a Julio Gimeno su acercamiento nuevamente con su frecuencia de antes [...]
    Muchas gracias por tus amables palabras. El curso lectivo está a punto de comenzar y entonces tendré que espaciar mis intervenciones en el foro. Pero antes me gustaría hacer algunas reflexiones más sobre el tema que nos planteas aquí. Sigo en otro mensaje.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    Madrid
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    508

    Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

    Las tapas pareadas son las más adecuadas y deseables, pero no es condición imprescindible para lograr una gran guitarra. Aparte de los claros ejemplos de Torres hay infinidad de guitarras excelentes con tapas de varias piezas y no centradas.

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    1.069

    Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

    A mí me gustaría saber si las guitarras de Torres son de calidad comparable a las mejores de hoy en día. Sabemos que fué un gran innovador que revolucionó la calidad de la guitarra de aquellos tiempos. Mi duda es si en esas condiciones precarias para obtener madera de calidad, conseguía instrumentos comparables a los que ahora tenemos.

    Gracias. Saludos.

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.143

    Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

    Cita Originalmente escrito por Victor Alvarez Ver mensaje
    Yo preferiria pesar que no entiendo las descripciones pues de ser asi siendo las Torres lo que son de maravillosas, Torres nos dice que son varios los caminos que conducen a Roma.
    Amigo Víctor,

    Además de problemas en el suministro de la madera, que nos señala ximo, Romanillos también menciona la busqueda por parte de Torres de ciertas cualidades en la madera. Esto es lo que yo escribí al contaros la mesa redonda de las Jornadas sobre Torres del 2007:

    Romanillos explicó que la tapa no tiene porqué ser de dos trozos y puso el ejemplo de Torres que utilizaba "hasta cuatro piezas" en sus tapas, buscando unas cualidades de la madera que "quizá se han perdido en parte hoy en día".

    Recordad que cuando a Torres se le preguntó por el "secreto" de sus guitarras mencionó una prueba que él hacía para comprobar el correcto labrado de la tapa con ayuda de los dedos pulgar e índice. Seguramente Torres se refería a la comprobación de la flexibilidad de la madera, cosa que hacen también los constructores de violín. Pero ¿qué quieren averiguar con esa prueba los artesanos que construyen instrumentos musicales?

    Hay un artículo de Carleen Hutchins que os recomiendo encarecidamente a quienes no lo conozcáis. Además está en castellano y es fácil de conseguir. El artículo se titula: “Acústica de las tablas del violín” y se publicó en la revista Investigación y Ciencia, n. 63, de diciembre de 1981. Este artículo es la versión española de “The Acoustics of Violin Plates”, Scientific American, 245, n. 4 octubre de 1981: 126-135. Digo que es fácil de conseguir porque del artículo se hizo una reimpresión que en la versión española forma parte de Acústica Musical número especial de la revista Investigación y Ciencia (Temas 21). Barcelona: Prensa científica, 2000. Este especial de la revista lo compré yo no hace mucho en la web de la editorial por unos pocos euros.

    Pues bien, Carleen Hutchins nos habla de los cinco puntos básicos que deben examinarse en las maderas de la tapa y el fondo de los violines y que pienso que pueden extenderse también a las maderas que se utilizan en la construcción de guitarras: 1) elasticidad en sentido longitudinal y transversal de las vetas (modulo de Young); 2) cizallamiento (resistencia a la torsión); 3) rozamiento interno o amortiguación (factor Q); 4) densidad (masa por unidad de volumen) y 5) velocidad del sonido en la madera.

    Continuará.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Oct 2006
    Localización
    Miami, Florida, US.
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    98

    Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

    Hola Ximo:
    Hola Victor,sugun entendi yo en el libro de Romanillos,Torres debia de tener dificultad para emcontrar madera

    Estoy completamente de acuerdo contigo, y creo que tambien la insolvencia economica de Torres puso a prueba su habilidad como guitarrero en mas de una guitarra, pues cuando se ven tapas en 3 o mas piezas y fondos de la misma manera, me parece mas bien un criterio de no desechar ni el mas minimo retazo de buena mandera que un criterio que persiga un objetivo sonoro o de construccion.No te parece?

    Hola Snapcase.
    ------
    Las tapas pareadas son las más adecuadas y deseables, pero no es condición imprescindible para lograr una gran guitarra. Aparte de los claros ejemplos de Torres hay infinidad de guitarras excelentes con tapas de varias piezas y no centradas.
    Hace 13 horas 06:16 AM



    No tengo la mas minima duda de lo que dices,mi observacion es por que se hacen de una manera que (utilizando tus palabras) no es la mas adecuada!!!

    Hoy un guitarrero tedria mas dificultad en encontrar tapas no pareadas que pareadas pues los suministros de madera para intrumentos ya te las venden book-match .Si tu conocieras algun guitarrero que fuera a una maderera a comprar tapas de "pino abeto" (por ejemplo) y escojiera retazos individuales me gustaria le hicieras esta pregunta: Por Que? Creo seria interesante la respuesta.


    Hola Amigo Julio:

    Como me has indicado he releido los articulos de referencia, que son fantasticos,PERO,,
    Lo que ha llamado mi atencion es de la manera que todo lo estudiado y hablado sobre Torres a minimizado un detalle que mi juicio es el mas importante legado de Torres dada la importacia que siempre estuvo demostrando "que la tapa era lo mas importanta de una guitarra" y hoy no se tiene en cuenta como elemento de importancia.

    Y para decir un poco mas y terminar y no cansar,las replicas que se han hecho por mas que respetables constructores, como Ray,Bernabe y otros reprodujeron los detalles de la original que escojieron pero con la tapa pareada como es la SE 148 del Sr. Jose Rodriguez Peña.

    No entiendo como un detalle que evidencia su inportancia ha pasado sin despertar mayor curiosidad.

    Bueno Saludos a todos...

    Victor

  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Oct 2006
    Localización
    Miami, Florida, US.
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    98

    Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

    Hola Manuel:
    Un detalle que no podemos ignorar de las guitarras de hoy es que la investigacion y objetivos de la gente involucradas en la guitarra estan dedicados a el volumen del sonido y antiguamente era mas importante el timbre o el sonido . Pero estoy seguro de que buena calidad ha existido siempre.

    Saludos Victor

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

    Cita Originalmente escrito por Victor Alvarez Ver mensaje
    Lo que ha llamado mi atencion es de la manera que todo lo estudiado y hablado sobre Torres a minimizado un detalle que mi juicio es el mas importante legado de Torres dada la importacia que siempre estuvo demostrando "que la tapa era lo mas importanta de una guitarra" y hoy no se tiene en cuenta como elemento de importancia.
    Amigo Víctor,

    Yo creo que hay que matizar un poco todo esto. Las opiniones de Torres al respecto no nos llegan directamente, sino a través de un amigo que nos las explica. Hay que tener en cuenta que no sabemos hasta qué punto esa persona, el cura párroco Juan Martínez Sirvent, tenía un conocimiento específico sobre la construcción de guitarras. El caso es que Martínez Sirvent dice que le preguntó a Torres en qué consistía la sonoridad de sus guitarras y que Torres le respondió:

    "solo [sic] en la tapa; pues la condición de la madera de ella, el labrado y forma eran la causa del secreto de la sonoridad".

    Es decir, según Torres la sonoridad de sus guitarras dependía de la madera de la tapa, del labrado al que la tapa era sometida y de la forma de la tapa.

    Suponiendo que estas fuesen las palabras exactas de Torres, ¿está diciendo que la tapa es "lo más importante de una guitarra"? En realidad Torres lo que está diciendo es de qué depende, según él, la sonoridad de sus guitarras.

    En mi opinión, una buena guitarra hay que definirla al menos por dos parámetros globales. Digo globales porque si hablamos de detalles específicos, sin duda podríamos mencionar infinidad de ellos. Uno de los parámetros, efectivamente, es la sonoridad. ¿Qué otro u otros parámetros globales pensáis vosotros que son también importantes?
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Oct 2006
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    Miami, Florida, US.
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    98

    Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

    Amigo Julio:

    Digamos que dos parametros que determinen una buena guitarra y uno sea el sonido, para mi en particular seria el tiempo que esta mantiene su sonido (sustain) pues daria armonicamente una audicion completa.

    Y como tu dices despues habrian un sin numero de detalles mas para señalar, pore a mi se me ocurre citar estos dos como mas importantes.

    Gracias Julio....Un abrazo.
    Victor

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

    Cita Originalmente escrito por Victor Alvarez Ver mensaje
    Hola Manuel:
    Un detalle que no podemos ignorar de las guitarras de hoy es que la investigacion y objetivos de la gente involucradas en la guitarra estan dedicados a el volumen del sonido y antiguamente era mas importante el timbre o el sonido . Pero estoy seguro de que buena calidad ha existido siempre.

    Saludos Victor
    ¡Interesante! Es como decir que hoy en día preferimos cantidad a calidad.
    Gracias por tu respuesta.

    Saludos.

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

    Cita Originalmente escrito por Victor Alvarez Ver mensaje
    Digamos que dos parametros que determinen una buena guitarra y uno sea el sonido, para mi en particular seria el tiempo que esta mantiene su sonido (sustain) pues daria armonicamente una audicion completa.
    Amigo Víctor,

    Yo quería englobar con el término "sonoridad" todo lo referente a volumen, timbre, sustain... Es posible que en la cita de Martínez Sirvent, Torres se refierese a "sonoridad" con un significado similar al que yo le doy. Si es así, pienso que sólo estaba hablando de una parte de su "secreto".
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  13. #13
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.143

    Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Pues bien, Carleen Hutchins nos habla de los cinco puntos básicos que deben examinarse en las maderas de la tapa y el fondo de los violines y que pienso que pueden extenderse también a las maderas que se utilizan en la construcción de guitarras: 1) elasticidad en sentido longitudinal y transversal de las vetas (modulo de Young); 2) cizallamiento (resistencia a la torsión); 3) rozamiento interno o amortiguación (factor Q); 4) densidad (masa por unidad de volumen) y 5) velocidad del sonido en la madera.

    Continuará.
    Queridos amigos,

    En el artículo que menciono en anteriores mensajes, escribe Carleen Hutchins:

    Uno de los grandes misterios de la historia de la música es el de la habilidad de los maestros luthiers de antaño. Sin más bagaje científico que un conocimiento empírico de la física y de la acústica de su instrumento, esos artesanos construyeron violines que todavía hoy apreciamos por la nitidez y la belleza de su sonido.

    Estas palabras creo que pueden extenderse también a los constructores de guitarras.

    Para poder examinar los cinco puntos que Hutchins dice que se tienen que tener en cuenta a la hora de seleccionar la madera para un instrumento, hoy en día disponemos de pruebas de laboratorio con las que poder determinar esos valores. Sin embargo los constructores de antaño se valían básicamente de sus sentidos. Torres nos habla de la prueba de la flexión. Este es un método complementario o alternativo a lo que hoy se llama "tap tuning" y que consiste en golpear los elementos de las guitarras y obtener información del sonido resultante.

    Continuará.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    Madrid
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    508

    Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

    Digo que es fácil de conseguir porque del artículo se hizo una reimpresión que en la versión española forma parte de Acústica Musical número especial de la revista Investigación y Ciencia (Temas 21). Barcelona: Prensa científica, 2000. Este especial de la revista lo compré yo no hace mucho en la web de la editorial por unos pocos euros.
    Gracias una vez más, Julio.

    Aquí.

    Hay muchos artículos de Carleen Hutchins y algunas recopilaciones. Aunque trata de la acústica de los instrumentos de la familia del violín, muchos de esos principios que estudia son extrapolables a la guitarra. Hutchins ha sido una de las más activas investigadoras de la acústica de los instrumentos de cuerda a lo largo del siglo pasado. Más que interesante.
    Úlima edición por Snapcase fecha: 07-09-2008 a las 06:34 PM

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

    Cita Originalmente escrito por Snapcase Ver mensaje
    Gracias una vez más, Julio.
    Lo mismo digo.

    Cita Originalmente escrito por Snapcase Ver mensaje
    Acabo de encargarla ¿Cuánto os ha tardado?

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
    Localización
    Madrid
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    508

    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Yo aun no la he encargado. Hoy estoy vago y cansado.

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    Cádiz, España
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    3.063

    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Pues ¡ánimo, hombre! O como diría un castizo: "¡A saco, Paco!"

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Oct 2006
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    Miami, Florida, US.
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    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Hola a Todos:

    Quiero agradecer a Snapcase, Gimeno, Romero y todos los demas que me ayudaron con esta duda, que por demas es complicada y por lo que veo mucho mas de lo que yo esperaba.
    Por lo que sigo muy pendiente de lo que continua.

    Gracias
    Victor

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Para poder examinar los cinco puntos que Hutchins dice que se tienen que tener en cuenta a la hora de seleccionar la madera para un instrumento, hoy en día disponemos de pruebas de laboratorio con las que poder determinar esos valores. Sin embargo los constructores de antaño se valían básicamente de sus sentidos.
    Queridos amigos,

    Antonio de Torres afirmaba que "el tacto de las yemas de los dedos pulgar e índice" le comunicaba "si la tapa está o no bien labrada". Carleen Hutchins explica cómo flexionando la madera de las tapas de un violín podemos obtener información sobre el comportamiento de los modos vibratorios que ella considera más importantes en el violín: 1, 2 y 5. El labrado o desbaste de la madera es un método empleado por los constructores de instrumentos para afinar esas resonancias.

    En mi opinión, Torres buscaba un determinado estado inicial para las tapas de sus guitarras basándose en unos parámetros de la madera que ya vemos que Romanillos opina que "quizá se han perdido en parte hoy en día". Esto parece deducirse del dato que apuntaba Víctor de que en la mayoría de las tapas de Torres se ha usado madera no pareada, a veces incluso de un mismo tablón, lo que parece descartar el que esta circunstancia se debiera únicamente a problemas con el suministro de madera.

    Por otra parte, partiendo de ese estado inicial, luego Torres labraba las tapas buscando un comportamiento determinado de las mismas, que probaba con sus dedos pulgar e índice, muy probablemente flexionando la madera. De las palabras de Torres que nos transmite Martinez Sirvent, podemos deducir que el labrado se adaptaba a cada caso particular, con lo que son muy pertinentes las palabras de Victor cuando dice que "son varios los caminos que conducen a Roma", o mejor, que en cada tapa hay que buscar la forma de llegar a Roma.

    Sorprendentemente parece que para Torres el camino más corto para alcanzar su objetivo no partía necesariamente del lugar habitual que vemos en los instrumentos de hoy en día: una tapa con dos mitades pareadas.

    Continuará.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Oct 2006
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    Miami, Florida, US.
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    98

    Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Queridos amigos,



    Sorprendentemente parece que para Torres el camino más corto para alcanzar su objetivo no partía necesariamente del lugar habitual que vemos en los instrumentos de hoy en día: una tapa con dos mitades pareadas.

    Continuará.


    Hola Amigo Julio:

    Este ultimo parrafo, y comenzando con la palabra Sorprendentemente, es el punto donde me encuentro yo y lo que me estimuló a comenzar este hilo. Y convencido de que Torres seleccionaba sus materiales con unos principios muy personales y un tanto diferente a los cánones de hoy en día.
    Y por supuesto es sorprendente. Espero con muchos deseos la continuación.


    Gracias.
    Victor

  21. #21
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

    Cita Originalmente escrito por Victor Alvarez Ver mensaje
    Espero con muchos deseos la continuación.
    Amigo Víctor,

    Pues sigo y acabo.

    Cita Originalmente escrito por Victor Alvarez Ver mensaje
    [...]Torres nos dice que son varios los caminos que conducen a Roma.
    Querría acabar esta serie de mensajes motivados por las interrogantes planteadas por Víctor Álvarez, hablando de un ejemplo de cómo hay varios caminos para llegar a construir un instrumento musical de calidad, en este caso me referiré al violín.

    En la primera mitad del siglo XIX el médico y físico francés Felix Savart (1791-1841) en colaboración con el constructor de violines Jean Baptiste Vuillaume (1798-1875), determinó la altura del sonido que se obtenía al golpear las tapas y fondos de aproximadamente una docena de violines Stradivarius y Guarnerius. Savart descubre que en los violines de Stradivari y de Guarneri el fondo sin ensamblar está afinado entre un semitono y un tono más alto que las tapas sin ensamblar. Savart deduce de esto que para construir un buen violín hay que afinar las tapas y los fondos con ese intervalo.

    Carleen Hutchins descubrió que en el caso de violonchelos y contrabajos lo ideal es que sea la tapa la que esté afinada más alta, en concreto un semitono más alto que el fondo. Pero continuando con sus investigaciones pronto descubre que los "caminos" son más complejos y más adelante se da cuenta que en los violines y las violas se obtiene un instrumento de calidad "cuando los tonos principales de la tapa y el fondo difieren en el intervalo de un tono o de un semitono" independientemente de cuál de las dos placas está afinada más alta o más baja. Pero la cosa se complicará más aún.

    En el artículo en la revista Investigación y Ciencia, comprobamos como Hutchins tras "más de 800 ensayos sobre todo tipo de instrumentos de la familia del violín" llega a unas conclusiones (en cinco puntos) mucho más complejas sobre el intervalo que debe existir entre la tapa y el fondo de los violines:

    [...] un instrumento es de buena calidad cuando el modo 5 tenga una amplitud relativamente grande y la frecuencia de la tapa forme un intervalo de un tono con la frecuencia correspondiente del fondo. En el caso de que la frecuencia del quinto modo de la tapa sea superior a la del fondo la calidad sonora será normalmente "brillante". Y más "obscura" en el planteamiento contrario. [...] hablaremos de una ejecución suave y fácil cuando la frecuencia del modo 2 de la tabla se encuentre dentro de un margen de un 1,4 por ciento (unos 5 hertz en las tablas del violín y de la viola) de la frecuencia del modo 2 del fondo. [...] si el modo 5 muestra la misma frecuencia en ambas tablas, tapa y fondo, la frecuencia del segundo modo de la tapa debiera inscribirse en el margen del 1,4 por ciento de la frecuencia correspondiente del fondo; de otro modo nos hallaríamos ante un instrumento de difícil dominio, que emitiría una sonoridad áspera y cascada [...]

    No sigo para no marearos más, pero fijaos en la cantidad de posibilidades o "caminos" que se nos abren y eso teniendo sólo en cuenta el parámetro de la afinación de la tapa y el fondo. Uno de esos caminos era el transitado por los violines Stradivarius y Guarnerius examinados por Savart, pero vemos que hay muchas más posibilidades.

    Gracias por vuestra paciencia en estos temas que pueden resultar densos.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  22. #22
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    Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

    Amigo Julio Muchas Gracias:
    Cierto es que son temas que no rsultan ligeros pero tu los desmenuzas con la una maestria de "Carnicero"Ja!!!!!

    Esta ha sido una buena conclusion, y creo que un buen punto de alternativa de estudio para todo aquel que se interese por los elementos que se deben tener en cuenta para el desarroyo de un nuevo intrumento o para una replica.

    Una vez mas Torres nos deja con la boca abierta y sin saber que decir!!!!!!.

    Julio queria recordarte (hace algun tiempo hablamos) sobre el puente de la Leona si tuvieras alguna referencia, sobre este tema y porque no se hace mas, te lo agradeceria.
    Un Abrazo,
    Victor.

  23. #23
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    Re: Pregunta sobre la construccion de Torres

    Cita Originalmente escrito por Victor Alvarez Ver mensaje
    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Sorprendentemente parece que para Torres el camino más corto para alcanzar su objetivo no partía necesariamente del lugar habitual que vemos en los instrumentos de hoy en día: una tapa con dos mitades pareadas.

    Este ultimo parrafo, y comenzando con la palabra Sorprendentemente, es el punto donde me encuentro yo y lo que me estimuló a comenzar este hilo. Y convencido de que Torres seleccionaba sus materiales con unos principios muy personales y un tanto diferente a los cánones de hoy en día.
    Y por supuesto es sorprendente.
    Amigo Víctor,

    Esta forma de actuar de Torres puede deberse a varios motivos que ya hemos mencionado en este hilo, pero que recapitulo y resumo aquí:

    1) Problemas con el suministro de maderas.

    2) Torres sabía algo sobre la madera para las tapas, que hoy en día se nos escapa. Ya hemos visto que Romanillos habla de un conocimiento que quizá se ha perdido en parte. Algo parecido se ha dicho a veces en relación a las cuerdas de tripa, al barniz, al tratamiento de la madera, etc. Precisamente en unas investigaciones recientes se habla de unas propiedades especiales en la madera de los violines Stradivarius (pincha aquí). Lo de ingredientes secretos en el barniz ha inspirado incluso una película de intriga de la que hemos hablado en el foro, el violín rojo.

    3) Torres no quería, o no podía permitirse, desperdiciar madera y aprovechaba cualquier trozo. Quizá a Torres lo que le importaba era el estado final de la madera y no tanto el inicial. Aun partiendo de una situación inicial menos favorable (tapas no pareadas o de más de dos trozos) con su pericia a la hora de ajustar la flexibilidad era capaz de conseguir buenos resultados.

    4) Una combinación de dos o de los tres puntos de arriba.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  24. #24
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    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Hola a todos.
    Sobre el tema de tapas no pareadas llevo un tiempo pensando... Julio dijo mas o menos: lo deseable sería tapas pareadas, y alguién que no lo hiciese así se le debería preguntar ¿Por qué?

    A mí se me ocurre que en el caso de que haya un poco de "runout" (a ver si sale alguna palabra española para esto) al colocarlas simétricas, "el runout" va hacia arriba en una, y hacia abajo otra. ¿Puede que esto sea más importante que la simetría de la veta?
    A los que usan primera calidad en sus tapas puede que esto no les concierna. Pero Torres no siempre tenía esta a su disposición.
    Por otro lado. ¿Alguién sabe como comprobar cuanto "runout" tiene una madera de abeto sin trabajarla?

    Saludos

  25. #25
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    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Cita Originalmente escrito por manuel L. Romero Ver mensaje
    Sobre el tema de tapas no pareadas llevo un tiempo pensando... Julio dijo mas o menos: lo deseable sería tapas pareadas, y alguién que no lo hiciese así se le debería preguntar ¿Por qué?
    Amigo manuel L. Romero,

    No creo haber dicho eso. Si de mis palabras has llegado a esa conclusión, entonces me he expresado mal.

    Parece que los constructores actuales valoran de forma positiva que la tapa armónica conste de dos mitades pareadas, con una simetría tipo libro abierto. ¿Por qué? ¿Sólo por razones estéticas? ¿Por tradición? ¿Hay ventajas acústicas al hacerlo así? ¿Por qué Torres se desviaba de esta "norma"? ¿Se han desviado también de esta "norma" otros constructores a lo largo de la historia? Las respuestas a estas y a otras preguntas que podríamos formularnos, yo no las tengo claras, así que preguntaría el porqué tanto al que monta tapas pareadas como al que no.

    Cita Originalmente escrito por manuel L. Romero Ver mensaje
    A mí se me ocurre que en el caso de que haya un poco de "runout" (a ver si sale alguna palabra española para esto) [...]
    En el índice organológico -no sé si acertadamente- yo lo he llamado revirado, un término que en el diccionario viene definido como:

    revirado, da. (Del part. de revirar). adj. Dicho de las fibras de los árboles: Que están retorcidas y describen espirales alrededor del eje o corazón del tronco.
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    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  26. #26
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    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Hola todos:
    De entrada, me uno a a la teoría de los tres motivos que aduce Julio Gimeno para la elección de las maderas por parte de Torres. Entre otras cosas porque hasta hace bien poco y posiblemente aún hoy, existen guitarreros capaces de hacer guitarras "aprovechando retales" que les quedan en el taller. Cuánto más, en una época como la de Torres, en que para construir guitarras de calidad había que recurrir a maderas de muebles que las familias retiraban por deterioro o por problemas de espacio en sus mudanzas. Pues bien, algunas de estas guitarras (y recuerdo ahora muy bien una que tuve entre manos de D. Antonio Ariza) han llegado a tener un comportamiento magnífico, como las mejores.
    Hay que pensar, sin embargo, que en la construcción de guitarras, desde Torres todo han sido progresos. Su mérito principal fue el de ser el primero, pero sería muy aventurado decir que las copias exactas de Torres construíadas por Romanillos, Bernabé, Felix Manzanero, John Ray o el mismo Francisco Montero no suenan tanto como las originales.
    Las tapas pareadas tienen una explicación muy lógica que viene dada por la continuidad de las condiciones de la madera de una a otra y la simetría casi exacta de las mismas, pero también por la simetría de las zonas de anclaje de las mismas en los aros, consiguiendose así un reparto más parejo de las zonas modales en toda la tapa. Por ello son las tapas "de elección" para el guitarrero de prestigio, pero no las únicas.
    En cuanto a la valoración del sentido del tacto como "instrumento natural" de medida y control de calidad.... ¿por qué no? Un sentido del tacto bien entrenado (la mayoría de los invidentes lo tienen) unido a una buena dosis de "intuición" (esa virtud tan española...) pueden hacer maravillas.
    Saludos.

  27. #27
    Fecha de Ingreso
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    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Pues es cierto, perdona Julio, he mezclado varias respuestas.
    Mi reflexión era si en caso de "runout" seria aconsejable no disponer las tapas simetricamente, por el motivo que expliqué.
    En esta página ( cuyos dibujos ya conocemos aquí)http://www.lutherie.net/frankford.runout.html hay explicaciones interesantes sobre este efecto. Explica algo que había observado y no conocía su explicación. El "runout" es el responsable de que veamos una mitad de la tapa más oscura que la otra, hecho que se invierte según desde que angulo miremos la guitarra.

    Para mi el revirado no es lo mismo que el "runout", pues el primero es una caracteristica de la madera,y el segundo, del corte de la misma.

    Saludos.

  28. #28
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    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Cita Originalmente escrito por manuel L. Romero Ver mensaje
    ... "runout"...
    Por favor, Manuel, explica con más detalle eso del "runout", a ver si encontramos la palabra española correspondiente (me extrañaría que no existiera).

  29. #29
    Fecha de Ingreso
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    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    Por favor, Manuel, explica con más detalle eso del "runout", a ver si encontramos la palabra española correspondiente (me extrañaría que no existiera).
    Amigo Rafael,

    Te digo lo que yo entiendo por "runout". Yo creo que se trata de un defecto de la madera que hace que la fibra no discurra de forma perfectamente longitudinal en el tronco, sino con un giro a derecha o a izquierda. El defecto puede ser original del árbol y entonces se le llama en castellano revirado. También puede ocurrir que la madera no esté revirada en origen pero al aserrarla de manera incorrecta la fibra presente una especie de revirado con respecto al sentido longitudinal del tablón. A eso es a lo que parece llamarse "runout" en la web que nos muestra Manuel y que también había enlazado yo en otro mensaje. La duda es si cuando el defecto ocurre por el aserrado se le llama en castellano también revirado. Para complicar más la cosa, la fibra puede revirarse además en el tablón aserrado por un secado incorrecto.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  30. #30
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres


    Ya. Creo que lo voy entendiendo. Manuel dice que hay una diferencia entre que el fenómeno se presente de forma natural, en el árbol, o que se presente a la hora del corte. Sin embargo, según tu explicacción, Julio, esa diferencia en realidad no importa, sino que es el resultado final lo que importa: las vetas no "sigen" el plano de la tapa, sino que la "atraviesan" en sentido vertical; aunque su aspecto sea de vetas perfectamente longitudinales y paralelas (soy consciente de que la "imagen" no queda clara).

    Yo también considero que revirado es la palabra adecuada. Supongo -nunca he troceado un tronco- que el revirado natural será difícil de evitar en el corte; pero si el árbol no lo presenta, se evita rajando el tronco mediante cuñas. Debo tener una foto por ahí. En la web no debe de ser difícil de encontrar, lo intentaré

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