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Tema: Pregunta sobre la construcción de Torres

  1. #31
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    Mataró
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    320

    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres


    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    Por favor, Manuel, explica con más detalle eso del "runout", a ver si encontramos la palabra española correspondiente (me extrañaría que no existiera).
    Yo siempre le he llamado "repelo", y aunque siempre se nota, creo que en el corte radial es donde menos afecta, ya que se debe a la dirección de la veta, y aquí la veta es más lineal que en corte tangencial, donde se notaría muchísimo, y se vería su dirección a simple vista.

    Una manera de saber hacia donde va en un corte radial es pasar la mano longitudinalmente a la veta una vez lijada o acuchillada y , así, notar en qué dirección raspa más (sería el equivalente al dibujo que podemos hacer en un pantalón de pana -al pasar la mano en una u otra dirección se oscurece o se aclara-)

  2. #32
    Fecha de Ingreso
    Oct 2006
    Localización
    Miami, Florida, US.
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    98

    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Hola Amigos:
    El "runout" es lo mismo que se conoce como "silk"? o es otra fibra de la madera.
    Gracias
    Victor

  3. #33
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    York, Maine
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    1.069

    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Repelo es la palabra que he escuchado de los carpinteros cuando cepillas en contra de la veta. Es bastante parecido a lo que buscamos.
    El revirado implica un giro helicoidal de las fibras a lo largo del tablón, mientras que en el "runout" puede no ser así.
    Es verdad que el revirado puede ser una caracteristica del crecimiento del arbol o una deficiencia en en el secado de un tablón.
    Y es cierto que rajando un tronco se minimiza el runout, pero no creo que la madera que compramos se obtenga así.
    Mi enfasis era si importa más que el runout, repelo o revirado discurra en la misma dirección a lo largo de las dos tablas que forman la tapa, o es mas importante la simetría de la veta visible.
    Las dos cosas no se pueden conseguir, aunque lo ideal es que la madera no presente estos defectos.

    Saludos.

  4. #34
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Suiza
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    3.899

    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Para completar: lo que llamas "silk" (=seda en inglés) yo entiendo como este brillo de las rayas medulares que van desde el centro del tronco hacia la periferia. Más perfecto el corte radial, mejor se nota estas rayas medulares (que no tienen que ver con el revirado).
    En la foto, las rayas medulares son estas rayas horizontales:


    Saludos,
    Markus

  5. #35
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    Cádiz, España
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    3.063

    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Pues la verdad, ahora que lo decís, me suena que sea el repelo, y, naturalmente tiene que ir en sentido distinto en cada una de las tablas que forman la tapa, o el fondo, si queremos conservar la simetría, que es lo normal.

    Y no es ningún defecto, simplemente la madera es así.

  6. #36
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.143

    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    Pues la verdad, ahora que lo decís, me suena que sea el repelo [...]
    Queridos amigos,

    Aquí tenéis un documento en el que diferencián entre revirado y repelo. Os copio un fragmento:

    ANOMALIAS.

    Defectos constitucionales de la madera, que dependen de cada individuo (árbol), sus condiciones de crecimiento y situación en el monte, así como del manejo posterior al apeo.

    Se trata de los nudos (su naturaleza, posición, densidad, inclinación), la desviación y revirado de las fibras respecto al eje de la pieza, el contrahilo (o repelo), la curvatura del tronco, las fendas (grietas) del árbol en pie o de secado, las atronaduras, la excentricidad de corazón, la doble albura, las entrecortezas, las lupias y verrugas, el corazón hueco, las bolsas de resina, etc


    Y más adelante:

    FIBRAS
    “REVIRADAS”
    Torsión helicoidal de las fibras.

    CONTRAHILO
    (“REPELO”)
    Torsión alternativa de las fibras.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  7. #37
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    Cádiz, España
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    3.063

    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    ¡Ya no sé qué pensar!

    No entiendo lo que significa Torsión alternativa

  8. #38
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
    Mensajes
    6.143

    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    No entiendo lo que significa Torsión alternativa
    Amigo Rafael,

    Yo tampoco lo entiendo muy bien pero imagino que lo que han querido decir es que en el repelo las fibras de la madera presentan diferentes direcciones mientras que en el revirado todas están desviadas en el mismo sentido. Mirad la definición de repelo que he encontrado en una web:


    Repelo

    Defecto de acabado de las piezas de madera producido por el cambio de dirección de las fibras que les hace levantarse el ser atacadas por el instrumento de corte


    Parece ser que también se llama repelo a esas fibras que se levantan cuando se está trabajando la madera.

    Parte pequeña de cualquier cosa que queda levantada y arrancada parcialmente

    "repelo de la uña, repelo de la madera."


    Esta definición la tomo de esta web.

    Es decir, se llama repelo tanto al defecto en sí (fibras en diferentes direcciones) como al efecto que produce al trabajar la madera (fibras que se levantan). En esta segunda acepción debemos entender esta cita del libro La madera y su anatomía, de L. García Esteban et Al.:

    la fibra de madera revirada debe mecanizarse con precaución debido a la tendencia de la misma al repelo
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  9. #39
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
    Localización
    Madrid
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    508

    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Entonces esto sería... Repelo en piezas con "bearclaw" o patas de gallo o como quiera que se llamen. Tenía menos lío en la cabeza cuando solo sabía la palabra inglesa, jejeje...



    Úlima edición por Snapcase fecha: 07-10-2008 a las 10:08 PM

  10. #40
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Suiza
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    3.899

    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    [...]
    Repelo

    Defecto de acabado de las piezas de madera producido por el cambio de dirección de las fibras que les hace levantarse el ser atacadas por el instrumento de corte


    Parece ser que también se llama repelo a esas fibras que se levantan cuando se está trabajando la madera.

    Parte pequeña de cualquier cosa que queda levantada y arrancada parcialmente

    "repelo de la uña, repelo de la madera."


    Esta definición la tomo de esta web.
    [...]
    Aparentemente, la palabra "repelo" se usa para cosas diferentes.

    1) En las citas que nos puso Julio Gimeno se habla del repelo como defecto de la madera, y también como efecto al trabajar la madera - que indica que estos textos se refieren a un repelo que se refiere a las vetas que en el árbol transportan el liquido de las raíces hacia arriba.

    2) Si he entendido bien a Rafael López, con "repelo" se refiere a la foto que puse para ilustrar lo que yo llamé "rayas medulares", que es traducido palabra por palabra tanto del alemán (Markstrahlen) como del inglés (medular rays). Sirven para el transporte de oxigeno (fuente: Meyers Lexikon, lamentablemente en alemán). Foto microscópica aquí. Como el castellano no es mi idioma, antes de escribir he verificado la palabra "médula"
    Cita Originalmente escrito por www.diclib.com
    médula
    médula o, no frec., medula (del lat. "medulla")
    [...]
    3 Sustancia esponjosa que está dentro de los tallos de algunas plantas: "Médula de saúco". *Pulpa. Yuruma.
    [...]
    y pensaba que estaría bien la traducción.
    Este repelo es una estructura de la madera que conecta la médula (en el centro del tronco) con la corteza y tiene poca o nada de importancia mecánica en la madera (por lo menos no al trabajarla).

    Cita Originalmente escrito por Snapcase Ver mensaje
    Entonces esto sería... Repelo en piezas con "bearclaw" o patas de gallo o como quiera que se llamen. [...]
    Bueno, con eso te refieres al "repelo 1)", no al "repelo 2)". Los dos "repelos" no pueden ser la misma cosa.

  11. #41
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.143

    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Cita Originalmente escrito por Victor Alvarez Ver mensaje
    El "runout" es lo mismo que se conoce como "silk"? o es otra fibra de la madera.
    Queridos amigos,

    El tema se está "revirando" bastante. Creo que voy a dividirlo abriendo uno sobre "defectos" de la madera.

    Me parece que el "silk", como vemos en el mensaje de Markus, es lo que se suele llamar "espejuelo" o "espejuelos" o "agüilla" o "parénquima" o "rayos medulares".

    Aquí lo explican muy bien, con fotos.

    Por cierto, os recomiendo el resto del glosario ilustrado de esta web. Con tanta duda terminológica, que te pongan la foto de lo que quieren definir, ayuda bastante.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  12. #42
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
    Localización
    Mataró
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    320

    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Queridos amigos,

    El tema se está "revirando" bastante. Creo que voy a dividirlo abriendo uno sobre "defectos" de la madera.

    Me parece que el "silk", como vemos en el mensaje de Markus, es lo que se suele llamar "espejuelo" o "espejuelos" o "agüilla" o "parénquima" o "rayos medulares".

    Aquí lo explican muy bien, con fotos.

    Por cierto, os recomiendo el resto del glosario ilustrado de esta web. Con tanta duda terminológica, que te pongan la foto de lo que quieren definir, ayuda bastante.

    Me gustaría decir una curiosidad. Una vez Antoni Soler, padre de la luthier Mercé Soler y la arquetera Montse Soler, de Barcelona, me comentó que el espejuelo (silk) sólo se aprecia en las maderas que han sido taladas en vida. La madera de un árbol muerto no posee esos reflejos. Nunca he tenido la posibilidad de comprobarlo; pero ese hombre era una de las personas más cultas que jamás he conocido, y no creo que haya motivo por el que dudar de su palabra.

  13. #43
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
    Localización
    York, Maine
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    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    [QUOTE=Julio Gimeno;55774]Queridos amigos,

    El tema se está "revirando" bastante. muy bueno Julio!

  14. #44
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    Cádiz, España
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    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Cita Originalmente escrito por charangohabsburg Ver mensaje
    .
    Si endendí bien a Rafael López, con "repelo" se refiere a la foto que puse para ilustrar lo que yo llamé "rayas medulares"
    No, Markus, no me refería a los rayos medulares, sino a la 2ª acepción de propone Julio Gimeno. Parece que nos encontramos ante un caso de polisemia: varios significados para una palabra.

    Sigo sin saber a que se refiere el "run-out".

  15. #45
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.143

    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    Sigo sin saber a que se refiere el "run-out".
    Amigo Rafael,

    Pues a falta de que algún entendido en madera nos eche una mano, del glosario ilustrado de la web Frets.com yo deduzco que los angloparlantes llaman run-out a dos cosas: a un defecto de la madera y a una característica de algunas maderas.

    El defecto sería lo que en castellano se llama revirado y que expliqué en un mensaje anterior. En la pág. 28 de este libro podéis ver un tronco revirado.

    El "runout"/revirado provoca distintos problemas como el repelo o levantamiento de fibras al cepillar la madera y la perdida de ortogonalidad del material, lo que en esta web ilustran con un trozo de madera que se rompe de manera sesgada:


    En el "runout"/revirado las fibras de la madera se desvían todas a derecha o izquierda de forma helicoidal. Cuando, por el contrario, una madera tiene fibras en diferentes direcciones de manera alternativa, produce un efecto veteado que vemos en esta pieza de caoba:


    La imagen la tomo de nuevo del glosario ilustrado (en concreto de esta entrada). En ese glosario explican que ese efecto veteado se debe a la diferente dirección de las fibras o "runout". Aquí, pienso yo, que lo de "runout" es una característica de esa caoba más que un defecto, así que estamos en la segunda acepción que os comentaba para "runout". Todavía no he encontrado la palabra en castellano para definir esto, quizá pudiese ser una de las acepciones de repelo.

    Para acabar, os muestro otro efecto que comentan en el glosario ilustrado ocasionado por el "runout", este:


    La desviación de la fibra de la madera hace que veamos las dos mitades de la tapa de una guitarra con diferente tonalidad. Si se invierte la guitarra ahora vemos más oscuro el lado que antes se veía claro, lo que demuestra que es un efecto de la incidencia de la luz que se ve reflejada de forma distinta debido a la diferente orientación de la fibra:


    Estas dos imágenes, las tomo del glosario ilustrado, en concreto de la entrada "runout".
    Úlima edición por Julio Gimeno fecha: 12-05-2014 a las 09:43 PM
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  16. #46
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
    Localización
    York, Maine
    Mensajes
    1.069

    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Sigo sin saber a que se refiere el "run-out".

    Hola Rafael, pues traduciendo literalmente, "run-out": corre-fuera. Si se sigue una veta en un extremo de la tabla, esta se acaba antes de llegar al final de la misma. Recorre la tabla diagonalmente hasta que se sale, aunque nos es visible a simple vista en nuestro caso, al tratarse de una tabla de un grueso tan pequeño.
    No se si logro explicarme.

    Saludos.

  17. #47
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    Madrid
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    508

    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Efectivamente runout puede traducirse literalmente como salirse fuera. Salirse de dónde? Del paralelismo de las fibras repecto a las superficies de la tabla. Si consideramos los tres ejes sobre una tabla dispuestos como en la imagen adjuntada debajo.



    Vista en plano desde el eje "Y" puede presentar vetas perfectamente uniformes y bien alineadas



    Vista desde el eje X esa tabla puede presentar vetas verticales perfectamente alienadas



    Pero que ocurre a lo largo de la tabla mirando desde el eje Z? Lo ideal es que las fibras también discurran en línea recta a lo largo de una buena tabla, sin desviarse de la línea que describen las superficies exteriores. Es decir, paralelas a las superficies de la tabla. Pero a simple vista no podemos verlo claramente. Lo que nos demuestra Frank Ford en la página que nos cita Julio Gimeno, es que al abrir las tabla lateralmente con una maza y un útil cortante podemos tener suerte y que las fibras se abran paralelas a las menionadas superficies, por lo tanto tendremos runout cero



    O bien que las fibras describan un ángulo ascendente o descendente respecto de ese plano. Eso es runout.


  18. #48
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.143

    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    Cita Originalmente escrito por Snapcase Ver mensaje
    Efectivamente runout puede traducirse literalmente como salirse fuera. Salirse de dónde? Del paralelismo de las fibras repecto a las superficies de la tabla. [...]
    Amigo Snapcase,

    Gracias por tu ayuda en la explicación del término "runout".
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  19. #49
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    Madrid
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    508

    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres

    De nada Julio, un placer. Me costó lo suyo entenderlo en su día hasta que me dibujé los ejes de marras y por fin vi de que se trataba. La verdad es que es algo muy sencillo de entender pero que casi nadie explica claramente.

  20. #50
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.143

    Re: Pregunta sobre la construcción de Torres


    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    En el "runout"/revirado las fibras de la madera se desvían todas a derecha o izquierda de forma helicoidal. Cuando, por el contrario, una madera tiene fibras en diferentes direcciones de manera alternativa, produce un efecto veteado que vemos en esta pieza de caoba:


    La imagen la tomo de nuevo del glosario ilustrado (en concreto de esta entrada). En ese glosario explican que ese efecto veteado se debe a la diferente diercción de las fibras o "runout". Aquí, pienso yo, que lo de "runout" es una característica de esa caoba más que un defecto, así que estamos en la segunda acepción que os comentaba para "runout". Todavía no he encontrado la palabra en castellano para definir esto, quizá pudiese ser una de las acepciones de repelo.
    Queridos amigos,

    Ya se cómo se le lama a este "defecto" en castellano: fibra entrelazada.

    Esta irregularidad de la madera consiste en que la fibra producida por la capa cambial tiene una ligera inclinación respecto del eje del árbol, con la circunstancia de que unos años la inclinación es en un sentido y en otros, en el sentido contrario (esquema 15).

    Este texto lo tomo de:

    Santiago Vignote Peña e Isaac Martínez Rojas: Tecnología de la madera, tercera edición. Madrid: Mundi-Prensa Libros, 2005: 164.

    De este libro tenéis una generosa vista previa en Google Libros (aquí, quizá tengas que registrarte para ver la vista previa completa). El enlace os lo doy para que apunte a la pág. 163, donde está el "esquema 15" de la cita. El efecto en la madera es el veteado que vemos en la pieza de caoba de la foto del principio de este mensaje. Esa característica es propia de otras maderas como el "Sapelli, Nverop, Iroko y otras muchas especies de origen tropical" (Ibíd, p. 164).
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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