¿Somos leales al compositor?

La Historia de la Música tiene su fuente inicial en lo que hemos llamado a través de la historia, la partitura; los hechos que rodean al compositor y su actividad; los ensayos críticos de sus contemporáneos y escritos propios del músico, así como todo documento histórico en sentido estricto: contratos...
Cuando hablamos de partitura, debemos entender la música realizada ya.
Hemos de tener en cuenta que desde la antigüedad, hasta el barroco, había reglas que no estaban escritas, y a veces el buen juicio y el buen gusto eran los directores de la interpretación.
Es a partir del Barroco cuando se crea una dependencia de la partitura, aunque en los primeros estadios era algo ambigua, y ofrecía muy vaga información, la mayoría de las veces, era el mismo compositor quien la iba a interpretar.
No obstante, esta situación fue mejorando hacia finales del barroco, de tal modo que la partitura comenzó a tener ese claro carácter grafico, que pasa de una dependencia en el instinto del intérprete a una confianza en las instrucciones del compositor.
Ya la partitura clásica libera al intérprete de la tarea de arqueólogo musical, que tiene que ir buscando la información entre el polvo..
Les pregunto a todos los compañeros foristas:
-¿Las transcripciones, versiones o arreglos de partituras, son leales al compositor?
-¿Realmente tocamos lo que él quería que sonara o somos subjetivos en el estudio de las obras?
-“¿Somos leales al compositor?”-
:roll:


Saludos
Maribel

A mi me gustaría añadir una pregunta más a las de Maribel: ¿hay que serlo?

Amiga Maribel

Sacas un tema muy interesante pero también muy trillado. En mi sincera opinión...casi nunca nadie es leal al compositor amenos que personalmente haya sido aleccionado por él. No tenemos más que verlo en la actualidad con nuestros propios compañeros que interpretan obras de otros amigos y aún así...queriendo ser leal a las consideraciones del autor no lo consigue (salvo excepciones, claro!).
Todos querríamos ser sinceros y fieles al ideal de interpretación del autor pero no olvidemos que cada cual tiene su ímpetu, su corazón, un sentimiento único aunque semejante a la de sus semejantes...
Sin embargo, tras contestarte estas líneas...descubro que quizás, tal vez, estés refiriéndote a compositores que, o bien están muertos o bien no conocemos. En tal caso la subjetividad es lo que nos difiere de los animales, es la identidad que descubrimos en todos nosotros, es aquello contra lo que estamos luchando diariamente para no llegar nunca a parecernos a los demás en lo que, musicalmente hablando, escribimos o interpretamos.
Si no conocemos al compositor difícilmente podremos descubrir los entresijos que quedaron en sus partituras por razones diversas como la escasez de tiempo, falta de inspiración, preocupaciones humanas y otros aspectos que queramos o no influyeron durante el proceso de su creación.
Existe en la fase de desarrollo de una obra (sea musical o no) unas subfases de lucha interna consigo mismo, con aquellos que le rodean, que le interrumpieron en su proceso, en su escasez económica del momento...
Tu tema da para mucho descalabro que solo podrían contestar cada uno de aquellos creadores tras escuchar sus interpretaciones. Que no levanten nunca la cabeza y continúen donde están.
Esta disertación puede parecer estrambótica pero la realidad, a veces, lo es en demasía.

Un abrazo

M.A.P.

Una obra no existe en un absoluto, ni siquiera en la mente de su compositor. El autor crea su obra empleando los parámetros musicales tal como los recibe, es decir, en absoluto fija solamente las alturas de las notas y sus valores relativos, todo lo demás (movimiento y variantes agógicas del mismo, intensidades y variantes dinámicas de las mismas, articulaciones, colores, etc.) se establecen en un marco de relatividad intencional, así que el compositor mismo, supuesto que pueda tocar su obra (o dirigirla), no la puede repetir de la misma manera, sino con pequeños - y tal vez no tan pequeños - cambios. Entonces, la intervención del intérprete puede ser reveladora de sentidos de la obra ocultos al compositor mismo. El intérprete tiene su proprio mundo, imaginación, paleta sonora, etc., y con todo esta riqueza puede aportar mucho a la revelación de la obra. En el caso de música para guitarra escrita por compositores que no tocan el instrumento, este margen de intervención del intérprete se hace aún más relevante y el papel del guitarrista alcanza tal vez al nivel de un co-autor de la obra.
Claro, hay intérpretes e intérpretes: los que, para expresarse a sí mismos, necesitan crear distorsiones continuas en el ritmo - en lugares donde el texto no lo pide -, que modifican todo el planteamiento agógico-dinámico, y que tal vez cambian notas en pasajes perfectamente ejecutables tal como están escritos, estos no aportan nada a la obra, ni siquiera revelan nada de artístico por sí mismos: un intérprete malo no solamente oculta la obra, sino tambien revela la nada, el vacío, la vanidad que hay en su persona.
La obra musical se pone en su virtualidad (escrita) y en su realidad (ejecutada y escuchada): el primer estado es el reino del compositor, el segundo del intérprete, el tercero del oyente: en falta de uno de ellos, o en presencia de una debilidad en uno de ellos, la música no se averigua, no existe.

AG

hola a todos
me gustaria decir ¿por que tan fieles a la partitura?
¿es un dios?
quiza el compositor escribio algo y a la hora de tocarlo tocaba un 50 porciento
y lo demas lo improvisaba
para la partitura es solo un reflejo de lo componian
un saludo
Camilo Henriquez Gonzalez
Santiago de Chile

Quizá por estética y humildad deberíamos ser fieles al compositor. Por ética, a nosotros mismos

Queridos amigos, sigo pensando que en el mundo de la guitarra clásica , y además con excepcional rigidez, existe aún demasiada gente escrupulosamente "academicista", que hace absoluto y "religioso" caso de la partitura, y nulo o casi nulo caso a su oído, a su corazón e incluso a su público, que afin de cuentas la música debería ser de consumo público, inteligible para todos y apetecible para todos y no como siempre académicos y ortodoxos hasta la muerte, aceptemos con respeto a los músicos que utilizan otras vías, que dicen cosas nuevas, aunque se salgan de la técnica de Conservatorio, de lo contrario nunca saldremos del dichoso Bach "perfecto"..

Re: ¿y por que no componer?

entonces ¿por que no componer? :niidea:
quiza uno dice se dice
"no ,como yo un guitarrista voy a componer"
y quiza a nuchos guitarristas que tiene buenas ideas y no las plasman
por miedo a que se pierdan en la nada
¿ la música comtemporanea compone cosas sin sentido?
o los compositores de ahora solo se preocupan de hacer cosas que allos les gusta y la gente no.
o son dioses? :dios:
:adios:

HOLA A TOTHOM!
SOBRE EL TEMA CONTAR ALGO CURIOSO:
EN UN CURSO CON ROLAND DYENS (GRAN INTERPRETE Y COMPOSITOR PARA GUITARRA) MOSTRABA UNA GRAN SEVERIDAD CON SUS COMPOSICIONES:NO SE PODIA CAMBIAR NI UNA COMA CUANDO ALGUN ALUMNO TOCABA SUS OBRAS.SIN EMBARGO, CUANDO LA PIEZA NO ERA SUYA, COMENZABA UNA BATERIA SIN FINAL DE MODIFICACIONES, TANTO DINAMICA, AGOCICA,...COMO DE EDICION(QUITABA Y AÑADIA NOTAS!?):
LE PREGUNTE EN PRIVADO POR QUE LO HACIA.ME RESPONDIO ESCUETAMENTEORQUE SI LAS HUBIERA COMPUESTO EL NO LAS HABRIA COMPESTO ASI.
ESTE DYENS ES UN GRAN JUGLAR.

FERRAN-xativa.
-------
PLûTOT GUITARE.

En primer lugar, mis saludos a todos:

Sí, suele pasar, uno de mis profesores de guitarra también compositor, me hacía eso, de cambiarme notas en muchas obras, de tal modo, que nunca podía tocarlas en ningún sitio, porque para mí hubiera sido vergonzoso.

Yo si hago música, deseo, que la toquen como yo la pensé, como yo la sentí, como yo la creé...

Y creo, que así debe ser.....claro está, que siempre aportamos algo a la expresión, algo personal, por eso somos intérpretes y cuando una obra la haces tuya, tus sentimientos afloran de algún modo en ella, y si no es así difícilmente esa música llevará un mensaje adscrito a ella.

Gracias por vuestras opiniones

Maribel dijo:

En primer lugar, mis saludos a todos:

Sí, suele pasar, uno de mis profesores de guitarra también compositor, me hacía eso, de cambiarme notas en muchas obras, de tal modo, que nunca podía tocarlas en ningún sitio, porque para mí hubiera sido vergonzoso.

Yo si hago música, deseo, que la toquen como yo la pensé, como yo la sentí, como yo la creé...

Y creo, que así debe ser.....claro está, que siempre aportamos algo a la expresión, algo personal, por eso somos intérpretes y cuando una obra la haces tuya, tus sentimientos afloran de algún modo en ella, y si no es así difícilmente esa música llevará un mensaje adscrito a ella.

Gracias por vuestras opiniones

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Pues lo de cambiar notas me parece una fea costumbre, y por lo que he ido leyendo aquí parece que tiene cierto arraigo en el colectivo de guitarristas. Quizá lo creyera conveniente siempre y cuando se tratara de una razón musical poderosa, en el sentido de que a través de un análisis armónico pudiéramos llegar a conclusiones razonables y no afectara al resultado final (supresión de la quinta en según que acordes, cambio de octava,o utilizar el harmónico natural como resonancia en detrimento de una nota pulsada...), pero cambiar notas sistemáticamente no me parece correcto. Cierto es que entendería como atenuante las muchas transcripciones que existen para nuestro instrumento con sus consiguientes malabares para sacar adelante una digitación, lo que me parece más grave es la vanidad y la gratuidad del hecho, puesto que si todos nos creyéramos con el derecho cambiar notas a nuestro antojo, por el vano hecho de que "yo lo tocaría así", tal vez estemos perdiendo la oportunidad de aprender y reflexionar sobre la música y sus compositores.También me gustaría saber si el caso también se extiende a otros instrumentos. Una vez le pregunté acerca del tema a un pianista y se llevó las manos a la cabeza, pues si eso lo hiciera él en un concierto sería inmediatamente lapidado por el auditorio, no sé, quizás exageraba un poco pero el caso es que fue muy tajante al respecto, y me pareció que en éste tema sus razones éticas estaban muy fundadas.

Saludos

A mi me gusta escribir cositas y tambien me gusta tocar. Pero lo que no se me ocurriría sería cambiar notas que haya escrito alguien. Creo que la obra en ese sentido hay que respetarla, si no ya no sería esa obra. Para cambiar cosas, hasta el punto en que aquí se ha comentado, mejor se escribe algo nuevo, una propuesta nueva.

Quizá donde se puede llegar a añadir algún adornito sea en la música antigua, algún mordente, o algo así, pero hasta ahí. Por hacer algo más atractivo un determinado pasaje.

Creo que la verdadera interpretación es la lectura que se haga de esa partitura, que es donde el intérprete se expresa con su propia personalidad, y ahí sí que creo quie tiene que haber absoluta libertad. Justo en este punto se suele dar el otro extremo contrario: los intérpretes obsesionados en hacer sonar la obra como lo haría el compositor. Incluso habiendo muerto éste 200 años antes. Me parece algo fuera de lugar. Pero incluso aquí, digo que el propio compositor, cuando ejecuta sus obras a lo largo de su vida, nunca las toca igual. Esa libertad es la que debe tener cualquier intérprete, máxime cuando el intérprete no es el propio compositor.

En resumen, en mi opinión esta es justamente la base de la música, y no otra.

Saludos musicales.

Joaquim Salinas dijo:

Pues lo de cambiar notas me parece una fea costumbre, y por lo que he ido leyendo aquí parece que tiene cierto arraigo en el colectivo de guitarristas.

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Amigo Joaquim y demás participantes del foro,

Por supuesto, no sólo de guitarristas. Uno de los casos más escandalosos es el del músicólogo y compositor belga François-Joseph Fétis (1784-1871), quien durante su etapa como bibliotecario en el Conservatoire de París, además de sustraer -según dicen- algunas valiosas partituras, corrigió con tinta lo que, según él, eran notas equivocadas ¡¡en manuscritos autógrafos de Beethoven!!

Sin embargo, ni siquiera es necesario cambiar la altura de una nota para alterar el sentido de una composición. La op. 35, n. 9 de Sor, es un ejercicio (según la nomenclatura de su autor) en La mayor, en compás de 2x2. El bajo casi siempre consiste en dos blancas por compás. Esta "simetría" se rompe alguna que otra vez, lo que parece que no gustó a Regino Sainz de la Maza, quien revisó este ejercicio en su edición de los 30 Estudios de guitarra de Fernando Sor, "seleccionados y digitados por Regino Sainz de la Maza" (Madrid: UME, 1960). En la edición de Sainz de la Maza, este ejercicio es el estudio n. 2. He aquí un fragmento de esa edición:

En realidad, en el original de Sor, el segundo compás tiene como bajo la nota mi, blanca con puntillo, y un silencio de negra. Además el "sol sostenido" no tiene la plica hacia abajo, como si se tratase de un bajo, sino que es una corchea más del grupo de cuatro. La versión de Sainz de la Maza es más "simétrica", manteniendo las dos blancas por compás de casi todo el ejercicio. Este "inocente" cambio llevado a cabo por el revisor, tiene un efecto devastador. La línea melódica del bajo empeora sensiblemente, con las notas extremas (la-sol sostenido) formando un intervalo de séptima mayor. Más grave aún es la extraña resolución del acorde de sexta y cuarta con el que comienza el segundo compás, que en el caso del original de Sor tiene la resolución habitual de este tipo de cadencias.

Sainz de la Maza ha hecho también un cambio en la digitación que puede tener efectos muy importantes sobre el resultado sonoro. El "mi" agudo al final del primer compás, está digitado por Sor en la segunda cuerda. Sainz de la Maza lo digita al aire, con lo que es probable que muchos intérpretes lo dejen sonando, de forma que lo que era una apoyatura, se transforma en nota real de un acorde difícil de explicar en ese contexto.

Por desgracia, esto es sólo un ejemplo de los muchos cambios que podríamos señalar en los 30 Estudios de Sor, en edición de Sainz de la Maza, un libro que se ha utilizado y se sigue utilizando de forma habitual en muchos centros de enseñanza.

Amigo Julio:

Muy interesante y muy ilustrativo. Por cierto, mucho cuidado con las versiones que hace de Sor un reputado compositor y guitarrista islandés al que naturalmente le reconozco su labor divulgativa del instrumento.Sus partituras son gratuitas y sus obras están muy bien y todo lo que queráis, pero eso no debería ser óbice para cometer el tipo de gamberradas que está haciendo con las obras de Sor.

Un saludo.

Interesante tema.
Yo personalmente no lo soy y me niego a serlo.....
¿Tiene el, algun tipo de lealtad conmigo?........No, ninguna, por que no me conoce y en todo caso si llegara a conocerme estoy seguro de que todo serian reproches!!.
Ahora en serio , cuando tocamos alguna pieza estamos REcreando la obra y esa misma obra tocada en otro momento sera algo distinta por nuestro estado animico y sera tambien distinta por el estado animico del oyente. Para que la musica salga como la queria el autor tendriamos que tocar bajo su ceñuda mirada con el corazon en la boca (como si fuera un examen y no se si saldria bien) ademas tendriamos que utilizar la guitarra que nos indicaran con las cuerdas, indicatas la pulsación exacta etc, etc.... o sea imposible... a no ser que sea musica en lata (grabaciones)......y esa es la diferencia que la musica enlata esta bien pero no te sorprende ni gratifica tanto como la musica en vivo. Puedes oir 100 veces el mismo disco a partir de la que hace 15 empiezas a cansarte si oyes 100 veces la misma pieza en vivo no te cansaras tan deprisa.
El autor que no comprenda esto pues tendria que poner un contrato en la cabecera de la partitura para que te prohiba tocarla de forma diferenta a como el quiere que se toque!


Un saludo.

chutipascal dijo:

Yo personalmente no lo soy y me niego a serlo.....
¿Tiene el, algun tipo de lealtad conmigo?........No, ninguna, por que no me conoce y en todo caso si llegara a conocerme estoy seguro de que todo serian reproches!!

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Eso no está mal. Pero no va a ser nada comparado con la que se va a llevar Luis Cobos cuando publique sus arreglos para guitarra de las 100 mejores composiciones de música clásica....

:violín:
Un abrazo
Santiago

Siempre igual el mismo tema. Por qué somos tan diferentes los "guitarristas"(cosa que no me gusta considerarme, prefiero considerarme "proyecto de músico", aunque ame la guitarra) de otros músicos? por qué creéis que estamos tan marginados?? Pues una de las razones creo que es el tratamiento de las obras. Y es que los guitarristas suelen hacer lo que les da la gana (y entiendo que sea normal viendo las cosas que hizo Andrés Segovia). Creo que el concepto de no respetar la partitura es un concepto de música moderna. Y es que un grupo cuando quiere hacer una canción de otro, salvo raras excepciones hacen las llamadas "Versiones", y se creen que si no cambian algo, no será original.
No estoy para nada de acuerdo con ello. Sobre todo porque me parece mas facil tocar algo en tu estilo. Y me parece que la investigación es una de las partes mas bonitas e interesantes al tocar música. Cuando coges una partitura, no es solo llegar y tocarla (eso sería demasiado fácil). Hay que saber el lenguaje que usa el autor. Escuchar y analizar sus obras, sobre todo las que haya escrito para orquesta (si lo ha hecho) ya que el lenguaje orquestal es el más perfecto, es donde los autores pueden mover las voces como quieran y sin tener que abstenerse por la técnica de los instrumentos. Después de eso ya puedes tener una idea de como trabajar la obra. Pero también creo que hay que conocer la época, autores de su estilo, las cosas que le influyeron para hacer esa música, y sobre todo interesarse por cómo se ejecutaban ciertas cosas entonces por medio de tratados y por la investigación de otros músicos de su época. Si es música contemporánea más fácil todavía, ya que hasta finales del barroco, las partituras eran meras guías, y todo el mundo improvisaba cosas, pero ahora las partituras cada vez reflejan mejor las ideas del compositor. Además, NUNCA va a ser igual una interpretación aunque dos personas trabajen con la misma partitura y sabiendo lo mismo del compositor. Esa es la magia.

En general decir que si quieres tocar música de otros creo que debes tocarla como ellos la quieren/querían, si no, por lo menos poner en el programa que es una "Versión" de esa obra, o hacer la tuya propia.

Sí, Luis, muy bien todo lo que has dicho, y estoy de acuerdo en la mayoría. Pero hay casos en que estás tocando una obra, y tienes la suerte de hablar con el compositor, y cuando le preguntas sobre cómo hacer algo, te dice: "Ah, esto tócalo como quieras, así tal y como lo haces suena bien". A mí por ejemplo no me gustaría poner palabras en la boca de Bach que él no hubiera dicho, ni juicios que él no hubiera hecho. O lo mismo pasa con Sor, para el que algunos defienden unas digitaciones, otros otras digitaciones que ya cambian la arituculación... y luego te encuentras un manuscrito donde la que pone Sor no es ni la una ni la otra. O casos en los que el compositor no es guitarrista, y ahí si que andas ya perdido, jeje. Te comes la cabeza, sobre cómo hacer una cosa, cómo tocar esto otro, y esas comeduras de cabeza son algo bueno y nos hacen madurar.

Es un tema muy complicado, pero la finalidad es hacer música, disfrutar uno tocando, y la gente escuchándote; a lo mejor eres muy fiel a las articulaciones de la época, y no transmites música o al contrario, no sé. Hay que dejarse llevar más, en mi opinión.

Bueno, Bellemondi, es que ser "fiel a las articulaciones de la época" y "transmitir" no es incompatible. Yo supongo que lo que quieres decir es que a veces uno puede obsesionarse con la articulación en, por ejemplo, Bach, dando lugar a un cierto "encorsetamiento". Pero, coincidiendo al 100% contigo en el objetivo "comunicativo" de la música, pienso que es muy importante tratar de ser fiel a la partitura y a todo lo que rodea a la misma, pues toda música se escribió en un contexto determinado. Eso no resta valor a la interpretación, sino que la enriquece. Un saludo

Sí, pero si hay algo q yo haya echado de menos de mis clases de guitarra en grado medio es que los profesores me hubiesen despertado más el interés por la época de la obra, en vez de tocar y tocar y tocar... pero por otro lado hay gente que creo que se obsesiona un poco con el tema, y descuidan otros aspectos q considero yo más importantes. Ya dije, q estaba de acuerdo con Luis Regidor en la mayoría de las cosas, pero tampoco hay que llegar a un punto obsesivo como he visto que pasa en algunas ocasiones Por cierto, a ver si me registro, no?