¿Afecta el material de los trastes al sonido?

Hola a todos:
Pido perdón si me meto donde no me llaman, pero aquí hay cosas que justifican la influencia que tiene la ( membrana o placa ).

Cita:
No se puede comparar la selleta, que transmite la vibracion de las cuerdas al puente, con los trastes que solamente definen la longitud de la cuerda.

pdp, estás presuponiendo que el mástil no transmite vibraciones a la caja a través de la cejuela en el caso de las cuerdas tocadas al aire y a través de los trastes en las pulsadas. Eso es incorrecto. El mástil vibra. Lógicamente no afecta al sonido con la magnitud del puente, pero si influye y tiene su aportación al sonido global.

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Estoy totalmente de acuerdo con lo dicho anteriormente, es mas añado algo mas, el mástil también tiene un movimiento de flexibilidad, y eso es de toda lógica, cualquier cuerpo sometido bajo una tensión, tiene que tener un recorrido de flexion.

davidm Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

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pues no recuerdo bien el grosor que le di a la tapa, pero supogo que 4mm.

El problema que tengo es el que muchas guiatarras tienen ,me refiero a las de poca calidad, como todos sabemos,la prueba del 10 es cojer la guitarra y comprobar que los cuando le ponemos la cejilla el el 5º y 7º traste suena bien, y ademas blanda, esto es lo que a mi no me pasa, suena metalico, no se como explicarlo, a ver sipuedo gravar el sonido de la guiatarra y lo escuchais.

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Davidm, a la tapa no se le puede dar ese grosor, ya que con el aumento de la tensión de las cuerdas, mas el aumento cuando se pulsa las cuerdas, el mástil esta recogiendo una tensión fuera de lo normal y si a eso le sumamos,que la tapa esta totalmente atrapada, es decir, no tiene recorrido para poder flexionar esa tensión, toda la tensión se la pasas al mástil, con toda seguridad terminaras hundiendo el diapasón en la boca de la guitarra.
Un saludo.

davidm dijo:

pues no recuerdo bien el grosor que le di a la tapa, pero supogo que 4mm.

El problema que tengo es el que muchas guiatarras tienen ,me refiero a las de poca calidad, como todos sabemos,la prueba del 10 es cojer la guitarra y comprobar que los cuando le ponemos la cejilla el el 5º y 7º traste suena bien, y ademas blanda, esto es lo que a mi no me pasa, suena metalico, no se como explicarlo, a ver sipuedo gravar el sonido de la guiatarra y lo escuchais.

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Casi seguro que ahí esta el problema, la tapa no debería llevar más de 3mm de grosor (por lo menos no conozco ninguna guitarra "buena" de esa manera), si a esto le sumas que utilizaste madera dura para las espinetas y barras armónicas la conclusión es que la guitarra no va a sonar como debería.
Mi consejo es el mismo que he leido más arriba, dale lija hasta que golpeandola te de un sonido "profundo", que se sostenga, (no se como explicarlo), que no suene como si estuvieras golpeando la puerta!!.
Suerte con eso, vas a notar el cambio.

Davidm, a la tapa no se le puede dar ese grosor, ya que con el aumento de la tensión de las cuerdas, mas el aumento cuando se pulsa las cuerdas, el mástil esta recogiendo una tensión fuera de lo normal y si a eso le sumamos,que la tapa esta totalmente atrapada, es decir, no tiene recorrido para poder flexionar esa tensión, toda la tensión se la pasas al mástil, con toda seguridad terminaras hundiendo el diapasón en la boca de la guitarra.

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Eso es erróneo, Defran. En una cuerda estática sometida a tensión, la tensión es idéntica en todos los puntos de dicha cuerda. El mástil no está sometido a una tensión diferente (o "fuera de lo normal") de la que aparece en cualquier otro punto de la cuerda, incluidos sus extremos y por lo tanto sus puntos de apoyo o fijación.

Como apuntas, si la tapa apenas presenta deflexión, el mástil se verá forzado a deformarse en mayor grado del que resultaría si esta tensión a la que se ven sometidos los puntos de fijación se compensase presentándose una mayor deflexión del conjunto puente-tapa. En cualquier caso, la tensión final de equilibrio sería la misma en ambos supuestos. El mástil podrá presentar mayor torsión o deformación, pero no se verá sometido a mayor tensión.

Hola Snapcase:

Eso es erróneo, Defran. En una cuerda estática sometida a tensión, la tensión es idéntica en todos los puntos de dicha cuerda. El mástil no está sometido a una tensión diferente (o "fuera de lo normal") de la que aparece en cualquier otro punto de la cuerda, incluidos sus extremos y por lo tanto sus puntos de apoyo o fijación.

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Cuando te refieres a una cuerda estática, te refieres a que permanece su longitud original al tensarla, eso en las cuerdas de nilon es muy difícil, la flexibilidad se ve afectada así como la habilidad para absorber impactos, también tienes que tener en cuenta la elongacion de la cuerda, a mas altura mas elongacion.

En una cuerda estática sometida a tensión, la tensión es idéntica en todos los puntos de dicha cuerda

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En la guitarra española, estos datos que tu comentas no son aceptables, para las guitarras eléctricas y acústicas que tu sueles tener y veo que eres un forofo de ellas, en la guitarra española, hay muchos factores que incumple lo que tu comentas, veras por que.
En la cejuela la cuerda tiene una tensión diez veces mas que en la selleta, y tan solo es por su altura, a menor altura, mayor tensión, a la longitud de la cuerda nosotros le llamamos fuerza horizontal, al ángulo de la cabeza, le llamamos fuerza de reacción y la que transmite la fuerza a la cejuela, fuerza vertical, este mismo concepto se aplica al puente, si te fijas bien la cuerda con respecto al diapasón tiene tan solo décimas de milímetros, en el puente esta sobre 10 o 12 mm, esta diferencia hace que a la tapa le reste tensión la cuerda, para esto hay ecuaciones que te lo demuestran.
Un saludo.

Cuando te refieres a una cuerda estática, te refieres a que permanece su longitud original al tensarla

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No, me refiero a una cuerda en reposo. Es decir; afinada y sin vibrar.

esta diferencia hace que a la tapa le reste tensión la cuerda, para esto hay ecuaciones que te lo demuestran.

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Entiendo perfectamente el concepto de la deflexión, pero vuelvo a decirte lo mismo, la cuerda está estática. Si vibrase la tensión sería continuamente variable con respecto al tiempo. La tensión entonces, es constante y uniforme.

En la cejuela la cuerda tiene una tensión diez veces mas que en la selleta, y tan solo es por su altura, a menor altura, mayor tensión, a la longitud de la cuerda nosotros le llamamos fuerza horizontal, al ángulo de la cabeza, le llamamos fuerza de reacción y la que transmite la fuerza a la cejuela, fuerza vertical, este mismo concepto se aplica al puente, si te fijas bien la cuerda con respecto al diapasón tiene tan solo décimas de milímetros, en el puente esta sobre 10 o 12 mm

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The forces on the bit of string (neglecting the tiny force of gravity, air resistance, etc.) are the tensions T at the two ends. The tension will be uniform in magnitude along the string.

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http://galileo.phys.virginia.edu/classes/152.mf1i.spring02/AnalyzingWaves.htm

Hola Snapcase:
Eso esta rebatido, busca por la ley de hooke y te darás cuenta de lo que te digo.

un saludo.

Que es la ecuación diferencial del muelle. Si se integra para todo x, de obtiene como resultado el valor del alargamiento unitario total. Normalmente puede considerarse F(x) constante e igual a la fuerza total aplicada.

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Ley de elasticidad de Hooke

Por cierto Defran, te agradezco que incidas en estos asuntos. Me estás haciendo repasar la física que tengo oxidadísima desde la carrera. No he vuelto a mirarla desde entonces y me viene de lujo forzarme a desempolvarla.

Hola Snapcase:
Darte cuenta que no estamos hablando de la tensión de la longitud de la cuerda apoyada sobre dos puntos,estamos hablando de la tensión estructural del mástil, que es algo muy distinto, para ver el problema que tiene el compañero, que de aquí vino este comentario.
Unas de las cosas que se me paso decirte fue, que el mástil tiene mayor tensión en la cejuela que en el traste 19 y simultaneamente en la selleta , ya que le afecta de igual modo, por que, los distintos ángulos de la fuerza de reacción no son iguales, también influye el ángulo de cierre, darte cuenta que en nuestro caso hay un ángulo mayor ( fuerza de reacción en el puente ) y un ángulo menor ( fuerza de reacción en la cabeza ) y uno de ellos su posición de amarre es fija, el otro extremo aparte de tener rozamiento y alargamiento, mantiene la posición de esa tensión de la cuerda y a su vez la afinación , ahora si hablamos de la afinación de la cuerda, nunca te ha dado por pensar, por que la cejuela tiene un grosor mayor que la selleta.
Bueno me alegro que le saques brillo a la física, es mas en la guitarra sin ella y algunos conocimientos de matemáticas y algo de estructura mecánica, la obra no tendrá un fin adecuado para lo que quieres hacer, ya te darás cuenta de todo lo que te digo en el momento que empiece a construir.
Un saludo.

defran dijo:

... ¿nunca te ha dado por pensar por qué la cejuela tiene un grosor mayor que la selleta?

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Yo sí me lo he preguntado, y reconozco humildemente que no he encontrado respuesta.

pues la he lijado y la he dejado a 3mm. La verdad que el sonido es muy parecido o igual,el siguente paso sera esperar a que a finales de septiembre me traigan unos trastes como Dios manda y ponerselos. Si con esto no me suena bien del 3º trste para arriba... se puede decir que no he hecho bien la guitarra

estamos hablando de la tensión estructural del mástil

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De eso hablamos.

que el mástil tiene mayor tensión en la cejuela que en el traste 19 y simultaneamente en la selleta , ya que le afecta de igual modo, por que, los distintos ángulos de la fuerza de reacción no son iguales, también influye el ángulo de cierre, darte cuenta que en nuestro caso hay un ángulo mayor ( fuerza de reacción en el puente ) y un ángulo menor ( fuerza de reacción en la cabeza ) y uno de ellos su posición de amarre es fija, el otro extremo aparte de tener rozamiento y alargamiento, mantiene la posición de esa tensión de la cuerda y a su vez la afinación

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Defran, no consigo descifrar que pretendes decir aquí, podrías aclararlo, por favor?

nunca te ha dado por pensar, por que la cejuela tiene un grosor mayor que la selleta.

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No siempre es así. Qué ocurre con las guitarras con traste cero, por ejemplo? Hay miles de guitarras centroeuropeas de cuerdas de tripa o nylon, no hechas a la española, con traste cero. De anchura muy similar a la de la selleta. Suenan mejor? Peor? Sus mástiles se doblan más? Menos? Yo no les encuentro diferencia. De hecho prefiero el traste cero a las cejuelas convencionales por cuestiones de homogeneidad tímbrica y de ajuste.

Pero también podríamos darle la vuelta al asunto. Por qué el puente (conjunto puente-selleta) es mucho más voluminoso, ancho y pesado que la cejuela? Ambos son los puntos de apoyo y transmisión. Por qué aislar solo las partes hechas habitualmente de hueso? No funciona el puente como un todo? Y en puentes de una sola pieza? Ya que preferís hablar de clásicas, los de una sola pieza de ébano por ejemplo, sería distinto su comportamiento en general? Invirtiendo tu pregunta, no te has preguntado nunca porqué el puente es mucho más grueso que la cejuela?

La superficie de contacto de las cuerdas en los surcos de una buena cejuela es mínima para evitar rozamientos innecesarios. En realidad la superficie de apoyo de las cuerdas en la cejuela no difiere en dimensiones de la superficie de apoyo en la selleta. No veo la relación de lo que apuntas con respecto a las diferencias de anchura de cejuela y selleta. La cejuela es ancha, o más ancha de la selleta, pero no veo más razones, aunque puede que las haya, más allá de presentar mayor superficie de apoyo en su zona de contacto con el mástil y así tener mayor estabilidad que la que tendría una fina lámina de hueso colocada en ese punto. O bien, que la selleta vaya encastrada en un canal que la sujeta y afirma en su posición en el propio puente. Mientas que la cejuela es una sola pieza apoyada sobre el mástil, necesitando cierta superficie de apoyo para una buena estabilidad y transmisión.

davidm dijo:

pues la he lijado y la he dejado a 3mm. La verdad que el sonido es muy parecido o igual,el siguente paso sera esperar a que a finales de septiembre me traigan unos trastes como Dios manda y ponerselos. Si con esto no me suena bien del 3º trste para arriba... se puede decir que no he hecho bien la guitarra

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No te apures hombre! Mi primera guitarra ha resultado un poco desastre como clásica,( la reforcé mucho, y claro el baretaje no puedo lijarlo) le he puesto unas cuerdas de acero, y bueno, no suena mal.
Ahora tiene problemas de compensación, pero ese es otro tema.
La próxima puede salir mejor, si se aprende de los errores.

Saludos

Hola Snapcase:
Bueno con esto que te paso espero que lo veas, mas no te puedo comentar.

No siempre es así. Qué ocurre con las guitarras con traste cero, por ejemplo? Hay miles de guitarras centroeuropeas de cuerdas de tripa o nylon, no hechas a la española, con traste cero. De anchura muy similar a la de la selleta. Suenan mejor? Peor? Sus mástiles se doblan más? Menos? Yo no les encuentro diferencia. De hecho prefiero el traste cero a las cejuelas convencionales por cuestiones de homogeneidad tímbrica y de ajuste.

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Bueno eso es muy antiguo, mas de lo que te lo imaginas, aquí en mi tierra muchos de mis compañeros las montaron asi, es mas yo también una vez, a mi en particular no me gusto.

Pero también podríamos darle la vuelta al asunto. Por qué el puente (conjunto puente-selleta) es mucho más voluminoso, ancho y pesado que la cejuela? Ambos son los puntos de apoyo y transmisión. Por qué aislar solo las partes hechas habitualmente de hueso? No funciona el puente como un todo? Y en puentes de una sola pieza? Ya que preferís hablar de clásicas, los de una sola pieza de ébano por ejemplo, sería distinto su comportamiento en general? Invirtiendo tu pregunta, no te has preguntado nunca porqué el puente es mucho más grueso que la cejuela?

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Para hablar de esto habría que abrir un apartado, ya que del puente se puede hablar mucho y con lógica, la masa del puente tiene muchos parámetros , la selleta es tan solo eso un semiconductor de la vibrasion de las cuerdas.

Un saludo.

Cita:
No siempre es así. Qué ocurre con las guitarras con traste cero, por ejemplo? Hay miles de guitarras centroeuropeas de cuerdas de tripa o nylon, no hechas a la española, con traste cero. De anchura muy similar a la de la selleta. Suenan mejor? Peor? Sus mástiles se doblan más? Menos? Yo no les encuentro diferencia. De hecho prefiero el traste cero a las cejuelas convencionales por cuestiones de homogeneidad tímbrica y de ajuste.
Bueno eso es muy antiguo, mas de lo que te lo imaginas, aquí en mi tierra muchos de mis compañeros las montaron asi, es mas yo también una vez, a mi en particular no me gusto.

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Bueno, esto era un comentario sobre mis gustos particulares que en realidad no venía al caso y me podía haber ahorrado, tan solo era eso, un comentario. Pero ya que lo he lanzado... Antiguo si es, pero también lo es la cejuela al uso o el baretaje Torres, no por eso es algo necesariamente bueno o malo. Hay quien le gusta y a quien no. Hasta la invasión de las guitarras norteamericanas en lo años 60 en la mayor parte de Europa era lo que se utilizaba. La construcción en España seguía otras pautas. Ni mejores ni peores, diferentes.

El pdf adjunto me lo miro mañana con calma. A estas horas ya me bailan las letras.

davidm dijo:

... se puede decir que no he hecho bien la guitarra

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David,

No conozco a nadie que haya hecho una primer guitarra perfecta. Lo importante es todo lo que has aprendido en el proceso. La proxima sera mejor,

Pablo

Jeje,ya veo que el tema da para bastante.. eso esta bien.
Entonces entiendo que la madera para los interiores de la guitarra(al abanico me refiero), no es aconsejable hacerlo de maderas duras, como es la Ucola en mi caso,sino de otras mas blandas.
Yo al comenzar mi guitarra creia que debian ser duras por el tema ese de que si son blandas absorven el sonido y son mas sordas, por eso me moleste en conseguir madera muy dura , para que resbale el sonido con masyor facilidad.
:idea::idea::idea:

Davidm. En realidad las maderas preferidas para esto son las que presentan una buena relación resistencia-peso, más que la dureza u otras propiedades mecánicas. Para eso el pinoabeto es la mejor y la más usada, aunque haya alternativas también muy viables y válidas.

David, que no se caiga ese ánimo, es muy difícil que la primera guitarra quede buenísima, lo importante es aprender, por eso es aconsejable no gastarse mucha plata en las maderas, es preferible dejar las maderas caras para la segunda o la tercera así le sacaremos mejor partido.
De todas formas si la guitarra está recien terminada hay que esperar un tiempo a que se afirmen bien sus partes y se seque del todo el lustre para que saque todo el sonido, talvez más adelante te conforme más el sonido que te brinda.
De todas formas hacer una guitarra decente no es tarea fácil, ya el hecho de haberla construído debe darte satisfacción.
Un abraso.