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Tema: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

  1. #1
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    May 2008
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    146

    Talking ¿Afecta el material de los trastes al sonido?


    hola, como algunos sabreis hace un mes aproximadamente hice mi primera guitarra,y tengo una duda en cuanto al material de los trastes,ya que no suena bien cuando vas por el 3º traste en adelante, la culpa se la hecho a varias cosas,ahi van:

    -los hice de aluminio(no he visto ninguna guitarra ke los tenga de aluminio)

    -cuando puse el tapa del fondo puse los refuerzos con triangulos pekeños de madera, como en su otra cara.Tal vez esto influya ya que tampoko he visto guitarras con esos refuerzos en esa parte.Lo normal es ke un lado sea con triangulos y el otro con un liston liso.

    -interiores de "ucola" o "ukola", es africana y es dura.Tampoko he visto ninguna con esa madera.

    Se que esto da para muchas opiniones, pero para eso estamos en el foro ,no?


    saludos¡¡

  2. #2
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    177

    Re: afecta el material de los trastes al sonido??

    Hola David,

    No creo que el material de los trastes tenga efecto en el sonido. Lo que ocurre es que si usas una aleacion demasiado blanda se van a gastar muy rapido, si usas una muy dura va a es dificil de trabajar. Por esta razon lo mas comun es usar alpaca. Normalemente el problema con los trastes es que no quedan bien asentados o no estan del todo parejos. Tienes que darnos mas detalles si quieres que te ayudemos. De todas formas, siendo tu primer guitarra, te recomiendo que se la lleves a algun guitarrero profesional para que la vea y te haga un diagnostico. Yo hice eso cuando termine mi primer guitarra y me sirvio para tomar conciencia de todos los errores que habia cometido.
    Saludos.

  3. #3
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    May 2008
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    103

    Re: afecta el material de los trastes al sonido??

    David, a que te refieres con "no suena bien", es un problema de que no afina o es en el timbre del sonido??
    Si no afina, el problema no creo que este en el material sino en la distribución de los trastes.
    Si el problema es que no te agrada el timbre debe ser por los materiales usados en la tapa, generalmente se usa abeto o algúna madera parecida. Usar maderas duras no crewo que sea conveniente. Tambien influyen los espesores, que espesor le dejaste a la tapa???

  4. #4
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    Nov 2005
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    Cádiz, España
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    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    Cita Originalmente escrito por davidm Ver mensaje
    ... ya que no suena bien cuando vas por el 3º traste en adelante, ...
    Eso quiere decir que al aire, en el primero y en el segundo sí suena bien, por lo tanto no tiene nada que ver con las maderas, ni con el puente y la selleta, sino con el diapasón y los trastes. Como te dice pdp, o los trastes no están bien asentados o el diapasón no está bien aplanado.

  5. #5
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    Jan 2008
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    508

    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    Aunque estoy de acuerdo con Rafael. Podrías concretar a qué te refieres con "no sonar bien" en este caso?

    Respecto al material de los trastes, si afecta al timbre del mismo modo que afecta el material de las cejuelas y selletas. No suenan igual si es de hueso, ébano, latón u otros materiales y lo mismo ocurre con los trastes. Si os fijáis bien, al hacer sonar cuerdas al aire suenan distintas a cuando las tocamos pisando en los diferentes trastes. Se nota cierta diferencia tímbrica. Se podría argumentar en contra de esto que influye la presión de los dedos, la forma de pisar, etc... Pero la prueba de ello son las guitarras con traste cero. En ellas, la cejuela actúa como un simple espaciador de cuerdas, mientras que un traste igual que los demás es el que cumple la función de apoyo de las cuerdas. En estas guitarras (la mayor parte de las que tengo). La diferencia de timbre entre cuerdas al aire y cuerdas pulsadas es casi inapreciable. Ahí si que la diferencia está fundamentalmente en los dedos. Aun así, no suenan igual, ya que esa cejuela espaciadora por detrás del traste cero también tiene su pequeña influencia, no suena igual poniendo hueso, plástico, ébano, o palo santo aunque realmente no esté situada en la parte "activa" de la cuerda. De igual modo, en las guitarras con puente flotante y cordal, el cordal matiza bastante el sonido dependiendo de si es ligero o pesado, de latón o madera... una vez más fuera de la zona "activa" de las cuerdas. En definitiva, todo influye en el timbre final.

    Volviendo al material de los trastes, sí suenan distintos dependiendo de los materiales de los que estén hechos. No suena igual el latón, que la alpaca o el acero. A mi particularmente me gustan mucho los de latón y bastante los de alpaca, mientras que los de acero los encuentro demasiado fríos y brillantes. Respecto al aluminio, es bastante inusual para trastes. Sin embargo tiene un timbre cálido similar al del latón. En guitarras eléctricas si se utiliza en selletas, cejuelas, puentes y cordales. Una vez más su timbre es mucho más agradable que el frío acero en estos casos. No creo que el hecho de haber utilizado trastes de aluminio en tu guitarra sea fuente de problemas tímbricos. Más bien al contrario.

  6. #6
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    Mar 2006
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    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    Sigo creyendo que el material de los trastes no afecta el sonido, siempre que sea algun tipo de aleacion razonablemente dura. No se puede comparar la selleta, que transmite la vibracion de las cuerdas al puente, con los trastes que solamente definen la longitud de la cuerda.

    Nota sobre aleaciones:

    laton= cobre - zinc
    alpaca = cobre - niquel - zinc
    bronce = cobre - estano

  7. #7
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    Jan 2008
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    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    PDP .... prudencia.

    No quiero pasarme de listo, pero si puedes, haz la siguiente prueba.

    Coge dos láminas, una de bronce y otra de latón (su composición, como bien dices, es muy similar y además su aspecto es casi idéntico), sin embargo, si le das un golpecito con la uña o con un objeto metálico verás que el bronce suena como una campana y el latón no. Es decir, uno transmite más vibraciones que el otro, o al menos de mayor calidad. (Este es un mecanismo sencillo que los grabadores usan para diferenciar dos materiales a la vista idénticos).

    No he hecho la prueba con la alpaca, pero la conclusión que saco es que dos materiales distintos, parecidos pero distintos, nunca darán iguales respuestas sonoras.

  8. #8
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    Mar 2006
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    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    Estoy de acuerdo que al golpear diferentes metales suenen de forma diferente y esto se aplicaria a la guitarra si hiciesemos una selleta metalica, pero trantandose de los trastes y no de la selleta, no veo la diferencia. Seamos razonables, si seguimos por este camino vamos a terminar pensando que el sonido de la guitarra depende de los tornillos que usemos para fijar los clavijeros.

  9. #9
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    Jan 2008
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    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    No se puede comparar la selleta, que transmite la vibracion de las cuerdas al puente, con los trastes que solamente definen la longitud de la cuerda.
    pdp, estás presuponiendo que el mástil no transmite vibraciones a la caja a través de la cejuela en el caso de las cuerdas tocadas al aire y a través de los trastes en las pulsadas. Eso es incorrecto. El mástil vibra. Lógicamente no afecta al sonido con la magnitud del puente, pero si influye y tiene su aportación al sonido global.

    Y aunque no consideremos la transmisión de vibraciones a través del mástil. El punto de apoyo posterior de las cuerdas ya sea la cejuela o los trastes, y su composición o material, afecta al timbre. Inducen diferentes composiciones de armónicos. A ti te suena igual una guitarra si le ponemos una cejuela de hueso y luego la sustituimos por otra de latón o ébano? Evidentemente no. Exactamente lo mismo ocurre con los trastes al usarlos como puntos de apoyo.

    Ni el mástil ni los puntos de apoyo permanecen inertes al hacer vibrar una cuerda en una guitarra, por lo tanto siempre inducirán armónicos generados por sus vibraciones contribuyendo al sonido final.

  10. #10
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    Jan 2008
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    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    Seamos razonables, si seguimos por este camino vamos a terminar pensando que el sonido de la guitarra depende de los tornillos que usemos para fijar los clavijeros.
    Qué te hace pensar que no?

  11. #11
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    May 2008
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    146

    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    Hola, me refiero cuando digo que no suena bien a que suena como una guitarra barata, de las que cuestan 60 euros, vamos que no suena como debe sonar un palosanto.
    Como digo, en los primeros trastes suena aceptable, pero en adelante... parece un sonido de una baratija.

  12. #12
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    Mar 2006
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    25

    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    A por la segunda y usa una madera más tradicional para el mastil / mango.

    El mastil de madera africana dura y rara no se yo que parte de culpa puede tener.

    Si la tapa es muy gruesa, dale una lijadita

  13. #13
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    May 2008
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    146

    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    Como ya sabeis,el mastil lo hice de UCOLA,como tambien las costillas,y el abanico, esuna madera frondosa, pero si es por culapa de la madera... podemos llegar a la conclusion que esta madera no es buena para estos menesteres. (que fastidio para mi ahora que la tengo hecha)

  14. #14
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    Mar 2006
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    177

    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    David,

    No conozco la ucola pero he visto en la red que se usa para pisos por lo que me imagino que es bastante dura. Si es asi, el mayor problema debe de estar no en el brazo o costillas sino en el abanico. Tal vez puedas despegarlo con mucho cuidado y reemplazarlo por varetas de cedro o abeto. Yo normalmente uso sobrantes de la tapa para esto.
    Suerte,

    Pablo

  15. #15
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    May 2008
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    103

    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    Cita Originalmente escrito por davidm Ver mensaje
    Hola, me refiero cuando digo que no suena bien a que suena como una guitarra barata, de las que cuestan 60 euros, vamos que no suena como debe sonar un palosanto.
    Como digo, en los primeros trastes suena aceptable, pero en adelante... parece un sonido de una baratija.
    Es raro que suene bien en los primeros 3 trastes y luego suene mal, la verdad es que es la primera vez que lo escucho, todo una rareza. Estoy casi seguro de que el problema esta en las maderas del interior de la tapa.
    Haz una prueba, quita las cuerdas y golpea la tapa,escucha a ver si hay alguna vibración, quizas haya alguna varilla despegada y eso te influya en el sonido.
    ¿que espesor le diste ala tapa?? eso si influye en el sonido.

  16. #16
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    May 2008
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    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    pues no recuerdo bien el grosor que le di a la tapa, pero supogo que 4mm.

    El problema que tengo es el que muchas guiatarras tienen ,me refiero a las de poca calidad, como todos sabemos,la prueba del 10 es cojer la guitarra y comprobar que los cuando le ponemos la cejilla el el 5º y 7º traste suena bien, y ademas blanda, esto es lo que a mi no me pasa, suena metalico, no se como explicarlo, a ver sipuedo gravar el sonido de la guiatarra y lo escuchais.

  17. #17
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    Mar 2006
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    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    Lo mas probable es que la tapa te haya quedado muy rigida, ya sea por el abanico de ucola o por el espesor de la misma.

  18. #18
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    1.070

    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    Cuatro mm de espesor es mucho, aunque seguro que hay alguien que consigue mucho sonido con ese grueso. Yo también hice una así, y después de probarla unos días, le dí una señora lijada. Primero con lija gruesa, hasta dejarla en menos de 3mm. Ahora suena el doble que antes.
    Saludos

  19. #19
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    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    Cita Originalmente escrito por davidm Ver mensaje
    pues no recuerdo bien el grosor que le di a la tapa, pero supogo que 4mm.
    En mi opinión, eso es demasiado. Hay que hacer lo que dice Manuel: una buena lijada.

  20. #20
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    Jan 2008
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    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    Sí, mucho hasta para cuerdas de acero.

  21. #21
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    Nov 2006
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    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    Hola a todos:
    Pido perdón si me meto donde no me llaman, pero aquí hay cosas que justifican la influencia que tiene la ( membrana o placa ).

    Cita:
    No se puede comparar la selleta, que transmite la vibracion de las cuerdas al puente, con los trastes que solamente definen la longitud de la cuerda.

    pdp, estás presuponiendo que el mástil no transmite vibraciones a la caja a través de la cejuela en el caso de las cuerdas tocadas al aire y a través de los trastes en las pulsadas. Eso es incorrecto. El mástil vibra. Lógicamente no afecta al sonido con la magnitud del puente, pero si influye y tiene su aportación al sonido global.

    Estoy totalmente de acuerdo con lo dicho anteriormente, es mas añado algo mas, el mástil también tiene un movimiento de flexibilidad, y eso es de toda lógica, cualquier cuerpo sometido bajo una tensión, tiene que tener un recorrido de flexion.


    davidm Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    --------------------------------------------------------------------------------
    pues no recuerdo bien el grosor que le di a la tapa, pero supogo que 4mm.

    El problema que tengo es el que muchas guiatarras tienen ,me refiero a las de poca calidad, como todos sabemos,la prueba del 10 es cojer la guitarra y comprobar que los cuando le ponemos la cejilla el el 5º y 7º traste suena bien, y ademas blanda, esto es lo que a mi no me pasa, suena metalico, no se como explicarlo, a ver sipuedo gravar el sonido de la guiatarra y lo escuchais.
    Davidm, a la tapa no se le puede dar ese grosor, ya que con el aumento de la tensión de las cuerdas, mas el aumento cuando se pulsa las cuerdas, el mástil esta recogiendo una tensión fuera de lo normal y si a eso le sumamos,que la tapa esta totalmente atrapada, es decir, no tiene recorrido para poder flexionar esa tensión, toda la tensión se la pasas al mástil, con toda seguridad terminaras hundiendo el diapasón en la boca de la guitarra.
    Un saludo.

  22. #22
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    May 2008
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    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    Cita Originalmente escrito por davidm Ver mensaje
    pues no recuerdo bien el grosor que le di a la tapa, pero supogo que 4mm.

    El problema que tengo es el que muchas guiatarras tienen ,me refiero a las de poca calidad, como todos sabemos,la prueba del 10 es cojer la guitarra y comprobar que los cuando le ponemos la cejilla el el 5º y 7º traste suena bien, y ademas blanda, esto es lo que a mi no me pasa, suena metalico, no se como explicarlo, a ver sipuedo gravar el sonido de la guiatarra y lo escuchais.
    Casi seguro que ahí esta el problema, la tapa no debería llevar más de 3mm de grosor (por lo menos no conozco ninguna guitarra "buena" de esa manera), si a esto le sumas que utilizaste madera dura para las espinetas y barras armónicas la conclusión es que la guitarra no va a sonar como debería.
    Mi consejo es el mismo que he leido más arriba, dale lija hasta que golpeandola te de un sonido "profundo", que se sostenga, (no se como explicarlo), que no suene como si estuvieras golpeando la puerta!!.
    Suerte con eso, vas a notar el cambio.

  23. #23
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    508

    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    Davidm, a la tapa no se le puede dar ese grosor, ya que con el aumento de la tensión de las cuerdas, mas el aumento cuando se pulsa las cuerdas, el mástil esta recogiendo una tensión fuera de lo normal y si a eso le sumamos,que la tapa esta totalmente atrapada, es decir, no tiene recorrido para poder flexionar esa tensión, toda la tensión se la pasas al mástil, con toda seguridad terminaras hundiendo el diapasón en la boca de la guitarra.
    Eso es erróneo, Defran. En una cuerda estática sometida a tensión, la tensión es idéntica en todos los puntos de dicha cuerda. El mástil no está sometido a una tensión diferente (o "fuera de lo normal") de la que aparece en cualquier otro punto de la cuerda, incluidos sus extremos y por lo tanto sus puntos de apoyo o fijación.

    Como apuntas, si la tapa apenas presenta deflexión, el mástil se verá forzado a deformarse en mayor grado del que resultaría si esta tensión a la que se ven sometidos los puntos de fijación se compensase presentándose una mayor deflexión del conjunto puente-tapa. En cualquier caso, la tensión final de equilibrio sería la misma en ambos supuestos. El mástil podrá presentar mayor torsión o deformación, pero no se verá sometido a mayor tensión.

  24. #24
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    286

    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    Hola Snapcase:

    Eso es erróneo, Defran. En una cuerda estática sometida a tensión, la tensión es idéntica en todos los puntos de dicha cuerda. El mástil no está sometido a una tensión diferente (o "fuera de lo normal") de la que aparece en cualquier otro punto de la cuerda, incluidos sus extremos y por lo tanto sus puntos de apoyo o fijación.
    Cuando te refieres a una cuerda estática, te refieres a que permanece su longitud original al tensarla, eso en las cuerdas de nilon es muy difícil, la flexibilidad se ve afectada así como la habilidad para absorber impactos, también tienes que tener en cuenta la elongacion de la cuerda, a mas altura mas elongacion.

    En una cuerda estática sometida a tensión, la tensión es idéntica en todos los puntos de dicha cuerda
    En la guitarra española, estos datos que tu comentas no son aceptables, para las guitarras eléctricas y acústicas que tu sueles tener y veo que eres un forofo de ellas, en la guitarra española, hay muchos factores que incumple lo que tu comentas, veras por que.
    En la cejuela la cuerda tiene una tensión diez veces mas que en la selleta, y tan solo es por su altura, a menor altura, mayor tensión, a la longitud de la cuerda nosotros le llamamos fuerza horizontal, al ángulo de la cabeza, le llamamos fuerza de reacción y la que transmite la fuerza a la cejuela, fuerza vertical, este mismo concepto se aplica al puente, si te fijas bien la cuerda con respecto al diapasón tiene tan solo décimas de milímetros, en el puente esta sobre 10 o 12 mm, esta diferencia hace que a la tapa le reste tensión la cuerda, para esto hay ecuaciones que te lo demuestran.
    Un saludo.

  25. #25
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    Jan 2008
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    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    Cuando te refieres a una cuerda estática, te refieres a que permanece su longitud original al tensarla
    No, me refiero a una cuerda en reposo. Es decir; afinada y sin vibrar.

    esta diferencia hace que a la tapa le reste tensión la cuerda, para esto hay ecuaciones que te lo demuestran.
    Entiendo perfectamente el concepto de la deflexión, pero vuelvo a decirte lo mismo, la cuerda está estática. Si vibrase la tensión sería continuamente variable con respecto al tiempo. La tensión entonces, es constante y uniforme.

    En la cejuela la cuerda tiene una tensión diez veces mas que en la selleta, y tan solo es por su altura, a menor altura, mayor tensión, a la longitud de la cuerda nosotros le llamamos fuerza horizontal, al ángulo de la cabeza, le llamamos fuerza de reacción y la que transmite la fuerza a la cejuela, fuerza vertical, este mismo concepto se aplica al puente, si te fijas bien la cuerda con respecto al diapasón tiene tan solo décimas de milímetros, en el puente esta sobre 10 o 12 mm
    The forces on the bit of string (neglecting the tiny force of gravity, air resistance, etc.) are the tensions T at the two ends. The tension will be uniform in magnitude along the string.
    http://galileo.phys.virginia.edu/cla...yzingWaves.htm

  26. #26
    Fecha de Ingreso
    Nov 2006
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    286

    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    Hola Snapcase:
    Eso esta rebatido, busca por la ley de hooke y te darás cuenta de lo que te digo.

    un saludo.

  27. #27
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    Jan 2008
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    508

    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?



    Que es la ecuación diferencial del muelle. Si se integra para todo x, de obtiene como resultado el valor del alargamiento unitario total. Normalmente puede considerarse F(x) constante e igual a la fuerza total aplicada.
    Ley de elasticidad de Hooke

  28. #28
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    Madrid
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    508

    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    Por cierto Defran, te agradezco que incidas en estos asuntos. Me estás haciendo repasar la física que tengo oxidadísima desde la carrera. No he vuelto a mirarla desde entonces y me viene de lujo forzarme a desempolvarla.

  29. #29
    Fecha de Ingreso
    Nov 2006
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    286

    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?

    Hola Snapcase:
    Darte cuenta que no estamos hablando de la tensión de la longitud de la cuerda apoyada sobre dos puntos,estamos hablando de la tensión estructural del mástil, que es algo muy distinto, para ver el problema que tiene el compañero, que de aquí vino este comentario.
    Unas de las cosas que se me paso decirte fue, que el mástil tiene mayor tensión en la cejuela que en el traste 19 y simultaneamente en la selleta , ya que le afecta de igual modo, por que, los distintos ángulos de la fuerza de reacción no son iguales, también influye el ángulo de cierre, darte cuenta que en nuestro caso hay un ángulo mayor ( fuerza de reacción en el puente ) y un ángulo menor ( fuerza de reacción en la cabeza ) y uno de ellos su posición de amarre es fija, el otro extremo aparte de tener rozamiento y alargamiento, mantiene la posición de esa tensión de la cuerda y a su vez la afinación , ahora si hablamos de la afinación de la cuerda, nunca te ha dado por pensar, por que la cejuela tiene un grosor mayor que la selleta.
    Bueno me alegro que le saques brillo a la física, es mas en la guitarra sin ella y algunos conocimientos de matemáticas y algo de estructura mecánica, la obra no tendrá un fin adecuado para lo que quieres hacer, ya te darás cuenta de todo lo que te digo en el momento que empiece a construir.
    Un saludo.

  30. #30
    Fecha de Ingreso
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    Re: ¿Afecta el material de los trastes al sonido?


    Cita Originalmente escrito por defran Ver mensaje
    ... ¿nunca te ha dado por pensar por qué la cejuela tiene un grosor mayor que la selleta?
    Yo sí me lo he preguntado, y reconozco humildemente que no he encontrado respuesta.

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