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Tema: ¿Es este nuestro Carles Amat (Joan Carles Amat)?

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    ¿Es este nuestro Carles Amat (Joan Carles Amat)?


    Bond, James Bond...

    ¿Es este libro de 1796 del citado guitarrista (no me refiero al que está al servicio de Su Majestad)?

    ¿o está equivocada en su catalogación la Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes?

  2. #2
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    Re: ¿Es este nuestro Carles Amat (Joan Carles Amat)?

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Amigo Silvestre,

    A mí no me funciona el enlace.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    Madrid
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    Re: ¿Es este nuestro Carles Amat (Joan Carles Amat)?

    Hice todo menos pegar en enlace sobre el... ¿hipertexto?

    Ya está arreglado

    Podeis llegar a la primera página y de ahí a las siguientes pinchando aquí...

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Jan 2003
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    4.145

    Re: ¿Es este nuestro Carles Amat (Joan Carles Amat)?

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    ¿Es este libro de 1796 del citado guitarrista (no me refiero al que está al servicio de Su Majestad)?

    ¿o está equivocada en su catalogación la Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes?
    Amigo Silvestre,

    Es el mismo Amat (Carles Amat, Joan), médico y guitarrista. En cuanto a la catalogación, si el primer apellido fuera Carles (como parece últimamente), no estaría catalogado debidamente, aunque va a costar mucho tiempo y trabajo que dejemos de nombrarle como "Juan Carlos Amat".
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------



  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
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    Petrer, Alicante, España
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    54

    Re: ¿Es este nuestro Carles Amat (Joan Carles Amat)?

    Hola compañeros. Tengo una duda desde hace tiempo. He leído numerosos libros sobre guitarra renacentista y barroca, y cada vez que se habla de J. C. Amat dice que la primera edición de su obra data de 1796. Pero yo tengo una copia de la Biblioteca Nacional, hecha por el impresor Joseph Bró en Gerona de una reedición en la cual en el prólogo hecho por Fray Leonardo de San Martín, fechado en Zaragoza el 30 de Abril de 1639, en la cual dice: "Habiendose impreso éste su librito tantas veces, allí en Barcelona la primera vez, que fue el año de 1586... Entonces si claramente pone que se hizo en 1586 y no en 1596 por qué en tantos libros serios se habla del 96. Esto repercutiría en que el primer sistema de alfabeto(acordes) no sería el de F. Palumbi con fecha 1595, sino que sería un español el que hubiese introducido este sistema.(si no me equivoco en los datos).Gracias

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Jan 2003
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    Madrid (España)
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    4.145

    Re: ¿Es este nuestro Carles Amat (Joan Carles Amat)?

    Cita Originalmente escrito por gabi Ver mensaje
    Hola compañeros. Tengo una duda desde hace tiempo. He leído numerosos libros sobre guitarra renacentista y barroca, y cada vez que se habla de J. C. Amat dice que la primera edición de su obra data de 1796.
    Hola Gabi. ¿1796? Imagino que es un desliz tuyo y que quieres decir 1596 ¿verdad? Como vamos a ver, ya tenemos bastantes incógitas con las que nos proporciona la historia; no añadamos más .

    Cita Originalmente escrito por gabi Ver mensaje
    Pero yo tengo una copia de la Biblioteca Nacional, hecha por el impresor Joseph Bró en Gerona de una reedición
    Imagino que la copia a la que te refieres es la conservada en la BN bajo la signatura M-982, copia que, si no recuerdo mal, es la utilizada para la edición facsímil de Monica Hall en Chanterelle. Esa es la edición de Josep Bró, hecha en Gerona entre 1761 y 1766.

    Cita Originalmente escrito por gabi Ver mensaje
    en la cual en el prólogo hecho por Fray Leonardo de San Martín, fechado en Zaragoza el 30 de Abril de 1639,
    Cuidado. No es que el prólogo de esa edición esté escrito por Fray Leonardo. Lo que ocurre es que esa edición de mediados del XVIII (digamos que 1761) se reproduce una carta dirigida a Amat más de un siglo antes, escrita por Fray Leonardo y fechada en Zaragoza 30 de Abril de 1639.

    Cita Originalmente escrito por gabi Ver mensaje
    en la cual dice: "Habiendose impreso éste su librito tantas veces, allí en Barcelona la primera vez, que fue el año de 1586... Entonces si claramente pone que se hizo en 1586 y no en 1596 por qué en tantos libros serios se habla del 96.
    Pare intentar aclarar el tema, te copio a continuación parte de unos apuntes míos para un curso que impartí en Cáceres hace quince años. Ojo porque es muy probable que una parte de ese texto no sea mía sino de otros autores, Gerardo Arriaga entre ellos seguramente, así que la mayoría del crédito para él/ellos .

    3.3.2 Los distintos sistemas: Amat y Montesardo

    3.3.2.1 El sistema de Amat

    A finales del siglo XVI aparece la primera obra impresa para guitarra de cinco órdenes: Gvitarra española de cinco ordenes, la qval enseña de templar, y tañer rasgado todos los puntos naturales, y b, mollados, con estilo marauilloso...

    Digo "a finales del siglo XVI" porque la fecha de aparición de este libro es sumamente controvertida. La primera edición que conservamos está fechada en Lérida el año de 1626 y en sus primeras páginas se incluye la aprobación y la dedicatoria, fechadas ambas en 1596. Esta versión de 1626 tendrá otras reimpresiones en 1640 y 1674.

    Existió una versión revisada de la misma obra, aparecida en 1639. Los contenidos son los mismos que los de la versión de 1626, pero la dedicatoria se sustituye por una carta dirigida a Amat por el Padre Maestro Fray Leonardo de San Martín, fechada en Zaragoza el 30 de Abril de 1639. [Léase la carta].

    En ella, como hemos visto, se dice que la obra apareció en Barcelona el año de 1586, que Amat ya tocaba con lyndo ayre a la edad de siete años y que en ese momento Amat tiene sesenta y siete años. Este es el texto que ha servido como dato principal para que los estudiosos sitúen, mediante una simple resta, el nacimiento de Amat en el año de 1572, para que digan que el 1586 de Fray Lorenzo es una errata de imprenta, desconfiando de que un enano de siete años pudiera tocar y cantar con un cierto gusto y, sobre todo, hubiera podido idear un sistema que revolucionaría la práctica instrumental, a la tierna edad de catorce años.

    Por todas estas razones la fecha de 1586 suele descartarse, tomando como más fiable la de 1596 que figura en la aprobación y dedicatoria de la versión de 1626 (y ésta es la que nosotros hemos tomado y tomaremos para poder manejarnos).

    Tuviera catorce o veinticuatro, fuera suya o no la idea, el sistema de Amat (conocido posteriormente como alfabeto catalán para diferenciarlo del alfabeto castellano de Briçeño que, como veremos en su momento, es confuso y de menor importancia) sorprende por lo sencillo de su formulación: los doce acordes mayores (puntos naturales) y los doce menores (puntos b mollados), ordenados según la serie general de quintas (para Amat cuartas justas ascendentes) e identificados con las cifras 1 a 12 seguidas de una n o de una b (dependiendo de que sean naturales o b mollados).
    A esto, que ya tiene más de quince años, habría que añadir que tanto Pujol (creo que es en su artículo sobre Amat) como Monica Hall (en su prólogo a la ed. facs.) apoyan la teoría del 96 frente a la del 86 precisamente porque quieren pensar en Amat concibiendo el sistema con 24 años y no con 14, y otro dato que tomo de la entrada Amat (en el Diccionario de la Música Española e Hispanoamericana, Madrid, SGAE) a cargo de Craigh H. Russell:
    "Monica Hall observa que el ejemplar de 1626 (la primera edición que ha sobrevivido hasta el presente y que actualmente está en la Newberry Library de Chicago) lleva una copia del imprimátur original del obispo de Barcelona con la fecha del 5 de julio de 1596 y la dedicatoria a Juan de Agua Viva y Tamarit, fechada el 10 de agosto de 1596"
    Cita Originalmente escrito por gabi Ver mensaje
    Esto repercutiría en que el primer sistema de alfabeto(acordes) no sería el de F. Palumbi con fecha 1595, sino que sería un español el que hubiese introducido este sistema.(si no me equivoco en los datos).Gracias
    Bueno, sí y no. Varias reflexiones:

    1) Algunos de los estudiosos que han trabajado el manuscrito de Palumbi (que se conserva en la biblioteca de París), en concreto Gerardo Arriaga (en su artículo sobre el acompañamiento en la guitarra barroca), llegan a la conclusión de que ese manuscrito pudiera ser italiano, una reducción del alfabeto de Montesardo y ya del siglo XVII.

    2) Hay que recordar que los alfabetos no fueron sistemas de acordes, sino sistemas para anotar los acordes, concretamente determinadas posiciones de mano izquierda en guitarra, algo así como aquello del sistema telegráfico al que se refiere Sor en su método.

    3) Aunque el manuscrito de Palumbi (a ver si tengo un rato y enlazo aquí alguna imagen) fuera anterior a la primera edición impresa del librito de Amat, uno se habría adelantado a otro (cualquiera que hubiera sido el orden) en la fecha en la que el sistema quedó reflejado sobre papel, pero seguiríamos sin conocer cuál se ideó primero o cuál tuvo primero una difusión significativa. Y...

    4) El sistema de Amat o "alfabeto catalán" es distinto del utilizado en el MS Palumbi que podría estar basado en Montesardo y que conocemos como "alfabeto italiano". Se trata de distintos sistemas (aunque compartan similitudes). El primero, por ejemplo utiliza números (seguidos de letras para indicar el tipo de acorde) y el segundo letras (complementadas en algunos casos por números).
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------



  7. #7
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    Feb 2008
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    54

    Re: ¿Es este nuestro Carles Amat (Joan Carles Amat)?

    Hola Luis, un placer poder conversar contigo sobre estos temas. Gracias, me ha aclarado bastante la cuestión. Pero que lástima que no podamos retroceder en el tiempo y ver tantas cosas que todavía hoy siguen en incógnita y supongo que así seguirán.Gracias y un saludo.

  8. #8
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    Re: ¿Es este nuestro Carles Amat (Joan Carles Amat)?

    Cita Originalmente escrito por gabi Ver mensaje
    Pero que lástima que no podamos retroceder en el tiempo y ver tantas cosas que todavía hoy siguen en incógnita y supongo que así seguirán.Gracias y un saludo.
    La seguridad de 1596 como año de la primera aparición del librito de Amat no es fácil que, más allá del imprimátur citado, lleguemos a conseguirla. Pero el verdadero año de nacimiento de Amat lo mismo está a unos centímetros de nuestros pies. Me explico:

    En marzo de 1925, en el número 186 de una revista que se publicaba en Manresa, la "Revista Ilustrada Jorba", apareció un artículo de cinco páginas titulado "Juan Carles Amat". En ese artículo se habla de un secretario del municipio de Monistrol de Monserrat (lugar de nacimiento de Amat), D. José Vilar, que habría realizado una investigación sobre Amat, cuyos resultados se publicaron en 1918 con motivo del acuerdo del ayuntamiento de Monistrol de dar el nombre del médico, poeta y guitarrista a una de las plazas de su villa. Aquí es donde se establece por primera vez que el apellido paterno del músico es "Carles" mientras que "Amat" sería el materno.

    En el artículo de Jorba se dan muchos datos sobre la vida de Amat, entre ellos -va por ti, Silvestre- que "la obrita en verso Quatrecens Aforismes Catalans, compuesta por Carles Amat, sirvió de libro de texto en todas las escuelas de Cataluña, hasta bien entrado el siglo XIX".

    No sé si quien escribió el artículo (anónimo) de Jorba se basó en las notas de Vilar o en otras fuentes, pero nos dice que Amat en su testamento determinó "la sepultura para mi cuerpo dentro de la iglesia de Monistrol en la tumba que yo formé, y para los míos tengo construida enfrente del altar de la capilla de San Juan, abogado de mi nombre y de los míos". Y el articulista continúa: "Delante del antiguo altar de San Juan, hoy de San José, podía contemplarse una lauda que ostentaba un escudo de armas con dos manos que se juntaban; sobre ellas un pájaro picando la rama de una planta y la inscripción: -D.O.M. - Expecto carnis resurectionem. - Sepultare Joannis Caroli Amat. - Doctori Medici et suorum. - Actualmente no es visible dicha lauda, porque al pavimentar de nuevo la iglesia no se cuidaron de dejar al descubierto las inscripciones sepulcrales".

    Desde el artículo de Jorba han pasado más de 83 años. ¿Seguirá esa lápida tapada? Si es así y algún día se descubre, lo mismo allí figura el año de nacimiento y no tenemos que recurrir a la carta de Fray Leonardo.
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------



  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Jan 2003
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    Re: ¿Es este nuestro Carles Amat (Joan Carles Amat)?

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    3) Aunque el manuscrito de Palumbi (a ver si tengo un rato y enlazo aquí alguna imagen)
    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    4) El sistema de Amat o "alfabeto catalán" es distinto del utilizado en el MS Palumbi que podría estar basado en Montesardo y que conocemos como "alfabeto italiano".
    SEPARA
    Montesardo 1606 (izquierda) - MS Palumbi (derecha)
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------



  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Jan 2003
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    Re: ¿Es este nuestro Carles Amat (Joan Carles Amat)?

    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    3) Aunque el manuscrito de Palumbi (a ver si tengo un rato y enlazo aquí alguna imagen) fuera anterior a la primera edición impresa del librito de Amat, uno se habría adelantado a otro (cualquiera que hubiera sido el orden) en la fecha en la que el sistema quedó reflejado sobre papel, pero seguiríamos sin conocer cuál se ideó primero o cuál tuvo primero una difusión significativa. Y...
    Más alfabetos. Varios Palumbis (el típico es el 390). El Manuscrito de Bolonia (que antecede al Montesardo)...

    The Role of the Guitar in the Rise of Monody: The Earliest Manuscripts, un artículo de James Tyler: AQUÍ.
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------



  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
    Localización
    La Coruña
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    Re: ¿Es este nuestro Carles Amat (Joan Carles Amat)?


    Cita Originalmente escrito por Luis Briso de Montiano Ver mensaje
    ...Imagino que la copia a la que te refieres es la conservada en la BN bajo la signatura M-982, copia que, si no recuerdo mal, es la utilizada para la edición facsímil de Monica Hall en Chanterelle. Esa es la edición de Josep Bró, hecha en Gerona entre 1761 y 1766...
    Ver aquí...

    ¡Saludos!

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