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Tema: Seis pavanas de Milán

  1. #1
    Usuario No Registrado

    Seis pavanas de Milán


    Busco las seis Pavanas de Luis Milán. He mirado en todos los enlaces que hay en la página y no aparece. ¿Alguien tiene alguno donde estén? Gracias.

  2. #2
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    Mar 2004
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    780

    Re: Seis pavanas de Milán

    Cita Originalmente escrito por Fco Luis
    Busco las seis Pavanas de Luis Milán. He mirado en todos los enlaces que hay en la página y no aparece. ¿Alguien tiene alguno donde estén? Gracias.
    Hola,

    Las tengo en tablatura (en ".pdf") y puedo enviártelas por e-mail. Si no las encuentras transcritas y las quieres en tablatura, envíame un mensaje privado.

    Como sabes esta música no tiene "copyright", pero sí lo tienen las transcripciones concretas que puedes encontrar en la editorial "X" o "Y".

    De todas las versiones que hay por ahí, mi favorita es la del ya desparecido R. Chiesa, publicada por la editorial italiana Suvini Zerboni (Milano). Todas las transcripciones de música de laúd o vihuela que dejó este autor son muy buenas.

    Un saludo muy cordial,

    JL
    Úlima edición por Jose Luis Rojo fecha: 22-04-2004 a las 08:59 PM

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Mar 2004
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    780

    Re: Seis pavanas de Milán

    Cita Originalmente escrito por Fco Luis
    Busco las seis Pavanas de Luis Milán. He mirado en todos los enlaces que hay en la página y no aparece. ¿Alguien tiene alguno donde estén? Gracias.
    Estimado amigo:
    No sé si por fin habrás conseguido las famosas Pavanas.
    Puedes descargarlas en la página:
    http://www.eythorsson.com/en/index.html
    Pulsa en el enlace "More solo" en el lado izquierdo.
    Se trata de una transcripción propia del autor de la página.
    En todo caso, si alguna nota no te suena bien, las tengo en tablatura por lo que podrías consultarme.
    Un saludo muy cordial,
    José-Luis
    Úlima edición por Jose Luis Rojo fecha: 22-04-2004 a las 09:00 PM

  4. #4
    No registrado Usuario No Registrado

    Re: Seis pavanas de Milán

    donde podaria escucharlas, me recomienadas algun cd?. Gracias

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Mar 2004
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    780

    Re: Seis pavanas de Milán

    Hola,
    Quiero darte una segunda alternativa de descarga de las partituras, en un sitio en el que cuidan bastante las ediciones.
    Est link te llevará directamente al foro de delcamp.net:
    http://www.delcamp.net/forum/fr/inde...3f63a22873e0cd
    Basta que te registres en el foro con un nombre de usuario y una dirección de e-mail, para que puedas acceder a la zona de descarga para abonados. Allí encontrarás las 6 Pavanas.

    En cuanto a CDs de guitarra ignoro si hay alguna grabación reciente. Estas piezas no son demasiado difíciles y por ello no encajan demasiado en los repertorios virtuosísticos de los CDs. Yepes tenía grabadas las 6 en un vinilo de Deutsche Grammophon que ignoro si habrán reeditado en CD.

    En vihuela sí es fácil que las encuentres, aunque ignoro si las 6. Por ejemplo, en el CD que tengo de H. Smith dedicado a Milán solamente hay 3 de ellas.

    Espero que algun@ ami@ del foro te pueda indicar algún CD disponible con las 6.

    Un saludo muy cordial,
    JL

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.143

    Re: Seis pavanas de Milán

    Cita Originalmente escrito por Jose Luis Rojo
    Hola,
    Espero que algun@ ami@ del foro te pueda indicar algún CD disponible con las 6.
    Amigo José Luis,

    Andrés Segovia grabó las Seis pavanas, por supuesto en guitarra. Esta grabación está reeditada por varias compañías discográficas en distintos CD's.

    En vihuela, Juan Carlos de Mulder grabó en 1992 las Seis pavanas en un CD de RTVE Música (AME 008-65036).
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Mar 2004
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    7

    Re: Seis pavanas de Milán

    Tu debes escuchar la version de Jordi Savall.


    Gracias
    Caio Marques

  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Mar 2004
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    España
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    780

    Re: Seis pavanas de Milán

    No he tenido ocasión de escucharlas y no dudo de que hagan una excelente versión. De hecho estas polifónicas piezas se prestan a ser tocadas con varios instrumentos. ¿Qué instrumentación utiliza J. Savall ? ¿Las toca con viola sola?

    Han sido archi-tocadas, lo cual no quiere decir nada en detrimento de su calidad, pero por la utilización durante años de un repertorio muy restringido, se han dejado de conocer muchas otras piezas de igual o superior calidad. Como ejemplo de la amplitud de este repertorio, pongo el libro de laúd de Albert Dlugoraj (1619), que contiene 582 piezas.

    Un saludo muy cordial,
    JL
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  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.143

    Re: Seis pavanas de Milán

    Cita Originalmente escrito por Caio Marques
    Tu debes escuchar la version de Jordi Savall.
    Amigo Caio,

    Gracias por tu recomendación. En el CD que yo tengo de Savall, no se tocan las seis pavanas (que era lo que preguntaba José Luis), por eso no incluí esa grabación en mi respuesta. No sé si tu te refieres a otro disco.

    Esos son los datos del que yo tengo:

    Lluís del Milà [sic]. Fantasies, Pavanes & Gallardes. Astrée Audivis (E 8535), 1995. En el CD se tocan las pavanas 1, 2, 3 y 5. Los músicos son Jordi Savall ("dessus de viole de gambe renaissance"), Andrew Lawrence-King (arpa y salterio), Sergei Casademunt (alto de viola da gamba), Eunice Brandao (tenor de viola da gamba) y Lorenz Duftschmid (basse de viola da gamba).
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Nov 2002
    Localización
    Ciudad de México
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    818

    Re: Seis pavanas de Milán

    Creo que recomendar alguna grabación concreta de las seis pavanas puede estar en relación directa con la partitura o tablatura que tengas.
    Yo te recomendaría las grabaciones (muy diferentes entre sí) de Andrés Segovia, Julian Bream Y Hopkinson Smith.

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Mar 2004
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    7

    Re: Seis pavanas de Milán

    Amigo Julio ,
    Si esta es la grabacion para viola de gamba,no tengas dos pavanas pero estaes la mejor grabacion de Luis Milan.

    Gracias
    Caio Marques

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Sep 2006
    Localización
    Oviedo
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    3

    Re: Seis pavanas de Milán

    Hay un blog con mucha información sobre la música de los vihuelistas españoles del XVI: http://vihuelistas.blogspot.com/

    También hay musica que se puede oír en:
    http://www.musicazo.com/download/apa...hp?clickid=328

    espero que sirva de ayuda

  13. #13
    Fecha de Ingreso
    Mar 2004
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    España
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    780

    Re: Seis pavanas de Milán

    Hola,
    Voy a actualizar la respuesta a este hilo, por haber aparecido desde entonces algunas interesantes publicaciones gratuitas on line:

    1) Para las 6 Pavanas en transcripción, tenemos la cuidada versión de Thomas Königs en: http://www.thomaskoenigs.de/
    Click a la izquierda donde pone - free dowloads -
    Después: Luys Milan: Sechs Pavanen

    2) Para la versión en tablatura, la no menos cuidada edición digital de "El Maestro" completo, por Göra Crona, en:
    http://cbsr26.ucr.edu/~gls/Milan/MilanMaestro.html
    La versión recomendada es el primer documento:
    PDF document:: Milan_maestro.pdf
    Las Pavanas comienzan en la pág. 41 del ".pdf"

    Un saludo muy cordial,
    JL
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  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Jan 2003
    Localización
    Córdoba. (España)
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    1.817

    Re: Seis pavanas de Milán

    Cita Originalmente escrito por Jose Luis Rojo
    Hola,
    Voy a actualizar la respuesta a este hilo, por haber aparecido desde entonces algunas interesantes publicaciones gratuitas on line:

    1) Para las 6 Pavanas en transcripción, tenemos la cuidada versión de Thomas Königs en: http://www.thomaskoenigs.de/
    Click a la izquierda donde pone - free dowloads -
    Después: Luys Milan: Sechs Pavanen

    2) Para la versión en tablatura, la no menos cuidada edición digital de "El Maestro" completo, por Göra Crona, en:
    http://cbsr26.ucr.edu/~gls/Milan/MilanMaestro.html
    La versión recomendada es el primer documento:
    PDF document:: Milan_maestro.pdf
    Las Pavanas comienzan en la pág. 41 del ".pdf"

    Un saludo muy cordial,
    JL

    Fantástico enlace, José Luis.

    Entonces, ¿puedo fiarme de esta fuente para trabajar con mis alumnos?,
    un saludo.
    Saludos cordiales
    Javier Riba

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  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Mar 2004
    Localización
    España
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    780

    Re: Seis pavanas de Milán

    Hola Javier,

    He estado revisando la edición de Königs nota a nota y es totalmente utilizable, haciendo unas pocas anotaciones que no estorbarán para nada la lectura.

    El resultado es el siguiente:

    1) Errores
    En las tablaturas originales hay media docena de errores "evidentes" que prácticamente todos los editores resuelven en el mismo sentido.
    Thomas Königs incluye sólo 2 notas de revisión en la última página:
    *La primera no se trata de un error, sino de un DO que ha quitado en la Pavana I / cp. 27
    *La otra es un posible error en la Pavana 5 / cp.35, que no todos los editores consideran como tal.
    Los restantes cinco errores, los más evidentes, ya están corregidos en la partitura.

    2) Anotaciones para la edición:
    Pavana I
    cp. 27 / 1ª parte: Falta un DO en el traste I de la cuerda (2)
    Pavana II
    cp. 47/ 1ª parte: El SOL de la voz inferior en el original, es en la cuerda (4)

    3) Número de voces
    A veces utiliza menos voces de las necesarias (aunque las notas sí están escritas),
    Ejemplo: Pavana II / cp. 11:
    El SI agudo pertenece a la voz superior y debería ser una blanca y también el bajo, mientras se mueve la voz intermedia en negras.
    Pero, incluso esto puede aprovecharse con fines didácticos, proponiendo a los alumnos que corrijan las voces que no estén adecuadamente conducidas.

    4) Digitación
    Tan sólo unas observaciones sobre las Pavanas I y III, cuya partitura no tiene alteraciones. Aunque no existía el concepto de tonalidad actual, podemos decir metafóricamente que están en “La menor” y “Do mayor”.
    Esta es la situación menos favorable para la afinación (3)=Fa#, por la dificultad en ejecutar de forma ágil la posición de “Do mayor”, cuando deba sonar la (1) al aire, si se utiliza una digitación como la que figura en esta edición.
    Las instrucciones de J. B. Besard, que figuran en la introducción del libro de R. Dowland "Varietie of Lute Lessons", resuelven esta posición con una cejilla que abarca las cuerdas (3) y (2), levantada sobre la (1), para permitirle sonar, tal como se indica en la ilustración:

    ____0____0________
    ____1____1________
    ____1____1________
    _________2________
    ____3____3________
    __________________

    En general, la afinación (3)=Fa# permite la misma conducción de las voces que previó el autor, con lo cual obtenemos un mejor resultado sonoro y en la mayor parte de las obras facilita notablemente la ejecución.

    Un saludo muy cordial,
    JL
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  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Jan 2003
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    Córdoba. (España)
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    Re: Seis pavanas de Milán

    Cita Originalmente escrito por Jose Luis Rojo
    Hola Javier,

    He estado revisando la edición de Königs nota a nota y es totalmente utilizable, haciendo unas pocas anotaciones que no estorbarán para nada la lectura.

    El resultado es el siguiente:

    Muchas gracias, José Luis.

    Confío plenamente en tu criterio; despejadas mis dudas,
    recibe un cordial saludo.
    Saludos cordiales
    Javier Riba

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  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    Re: Seis pavanas de Milán

    Cita Originalmente escrito por Jose Luis Rojo Ver mensaje
    3) Número de voces
    A veces utiliza menos voces de las necesarias (aunque las notas sí están escritas),
    Ejemplo: Pavana II / cp. 11:
    El SI agudo pertenece a la voz superior y debería ser una blanca y también el bajo, mientras se mueve la voz intermedia en negras.
    Pero, incluso esto puede aprovecharse con fines didácticos, proponiendo a los alumnos que corrijan las voces que no estén adecuadamente conducidas.
    Hola, José Luis,

    No he mirado aún la edición que comentas, pero, ¿el SI una blanca?... ¿no sería una redonda? [he respondido "dibujando" mi idea sobre la transcripción de ese compás 11 aquí]

    Un saludo, y disculpa mi ignorancia...

  18. #18
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    Apr 2005
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    Re: Seis pavanas de Milán

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Hola, José Luis,

    No he mirado aún la edición que comentas,
    Hola,

    Cuanto más intento transcribir, más tolerante soy a lo que cada uno quiera plasmar en partitura, pero hoy he echado un vistazo a la transcripción de la primera pavana realizada por Königs, aprovechando que he pasado a limpio mi propio trabajo, y creo que prefiero otras soluciones en algunos puntos, como, por ejemplo, para el giro del compás 13 de la primera pavana...

    La música de Milán no me parece de tanto rigor polifónico como la que observo en algunas fantasias de Fuenllana, por ejemplo, pero yo no desaprovecharía el retardo de la 3ª por la 4ª entre el compás 13 y el 14 de esta pavana 1...

    Sin ánimo de nada, acabo de colgar mi seguro-que-imperfecta versión AQUÍ

  19. #19
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    Apr 2008
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    Almería
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    921

    Re: Seis pavanas de Milán

    Hola Silvestre,

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    La música de Milán no me parece de tanto rigor polifónico como la que observo en algunas fantasias de Fuenllana, por ejemplo, pero yo no desaprovecharía el retardo de la 3ª por la 4ª entre el compás 13 y el 14 de esta pavana 1...

    Sin ánimo de nada, acabo de colgar mi seguro-que-imperfecta versión AQUÍ
    Este tipo de decisiones hay que tomarlas analizando más en profundidad al compositor. En "El Maestro" de Milan tenemos la suerte de poder contar con adaptaciones de piezas vocales en las que se puede seguir perfectamente la melodía del cantante porque esas cifras están indicadas en color rojo. Al comienzo de la página 188 del facsimil de El Mestro de Luis Milan publicado por la Sociedad de la Vihuela aparece una "cadencia" similar y se aprecia perfectamente como en vez de prolongar la nota La hasta el momento de pulsar el Sol# conduce la voz del cantante (cifra colorada) hacia la nota Si.

    Está claro que aparecen y desaparecen voces, y evidentemente la conducción de las mismas está condicionada por las posibilidades interpretativas que ofrece el instrumento. Lo mismo pasa con la obra de Bach para chelo o violín solo, y nadie puede negar que el compositor juega un papel importante a la hora de ingeniárselas para dominar estas dificultades. Esto no quiere decir que Bach no tenga "tanto rigor polifónico" en estas piezas sino que está aprovechando al máximo el lenguaje que ofrece el instrumento. Creo que Luis Milan conoce muy bien las posibilidades de la vihuela y para nada descuida ningún tipo de rigor. Un ejemplo claro:




    ¿Se trata de una deficiencia en la conducción de las voces porque en el acorde de Re (viéndolo con afinación de guitarra) no encontramos cuatro voces? Para realizar un acorde de "Re Mayor" en el que la nota superior sea La y la nota del bajo sea Re a la fuerza se tiene que perder una voz. Es imposible añadir ninguna nota más en medio. Sí se podría si se realizase con un coro a cuatro voces o con un órgano donde no tendrías las voces tan cerca unas de otras. Simplemente teniendo el bajo una octava más grave ya tendrías más juego pero es que la vihuela tenía seis órdenes nada más. Estoy convencido de que si Luis Milan hubiese tenido acceso a un instrumento con mayor número de órdenes sin duda la conducción de las voces se hubiera visto beneficiada.
    Imágenes Adjuntas
    Un saludo,
    Miguel Ángel García González

    _____________________________________________

    ORQUESTA BARROCA DE ROQUETAS DE MAR - "OBAROQ"
    www.obaroq.com


    FESTIVAL DE MÚSICA ANTIGUA DE ROQUETAS DE MAR - "MARE MUSICUM"
    www.maremusicum.com


    SOCIEDAD DE LA VIHUELA
    www.sociedaddelavihuela.com

  20. #20
    Fecha de Ingreso
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    Re: Seis pavanas de Milán

    Cita Originalmente escrito por Miguel Ángel García Ver mensaje
    Este tipo de decisiones hay que tomarlas analizando más en profundidad al compositor. En "El Maestro" de Milan tenemos la suerte de poder contar con adaptaciones de piezas vocales en las que se puede seguir perfectamente la melodía del cantante porque esas cifras están indicadas en color rojo. Al comienzo de la página 188 del facsimil de El Mestro de Luis Milan publicado por la Sociedad de la Vihuela aparece una "cadencia" similar y se aprecia perfectamente como en vez de prolongar la nota La hasta el momento de pulsar el Sol# conduce la voz del cantante (cifra colorada) hacia la nota Si.
    Muchas gracias por el ejemplo, Miguel Ángel.

    Es una buena idea esa de buscar si Milán hizo el retardo o no a lo largo de las obras con cifra colorada.

    Cita Originalmente escrito por Miguel Ángel García Ver mensaje
    Está claro que aparecen y desaparecen voces, y evidentemente la conducción de las mismas está condicionada por las posibilidades interpretativas que ofrece el instrumento. Lo mismo pasa con la obra de Bach para chelo o violín solo, y nadie puede negar que el compositor juega un papel importante a la hora de ingeniárselas para dominar estas dificultades. Esto no quiere decir que Bach no tenga "tanto rigor polifónico" en estas piezas sino que está aprovechando al máximo el lenguaje que ofrece el instrumento. Creo que Luis Milan conoce muy bien las posibilidades de la vihuela y para nada descuida ningún tipo de rigor.
    En ningún momento he querido decir que el estilo de Milán, por basarse menos en técnicas contrapuntísticas que el de Fuenllana, fuera mejor o peor... sólo constataba un hecho... la manera que tuve de decirlo fue esa del "rigor"... y no me parece que suene mal... no sé si tiene connotaciones de ser descuidado (si uno no observa el "rigor" necesario), o no las tiene, pero, ya digo, no lo veo como una lacra...

    También creo que Milán debía conocer muy bien las posibilidades de la vihuela.

    Creo que Arriaga y Griffiths han debido expresar esta circunstancia en la música de Milán de forma más acertada. Quizá tenga tiempo de buscar su forma de relatarlo.

    Cita Originalmente escrito por Miguel Ángel García Ver mensaje
    ¿Se trata de una deficiencia en la conducción de las voces porque en el acorde de Re (viéndolo con afinación de guitarra) no encontramos cuatro voces? Para realizar un acorde de "Re Mayor" en el que la nota superior sea La y la nota del bajo sea Re a la fuerza se tiene que perder una voz. Es imposible añadir ninguna nota más en medio. Sí se podría si se realizase con un coro a cuatro voces o con un órgano donde no tendrías las voces tan cerca unas de otras. Simplemente teniendo el bajo una octava más grave ya tendrías más juego pero es que la vihuela tenía seis órdenes nada más. Estoy convencido de que si Luis Milan hubiese tenido acceso a un instrumento con mayor número de órdenes sin duda la conducción de las voces se hubiera visto beneficiada.
    Soy el primero en plantear en mis clases, cuando veo un ejemplo, ese tipo de confrontaciones entre lo que se entiende por buena práctica en los libros de armonía pensados por o sobre el piano o a partir de la música vocal, y lo que la guitarra hace o podría hacer... y obviamente no es por denigrar al instrumento...

    Pero el caso es que en este caso se puede hacer un retardo, véngase del número de voces del que se venga... y ese proceso de engrosamiento de la armonía, de aumento del número de voces, sin otro motivo que el desarrollo de las posibilidades que ofrece el instrumento en ese momento, es algo que hago cuando toco Narváez, porque se ven casos similares; o cuando he tocado cosas de Francesco da Milano, en los que, contra lo que ha dejado escrito Rugiero Chiesa, también veo interesante realizar el retardo; o incluso cuando toco Bach y Weiss, indepedientemente de lo que se pudiese o no hacer con un laúd barroco...

    y es algo de lo que Griffiths, en su tesis, habla en referencia al estilo de varios (creo) vihuelistas... al menos de Narváez...

    Puede que sea un empalagoso y un exagerado...

    Ya dije... tolero otras opciones, y me parece muy bueno ese argumento que me das sobre lo que podría ser, de encontrarse más casos en la cifra colorada, el estilo de Luis Milán... no sé si la localización de un caso en que no se haga retardo en la parte vocal, mediada por el número de sílabas, por ejemplo, puede sustentar la exclusión del retardo en toda la práctica instrumental del autor...

    Para mí es uno de esos casos en los que la falta de evidencias de que algo se hiciera no excluye que se pudiera estar haciendo... ni siquiera teniendo un ejemplo de que en un momento dado no ocurrió...

    Siempre me falla la referencia a este tipo de lógica, pero, por poner un ejemplo, "que nadie tenga pruebas de vida extraterrestre no quiere decir que no la haya..."

    Bueno...




    pero sigo conteno con el sonido de ese retardo: estuve tocando sin retardo varios días, y finalmente decidí trabajar la otra opción... creo que volvería a tomar la misma decisión...

  21. #21
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    Re: Seis pavanas de Milán

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    En ningún momento he querido decir que el estilo de Milán, por basarse menos en técnicas contrapuntísticas que el de Fuenllana, fuera mejor o peor... sólo constataba un hecho... la manera que tuve de decirlo fue esa del "rigor"... y no me parece que suene mal... no sé si tiene connotaciones de ser descuidado (si uno no observa el "rigor" necesario), o no las tiene, pero, ya digo, no lo veo como una lacra...

    También creo que Milán debía conocer muy bien las posibilidades de la vihuela.

    Creo que Arriaga y Griffiths han debido expresar esta circunstancia en la música de Milán de forma más acertada. Quizá tenga tiempo de buscar su forma de relatarlo
    No puedo permitirme demasiado detalle, pero voy a dar un poco más de información sobre lo que dije sobre Arriaga, Griffiths y Chiesa...

    Una buena referencia sobre las diferencias de estilo entre Milán y el resto de vihuelistas, creo yo que en relación con lo que dije sobre el "rigor":

    ARRIAGA, Gerardo - La música instrumental de Luis Milán. Roseta (Revista de la SEG) nº 4

    Sigo luego...

    Salgo pitando ahora

  22. #22
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    Re: Seis pavanas de Milán

    Cita Originalmente escrito por Miguel Ángel García Ver mensaje
    Un ejemplo claro:




    ¿Se trata de una deficiencia en la conducción de las voces porque en el acorde de Re (viéndolo con afinación de guitarra) no encontramos cuatro voces? Para realizar un acorde de "Re Mayor" en el que la nota superior sea La y la nota del bajo sea Re a la fuerza se tiene que perder una voz. Es imposible añadir ninguna nota más en medio. Sí se podría si se realizase con un coro a cuatro voces o con un órgano donde no tendrías las voces tan cerca unas de otras. Simplemente teniendo el bajo una octava más grave ya tendrías más juego pero es que la vihuela tenía seis órdenes nada más. Estoy convencido de que si Luis Milan hubiese tenido acceso a un instrumento con mayor número de órdenes sin duda la conducción de las voces se hubiera visto beneficiada.
    Amigo Miguel Ángel,

    Hay que tener también en cuenta que cuando el la polifonía dos voces hacen un unísono esta circunstancia -claro está- no se aprecia en la tablatura. En el ejemplo que nos propones pudiera ser que bajo y tenor resolviesen en el ultimo acorde en un unísono sobre la nota "re".
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  23. #23
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    Re: Seis pavanas de Milán

    Cuelgo otra pequeña dosis

    De todos modos, no es en el compás 13 en lo único que estoy en desacuerdo con lo transcrito por Königs.... digo lo "transcrito", lo "escrito", ya que no sé si lo que toca se parece o no a lo que escribe... que podría no ser así...

    la forma que tiene de escribir el compás 3, o el compás 9, por poner dos ejemplos, me parece que desinforma sobre el hecho instrumental que se produce cuando uno toca esta música, y no es a costa de dar un significado musical más "apropiado"... más acorde a la práctica común, que diría Walter Piston.

    otro ejemplo de mi falta de acuerdo es la transcripción de Königs, casi literal, del pasaje de la pavana 1 que en mi transcripción aparece con notas con duración de corcheas (ojo, no digo que en el original haya corcheas)... compás 35, creo...

  24. #24
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    Re: Seis pavanas de Milán

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Amigo Miguel Ángel,

    Hay que tener también en cuenta que cuando el la polifonía dos voces hacen un unísono esta circunstancia -claro está- no se aprecia en la tablatura. En el ejemplo que nos propones pudiera ser que bajo y tenor resolviesen en el ultimo acorde en un unísono sobre la nota "re".
    Amigo Julio,

    Gracias por señalar el tema de los unísonos.

    Es crucial para transcribir con cierto tino.

    Estuve a punto de hacerlo, hasta que analicé el movimiento de las voces en su resolución en la voz siguiente.

    En el acorde de Mi Mayor del compás 14 es difícil explicar el origen de las notas SI y MI pensando en la conducción de voces tradicional, sin incurrir en quintas paralelas, o sin pensar en que aparecen 2 voces de la nada...

    Para mí es un caso de "aprovechamiento de las posibilidades del instrumento", o de un "condicionamiento instrumental"...

    Preferí no meterme en esos barrizales en mi primera respuesta a Miguel Ángel.

    PD: Además es difícil salir de ese unísono en la nota RE sin duplicar de nuevo: octavas paralelas... anatema...
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    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 16-08-2011 a las 01:33 PM

  25. #25
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    Re: Seis pavanas de Milán

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    En el acorde de Mi Mayor del compás 14 es difícil explicar el origen de las notas SI y MI pensando en la conducción de voces tradicional, sin incurrir en quintas paralelas, o sin pensar en que aparecen 2 voces de la nada...

    Para mí es un caso de "aprovechamiento de las posibilidades del instrumento", o de un "condicionamiento instrumental"...

    En el ejemplo 13 del artículo que citas de Gerardo Arriaga aparece un extracto de la Fantasía I donde encontramos también esa incorporación de voces cuando se acerca la "cláusula": "...estos rellenos o complementos armónicos en las cláusulas, voces que aparecen súbitamente y se van de la misma manera, son elementos muy habituales en el lenguaje de Milán". Un poco antes: "...en la escritura instrumental de Milán las voces a veces están entreveradas y lo que es una voz intermedia puede convertirse repentinamente en voz superior, o a la inversa". No sé si estoy equivocado pero a mi me parece que lo que buscaba Milan era un resultado más rico e idiomático de la pieza. En la "cláusula" que estamos comentando la voz aguda baja hasta el tercer orden de la vihuela lo que limita seriamente las posibilidades en lo que a conducción de voces se refiere (a esto es a lo que me refería con mi ejemplo, Julio). La solución que plantea Milan es incorporar notas para completar esa región aguda que está ahora vacía. Creo que esa aparición y desaparición de voces y ese movimiento de la voz principal pasando de estar en la voz aguada a la intermedia me sugiere un empleo más "idiomático" del instrumento, y no puedo evitar que me venga a la mente el caso de Bach y sus obras de chelo o violín.

    Con mi comentario del mensaje anterior no quería poner en duda que ese retardo sea lo más lógico sino abrir la posibilidad a que el compositor no lo mantuviera al interpretarlo. La finalidad es descifrar lo que Milan realizaba. El ejemplo que di parece ser una simple excepción y yo optaría por el mismo retardo que tú propones. Eso no quita que piense que para tomar este tipo de decisiones haya que observar cómo procede el compositor a lo largo de las demás piezas, cuando se presenta una "cláusula" similar. Todos conocemos el caso de cierto compositor que hemos digitado de forma lógica durante años; de forma lógica pero errónea porque él no empleaba el dedo anular de la mano derecha salvo en casos muy concretos. ¿Qué debe prevalecer, la praxis interpretativa de la época/compositor o la praxis interpretativa actual?
    Un saludo,
    Miguel Ángel García González

    _____________________________________________

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    www.sociedaddelavihuela.com

  26. #26
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    Re: Seis pavanas de Milán

    Hola, Miguel Ángel,

    Cita Originalmente escrito por Miguel Ángel García Ver mensaje
    ¿Qué debe prevalecer, la praxis interpretativa de la época/compositor o la praxis interpretativa actual?
    Hombre... yo la estoy tocando con una guitarra... que ya es una toma de postura... pero [al ocar música de vihuela] intento imbuirme de la idea que tenemos ahora sobre la música de esa época, y de la que en parte creo ser partícipe... en la medida de mis humildes conocimientos.

    Cita Originalmente escrito por Miguel Ángel García Ver mensaje
    Con mi comentario del mensaje anterior no quería poner en duda que ese retardo sea lo más lógico sino abrir la posibilidad a que el compositor no lo mantuviera al interpretarlo. La finalidad es descifrar lo que Milan realizaba. El ejemplo que di parece ser una simple excepción y yo optaría por el mismo retardo que tú propones. Eso no quita que piense que para tomar este tipo de decisiones haya que observar cómo procede el compositor a lo largo de las demás piezas, cuando se presenta una "cláusula" similar. Todos conocemos el caso de cierto compositor que hemos digitado de forma lógica durante años; de forma lógica pero errónea porque él no empleaba el dedo anular de la mano derecha salvo en casos muy concretos.
    Entonces estamos de acuerdo: más de una vez me he planteado este tipo de psicoanálisis o de lectura de las mentes y las manos de los vihuelistas del XVI (que por otra parte creo que andan un poco muertos)... algunas veces por escrito, y en este foro, creo...

    Las distintas implicaciones del tema de lo que harían o no harían con sus manos los vihuelistas del XVI al leer sus tablaturas, unido al hecho de si esas tablatura indican siempre los trastes que realmente hay que pisar (o los que ellos pisarían), son temas que me apasionan.

    Ya lo he dicho alguna vez: yo quiero pensar que mucha de esta gente era "fuera de serie" y que podían hacer todas esas contorsiones y esfuerzos mejor que nosotros... al menos mejor que yo...

    Creo que Milán podría hacer el retardo si le sonase bien, que la técnica no sería un límite para plasmar su idea musical... de nuevo la "autopsia psicoanalítica"...

    Como el acorde de Re Mayor en el que tendría su origen el retardo que nos ocupa es fácilmente localizable y distinguible del resto de lo escrito en "El Maestro" he buscado un poco a ver si veía ese acorde, al menos con 3 notas:

    ----------------
    ----------------
    -------3--------
    -------4--------
    -------5--------
    ----------------

    Mi idea es que si Milán de repente decide hacer o no hacer un retardo de la tercera por la cuarta puede depender del contexto musical, o del contexto instrumental... y me ha parecido mucho más rápido localizar contextos instrumentales o cifras que coincidan con ese acorde de RE

    Por todas las molestia que os estáis tomando, considero justo que dispongáis del listado de incidencias de fragmentos de tablatura que se parecen a ese


    ----------------
    ----------------
    -------3--------
    -------4--------
    -------5--------
    ----------------

    y que he sido capaz de encontrar en el libro de Milán... son unos 30 casos, y todavía no he comprobado si hay lugar o no para retardos, ni cómo se conducen las voces hasta llegar ahí o a partir de ahí...

    Lo tenéis en el adjunto con la numeración de las páginas del facsimil de El Mestro de Luis Milan publicado por la Sociedad de la Vihuela

    Vamos a tebner que hacer una güija y preguntarle directamente al interesado
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  27. #27
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    Re: Seis pavanas de Milán


    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    hoy he echado un vistazo a la transcripción de la primera pavana realizada por Königs, aprovechando que he pasado a limpio mi propio trabajo, y creo que prefiero otras soluciones en algunos puntos
    Sin embargo, para ser justos, en las pavanas 5 y 6 creo que llego casi a las mismas conclusiones que Thomas Königs

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