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Tema: Tapas planas

  1. #1
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    Nov 2005
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    ALVARADO VERACRUZ MEXICO
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    389

    Tapas planas


    pregunto si alguien sabe, si los sistemas de construccion, fleta ,daniel friedrich,frederich holtier,y bouchet,son con tapas planas, oh usan tapas abobadas?

  2. #2
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    Dec 2006
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    1.053

    Re: Tapas planas

    Hola Shalom!
    La tendencia actual generalizada es la de construir instrumentos con tapas y fondos combados. Ello, en principio, tiene dos motivos:
    - Mejorar la potencia sonora (que no la calidad)
    - Mejorar el aspecto y la belleza del instrumento, así como su resistencia a los cambios ambientales (una guitarra con las estructuras tensionadas siempre será más resistente a los cambios de temperatura y de humedad, que otra con las maderas inertes) y también para aguantar mejor la tensión o carga de tracción de las cuerdas.
    Ello no quita, sin embargo, que existan guitarras de tapa plana y fondo plano, que después de muchos años sigan mostrando un comportamiento sonoro magnífico. Yo mismo tengo una flamenca de Manuel Fernández, de Granada, que según su "pedigrée" perteneció al último guitarrista de Manolo Caracol, con tapa y fondo planos, que después de más de 40 años, sigue sonando de locura y es todavía la envidia del que la toca.
    Aquí os pongo unas fotos.
    Saludos.
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  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    ALVARADO VERACRUZ MEXICO
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    389

    Re: Tapas planas

    Restaurador, as bisto guitarras con radio 8000?

  4. #4
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    Dec 2006
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    Barcelona y Gran Canaria (España)
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    1.053

    Re: Tapas planas

    En España resulta muy fácil haber visto guitarras con tapas cuyo radio de curvatura sea mayor a 6000. Piensa que el valor del radio de la comba de las tapas fue disminuyendo progresivamente, lográndose radios de curvatura más pequeños a medida que fueron mejorando los medios de construcción, especialmente los materiales de encolado, la maquinaria y la variedad de selección de las maderas, pero también el atrevimiento de los guitarreros, que viéndose más seguros con todas estas ayudas, han experimentado con situaciones cada vez más comprometidas para las maderas a costa, naturalmente, de numerosas roturas y fracasos, pero así avanza el progreso.
    Así, entre la tapa plana y el valor de curvatura de "radio 6000", aceptado hoy comunmente por todos como el ideal, ha existido toda una evolución progresiva, inicialmente en los instrumentos de clásico y luego seguida (a veces a regañadientes) por los flamencos, que ha dejado un montón de instrumentos con radios de comba muy variados entre esos valores (así las hay de 9000, 8000, 7000 e incluso valores intermedios)
    Incluso hay muchas guitarras con fondo curvado y tapa plana, ya que la tendencia a curvar estas superficies comenzó por los fondos. De hecho existen guitarras barrocas con fondo curvado.
    Aquí te dejo unas fotos de una Ibañez, de Valencia, de 1888, con curva de 8000. Te las hago primero sin flas y luego con flas para que puedas apreciar los detalles. Perdona que las haya tenido que hacer en la mesa de la cocina, pero era donde no molestaba a nadie en este momento.
    Saludos
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  5. #5
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    Jun 2005
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    250

    Re: Tapas planas

    Leyendo esta entrada me entran dudas sobre la guitarra romántica que estoy haciendo Se trata de una guitarra tipo Fabbricatore, y ahora me pregunto si las guitarras de esa época tenían la tapa abombada o plana.

    LCM

  6. #6
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    Dec 2006
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    1.053

    Re: Tapas planas

    Hola LCM !

    Genaro Fabricatore vivió en la 1ª mitad del XIX. Aquí te dejo su arbol geneaológico:

    http://www.crane.gr.jp/Research_on_F...ore_Family.gif

    Probablemente Fabricatore no hizo nunca una tapa curvada en una guitarra. Hay por ahí muchas fotos de sus guitarras que lo que sí tenían era la caja más gruesa en el lóbulo inferior, aunque no se decirte en que progresión aumentaba el ancho de los aros, pero probablemente tu lo podrás deducir de estas fotos de la guitarra de Mauro Giuliani.
    Saludos.
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  7. #7
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    Nov 2005
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    ALVARADO VERACRUZ MEXICO
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    389

    Re: Tapas planas

    muy amable restaurador,gracias por los datos,son muy interesantes,ustedes estan en un pais con mucha istoria y oficio en la lutheria, es comun ber buenas guitarras,nosotros no, por eso es que tenemos muchos interrogantes,gracias por tu paciensia

  8. #8
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    Jun 2005
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    250

    Re: Tapas planas

    Muchas gracias Restaurador . Sin duda tendré que calcular esa profundidad en la caja, y creo que daré algo de curva a la tapa de todas formas

    LCM.

  9. #9
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    Dec 2006
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    Barcelona y Gran Canaria (España)
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    1.053

    Re: Tapas planas

    Posiblemente mejorarás el comportamiento del instrumento.
    Actúa con toda libertad, ya que estás viviendo en otra época.
    Saludos.

  10. #10
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    Nov 2006
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    107

    Re: Tapas planas

    Aunque lo mío sea tocarla, desde hace algún tiempo me atrae mucho la construcción de la guitarra y de hecho en este momento es el apartado del foro que más me atrae. Esto lo digo para que perdonéis mi temeridad al entrometerme en estos temas.
    Según todo lo que he leído el objetivo al construir la tapa es que su capacidad vibratoria sea máxima sin poner en riesgo su integridad (tipo de madera, varetaje, barnizado, etc...).
    En este sentido y desde un punto de vista teórico ¿al tensionar una tapa, abombándola, no disminuiría su capacidad vibratoria?

    Saludos

  11. #11
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    May 2007
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    San Jose, Costa Rica
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    123

    Re: Tapas planas

    Hola a todos, el tema del abombamiento de la tapa es fascinante hay tantas ideas sobre el tema, como hay constructores de guitarras, por eso me animo a darles mi opinión sobre el asunto. Inserto un archivo de word que estoy preparando, a ver si lo logro insertar y me dicen que les parece.
    Desde hace bastante tiempo he estado tratando de darle forma a un artículo sobre el abombamiento de la tapa de la guitarra.
    He leído en el foro sobre este tema y quisiera dar mi humilde opinión en cuanto a este asunto.
    Algunos constructores de guitarras utilizan un abombamiento a partir de la boca, en el lóbulo inferior de la tapa en el área del puente, la gran mayoría utilizan el famoso radio de 6000.
    Mis guitarras tienen un abombamiento en toda la tapa, o sea que esta tendrá diferentes radios. A continuación inserto una imagen con la que pretendo explicar la forma en que calculo la curvatura de la tapa, para tal efecto utilizo un programa de computo 3D sin el cual sería prácticamente imposible lograrlo.



    B2
    C2 D2
    A B C
    D


    F
    B1 C1


    D1


    Explico:
    1-El contorno de la guitarra (línea roja), las líneas color cian y los puntos “A” y “F” están en un nivel al cual yo llamaría “nivel 0.00”
    2-El punto “B” es el lugar en donde se ubica la Barra Maestra 1.
    3-El punto “C” es lugar en donde se ubica la Barra Maestra 2.
    4-El punto “D” es el lugar donde se ubica el Puente.
    En el modelo de guitarra que yo uso, los radios de la línea B1-B2 son 16031, el radio de la línea C1-C2 es de 5914, y el radio de la línea D1-D2 es 8169, el punto más alto de la guitarra se encuentra en el puente (punto D) y es de 2mm sobre el “nivel 0.00”
    La línea que une los puntos A D, son una línea recta y la línea que une los puntos D y F es un arco.
    La razón por la que les dejo esta idea es porque a mi me ha dado excelentes resultados, es cierto que es un poco complicado; pero después de haber construido la solera, el resto es muy fácil.
    Los radios que indico son una parte de todos los radios que lleva la tapa y no los ubico para no complicar el dibujo.
    Martín Méndez Araya.

  12. #12
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    May 2007
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    San Jose, Costa Rica
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    123

    Re: Tapas planas

    Voy a intentar enviar solo la imagen
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  13. #13
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    Nov 2005
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    ALVARADO VERACRUZ MEXICO
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    Re: Tapas planas

    martin, tu metodo de construccion es parecido al explicado por defran, que da bobeda ah ambos lobulos,solo que el tuyo parece tener una secuencia progreciba,y el de el no,usa radios diferentes para cada lobulo,el tuyo se parece mas al del aleman chouard,que tienen una tendencia de continuidad,¿por logica le das radio ah las dos barras transbersales?

  14. #14
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    Nov 2005
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    ALVARADO VERACRUZ MEXICO
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    389

    Re: Tapas planas

    ¿martin que radio le das ah la barra transbersal superior?

  15. #15
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    Nov 2005
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    ALVARADO VERACRUZ MEXICO
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    389

    Re: Tapas planas

    martin los que expones se be muy interesante,si fueras tan amable, podrias simplificar mas la forma de explicarlo,yebarlo ah un lenguaje y ejemplos mas practicos,calmado
    relajate y tomate el tiempo

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    ALVARADO VERACRUZ MEXICO
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    389

    Re: Tapas planas

    perdon martin ah quedado claro, lo que pasaba es que son poco apreciable los numeros y letras del dibujo pero ya,gracias por tu aportacion, un placer

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    May 2007
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    123

    Re: Tapas planas

    Hola Shalon, muchas gracias por contarme que hay otras personas que utilizan un sistema parecido, o a lo mejor igual, me podrías dar mas informacion de esas otras personas a lo mejor tienen páginas web o puedo contacatarlos para intercambiar opiniones. Con respecto a la pregunta de los radios que utilizo, te los doy la barra que está al lado del diapason es 16031.37, el radio de la barra que esta del lado del puente es de 5914.06 y en el puente tiene un radio de 8168.91, quiero aclararte algo y es que esos radios variarian dependiendo de la forma, si me envías la plantilla que tu utilizas, te puedo calcular los radios que deberias utilizar tu.

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    ALVARADO VERACRUZ MEXICO
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    389

    Re: Tapas planas

    uno de los que utilisa el sistema tuyo es,defran,puedes leer sus temas en el indice organologico,otro que le beo parecido con el sistema tuyo es el aleman chouard,puedes usar el buscador google,y tendras mas alternatibas,encuanto ah la platilla que usos es la mas tradicional de 650,con un punto de partida de trescuanto del tiro,para la caja, tres cuarto para el lobulo inferior, y tres cuarto para el lobulo superior,24 para la cintura, asi lo mas tradicional, martin quien oh que te yebo ah utilisar ese metodo de construccin?

  19. #19
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    Oct 2008
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    La Plata, Bs. As., Argentina
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    13

    Re: Tapas planas

    [QUOTE=Martin Mendez A.;43083] Con respecto a la pregunta de los radios que utilizo, te los doy la barra que está al lado del diapason es 16031.37, el radio de la barra que esta del lado del puente es de 5914.06 y en el puente tiene un radio de 8168.91 [QUOTE]

    Que tal Martín, primero gracias por la información e ilustración de la tapa. Quería preguntarte ¿qué radio/os aproximadamente usas para el fondo? un abrazo

  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    Re: Tapas planas

    Cita Originalmente escrito por pacoderonda Ver mensaje
    Aunque lo mío sea tocarla, desde hace algún tiempo me atrae mucho la construcción de la guitarra y de hecho en este momento es el apartado del foro que más me atrae. Esto lo digo para que perdonéis mi temeridad al entrometerme en estos temas.
    Según todo lo que he leído el objetivo al construir la tapa es que su capacidad vibratoria sea máxima sin poner en riesgo su integridad (tipo de madera, varetaje, barnizado, etc...).
    En este sentido y desde un punto de vista teórico ¿al tensionar una tapa, abombándola, no disminuiría su capacidad vibratoria?

    Saludos

    Así es en cierto modo. Lo que se consigue con el abombamiento es inducir mayor rigidez lo que favorece el aumento del registro medio y a la vez diminuye los graves. Este aumento del registro medio o la variación del balance entre medios y graves mejora subjetivamente la proyección y a la vez la definición, ya que nuestro oído está preparado para tener la mayor sensibilidad a esas frecuencias. Algunos llaman a esto "potencia sonora" yo prefiero llamarlo proyección, que me parece más adecuado. La potencia es realmente otra cosa.

    Las tapas planas no tienen nada de malo ni son mejores ni peores que las abombadas, tan solo tienen un comprotamiento diferente por lo que cabe esperar timbres diferentes de ambas. En guitarras de plantilla pequeña es incluso deseable urilizar tapas planas para conseguir un buen registro grave que una tapa abombada restringiría.

  21. #21
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    York, Maine
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    Re: Tapas planas

    Hola Snapcase, que tal! Esa explicación acaba de aclararme algunas cosas. ¿Es aplicable al comportamiento de las tapas talladas de las archtop? Creo que de alguna manera si.
    Acabo de hacer una guitarra clásica pequeña con tapa tallada. Lo de pequeña porque la madera no daba para más y quería probar lo de la talla. El resultado me ha sorprendido en graves y me ha decepcionado en lo demás.

    Saludos.

  22. #22
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    Madrid
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    508

    Re: Tapas planas

    ¿Es aplicable al comportamiento de las tapas talladas de las archtop? Creo que de alguna manera si.
    Como bien dices de alguna manera si. La principal diferencia es que la talla evita las tensiones generadas en una tapa abombada. La tapa en las archtops no está tensionada. La forma arqueada le confiere resistencia, lo que hace que apenas se necesiten refuerzos internos. Las barras internas (generalmente dos) aunque refuerzan la tapa, su principal misión es afinarla. El resultado sonoro de este procedimiento también potencia las frecuencias medias y la separación entre notas como en las tapas abombadas aunque de forma más eficaz que en estas últimas ya que como digo la madera no está pretensionada.

    El resultado me ha sorprendido en graves y me ha decepcionado en lo demás.
    Puedes ampliar tus impresiones sobre la guitarra que has hecho? La talla es una técnica compleja. Por lo que he podido comprobar en las numerosas guitarras que he tenido es que es mucho más dificil dar con archtops que suenen bien que con las de tapa plana. Conseguir buenos resultados a la primera es más que dificil.

  23. #23
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    1.069

    Re: Tapas planas

    Hola Snapcase. Aquí una crónica del experimento.
    Como te decía, me encontré con un juego de maderas peculiar que me empujó a esta aventura.
    Las tablas de pinabete eran muy gruesas y estaban abombadas longitudinalmente. Junto con un juego de palosanto de india defectuso hice una guitarra clasica con un lobulo inferior de 310mm y nu largo de 410. El tiro es 610 mm, con 14 trastes fuera del cuerpo, ya que si no el puente se juntaba con la culata. En un principio el tiro era 540 y apenas sonaba.
    Una vez tallada la tapa, pensé en refozarla. Lo hice con una variación del típico abanico torres.
    No sé como explicar el sonido: tiene más graves de lo que cabría esperar de una guitarra pequeña, pero parece como hueco. Respuesta rápida, sin sustain. Las tres cuerdas sin entorchar suenan como mates.
    En el fondo me da por pensar que incluso un sonido grave se compone de más cosas que graves ¿Tal vez medios y agudos? ¿talvez sea por el tamaño?
    Conclusión: mejor experimentar con un tamaño normal, que se pueda comparar.
    Te pongo unas fotos. La roseta es muy fea, no debería haberla colocado. La forma es imperfecta ya que no hice moldes.

    Saludos
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  24. #24
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    508

    Re: Tapas planas

    Curiosa guitarra. Me imagino que la habrás encordado con nylon, no? Creo que el principal problema puede venir por ahí. Has utilizado cuerdas normales para tiros de 650? Prueba a ponerle cuerdas específicas para tiros de 610mm. varios fabricantes las tienen. Yo suelo utilizar Hannabach 620mm con tercera entorchada en mis románticas y la diferencia de tensión es más que notable. Las de tiros largos se te quedarán muy fofas en esa guitarra. Otra solución para salir del paso sería afinar esas cuerdas para 650 mm por encima de la afinación de concierto para llevar a las cuerdas cerca de su tensión óptima de trabajo. Es decir, para esos 610 mm deberías afinar un semitono por encima y a partir de ahí ver como responde la guitarra Así te harás una idea más clara del resultado que realmente has obtenido.

    En las fotos no aprecio mucho el arco. Qué altura de flecha le has dado?

  25. #25
    Fecha de Ingreso
    May 2007
    Localización
    San Jose, Costa Rica
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    123

    Re: Tapas planas

    [QUOTE=mack22;56972][QUOTE=Martin Mendez A.;43083] Con respecto a la pregunta de los radios que utilizo, te los doy la barra que está al lado del diapason es 16031.37, el radio de la barra que esta del lado del puente es de 5914.06 y en el puente tiene un radio de 8168.91

    Que tal Martín, primero gracias por la información e ilustración de la tapa. Quería preguntarte ¿qué radio/os aproximadamente usas para el fondo? un abrazo
    Hola, los fondos de mis guitarras tienen dos radios, el longitudinal es de 5000 y el transversal es de 4000.
    Un abrazo.
    M Mendez A.

  26. #26
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    La Plata, Bs. As., Argentina
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    13

    Re: Tapas planas

    Muchas gracias Martin

  27. #27
    Fecha de Ingreso
    Dec 2007
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    York, Maine
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    1.069

    Re: Tapas planas

    Hola Snapcase. La flecha es de 3.5mm.
    Lo de tensar un poco más las cuerdas ya lo hice, y si suena algo más, y mejor. Pero hay algo extraño en su sonido. A mí no me gusta pero a otros si. Suena mejor para el que la oye que para el que la toca.
    ¿Esas cuerdas para románticas son de acero?

    Gracias por tu interés.

    Saludos.

  28. #28
    Fecha de Ingreso
    Jan 2005
    Localización
    Sierra de Fuentes (Cáceres)
    Mensajes
    488

    Re: Tapas planas

    Cita Originalmente escrito por manuel L. Romero Ver mensaje
    La flecha es de 3.5mm.
    ¿Qué quiere decir flecha?

    Saludos,

    Norberto

  29. #29
    Fecha de Ingreso
    Sep 2008
    Localización
    sevilla
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    56

    Re: Tapas planas

    Cita Originalmente escrito por Snapcase Ver mensaje
    Yo suelo utilizar Hannabach 620mm con tercera entorchada en mis románticas y la diferencia de tensión es más que notable.
    Donde se pueden conseguir esas cuerdas?

    Gracias y un saludo

  30. #30
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
    Localización
    Madrid
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    508

    Re: Tapas planas


    Cita Originalmente escrito por manuel L. Romero Ver mensaje
    Hola Snapcase. La flecha es de 3.5mm.
    Lo de tensar un poco más las cuerdas ya lo hice, y si suena algo más, y mejor. Pero hay algo extraño en su sonido. A mí no me gusta pero a otros si. Suena mejor para el que la oye que para el que la toca.
    ¿Esas cuerdas para románticas son de acero?

    Gracias por tu interés.

    Saludos.
    3.5 mm es realmente muy poco arco. Es casi una tapa plana. Quizás lo que necesite es algo más de rigidez en la zona central de la tapa, aunque por tus descripciones la verdad es que aun no me hago una idea muy clara del sonido resultante.

    Respecto a las cuerdas que he mencionado son de nylon. Las románticas no suelen aguantar muy bien la tensión de las cuerdas de nylon incluso las concebidas para tiros más largos. En aquellos tiempos se afinaba cerca de medio tono por debajo de nuestra afinación convencional actual con referencia en La = 440 Hz.

    Norberto. La flecha no es más que la altura desde el margen exterior de la tapa (o bien, el punto más bajo de la recurva en caso de haberla) y el apex o punto más alto del arco que describe la tapa. En la imagen que adjunto se muestra la flecha de una tapa tallada con una pronunciada y profunda recurva.


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