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Tema: Palosanto del Brasil madera ilegal

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Sep 2002
    Localización
    Madrid (España)
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    5.715

    Palosanto del Brasil madera ilegal


    Hola a todos/as,
    haciendo limpieza en el libro de firmas he encontrado un interesante mensaje con el que me gustaría empezar un hilo en el que hablemos de la situación actual de las maderas tropicales en nuestro país. Al aire lanzo unas cuantas cuestiones y la opinión que Ana dejó en el libro de firmas.

    ¿Se puede construir una guitarra con esta madera hoy en día? ¿puede algo la ley contra los poseedores de estas guitarras? ¿Está la policía española de algún modo siguiendo a los madereros o los compradores de palosanto del Brasil, que serían en este caso los constructores? ¿Esto nos afecta a los guitarristas?

    Esto es lo que nos contó desde Lanjarón (España) Ana:

    ... Otra cosa, el palosanto de Rio anda perseguido porque proviene de talas ilegales (como la mayorìa de las maderas tropicales) y estoy de acuerdo en que se controle el tema a nivel de las madereras (deforestan y se enriquecen sin compasiòn) pero, la verdad, prefiero verlo en las guitarras antes que en el salpicadero de un coche de lujo ò en la culata de las pistolas de los policìas ò en un mueble, porque esos objetos se pueden hacer de cualquier otra cosa (no les afecta al sonido), de todas formas, hay otras maderas que tambien estàn muy bien.
    Señores, la mesa está servida. Espero vuestros mensajes.

    Saludos de un guitarrista más:

    Oscar López
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  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Sep 2002
    Localización
    Madrid (España)
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    Respuesta de Ana Mª Espinosa

    Hola amigos/as,
    aquí os pongo la respuesta que me ha enviado A Mª vía email:
    Querido Oscar,
    Sì hay problemas con el palosanto de Rìo , pero entre todas sus variedades la que està prohibida es la llamada Albergia nìgra (o algo asì), no puede distingirse a simple vista de las demàs, un guitarrista que tenga una guitarra de Palosanto de Brasil no tiene ningùn problema,
    si tiene dudas sobre su madera mejor que pregunte al guitarrero y le de la denominaciòn correcta.

    Esta ley no afecta a la madera adquirida antes de 1995 .

    Sin màs, un saludo y Feliz Navidad

    Ana Mª Espinosa.
    Ahí quedan estos interesantes datos. ¿Alguien quiere añadir algo?

    Saludos:

    Oscar
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  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Dec 2003
    Mensajes
    8
    bastante interesante el tema, me han dicho que el palosanto de rio es prohibido, es por eso que el costo de una guitarra de "jacaranda" sea tan costosa , creo que esta madera se corta muy escasamente por ello su precio....... otra cosa es el jacaranda del peru, el cual es superior al palosanto de la india, y muy similar al de rio, pero su costo es muy inferior al de rio........... www.lutherianaty.cl este compadre vende las guitarras de jacaranda de peru....... yo estoy por comprarme una hoy dia la pruebo
    are you experienced?

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
    Localización
    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.184

    Re: Palosanto del Brasil madera ilegal

    Queridos amigos,

    Leo en la versión digital del diario "El Mundo" esta noticia:

    La Guardia Civil ha intervenido más de 33 toneladas de madera de una especie en peligro de extinción, correspondientes a unos mil árboles de Brasil, en la 'operación Palo', en la que estaban implicadas seis personas relacionadas con la comercialización de instrumentos musicales, sobre todo guitarras.

    La madera incautada es Palisandro de Río (palosanto de Río) o "Dalbergia nigra". Hay 21 empresas implicadas de Madrid, Cuenca, Granada y Valencia. Para ocultar la verdadera naturaleza de la madera, los vendedores especificaban en las facturas que se trataba de "Pitomba", "Caviuna" o "Jacaranda", especies que no están en peligro de extinción.

    En los almacenes el palisandro se guardaba entre planchas de otras maderas similares, por lo que para su correcta identificación la Guardia Civil ha tenido que llevar a cabo sofisticados análisis, incluido el análisis del ADN.

    La noticia completa puede leerse aquí, aunque no sé cuánto tiempo estará operativo el enlace.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
    Mensajes
    2

    Re: Palosanto del Brasil madera ilegal

    El palo santo de rio (dalbergia nigra), es una madera de Brasil del sur de la region de Bahia, y del norte de Espiritu Santo. No es una madera del Amazonas, como normalmente se cree. Tradicionalmente se ha utilizado en la construccion de muebles, chapas, y para instrumentos musicales. A la pregunta ¿la madera que llamamos palo santo de rio o de brasil es dalbergia nigra?, yo personalmente creo como mucho será el 20% como máximo, yo creo que dalbergia nigra es lo que llaman los guitarreros antiguos "bahia", color del chocolate, olor muy intenso y característico, madera que siempre ha escaseado mucho muy cotizada por los guitarreros pero muy poco por los guitarristas ya que no es una guitarra bonita. Si miramos con atención las guitarras de alta gama que hizo Antonio de Torres o por ejemplo Manuel Ramirez para Segovia, se puede ver en el libro catalogo "La guitarra española", si os fijais esta madera se parece mas a un palo santo de india oscuro que lo que ahora vemos como palo santo de rio. No tiene estas vetas espectaculares, esos colores tan bonitos, y si nos atenemos a su nombre es la dalbergia nigra, es decir palo santo negro, que no rojo marron claro, etc que es lo que estamos acostumbrados a ver.
    Para colmo esta madera supuestamente tan "buena", viene mal cortada para la construcción de guitarras. El sonido en mi opinión es inferior, mejor dicho muy inferior a un buén india. Pero tradicionalmente las guitarras de 1ª son de "rio", y además como es una madera ilegal el cliente piensa que se va revalorizar mas y lo ilegal atrae mucho. Por ejemplo en mi tienda hemos dejado de vender unas tre o cuatro guitarras este verano por no tener guitarras de "rio", y ofrecerle al cliente India. YO estoy buscando maderas alternativas, creo que la que ofrecer mejores condiciones es el palo santo de madagascar (dalbergia beroni), es un madera excelente comparable a los juegos excelentes de "rio", y en mi modesta opinión al auténtico dalbergia nigra, o bahia como dice mi padre, que suena como el cristal y no esos supuestos rios que suenan a carton piedra.
    Si quereis un consejo, usemos todos Palo Santo de la India, mientra nos dure, que es una madera extraordinaria y está perfectamente cortada al cuarto, como de ser.
    Un saludo a todos y esperohaberme explicado.

  6. #6
    No registrado Usuario No Registrado

    Re: Palosanto del Brasil madera ilegal

    GRANADA
    Intervienen toneladas de madera de un árbol en vías de extinción en Brasil usada para guitarras
    La materia prima llegaba desde el Amazonas a artesanos de provincias como Granada para la fabricación de valiosos instrumentos musicales
    AGENCIAS/GRANADA


    ImprimirEnviar
    La Guardia Civil a través del Servicio de Protección de la Naturaleza (Seprona) ha intervenido a 21 empresas de venta de instrumentos musicales ubicadas en Madrid, Cuenca, Granada y Valencia más de 33 toneladas de madera pertenecientes a la especie 'Dalbergia Nigra' (Palosanto de Río), incluida en el convenio sobre el comercio internacional de especies amenazadas de flora y fauna silvestres (CITES), y que podría haber alcanzado en el mercado un valor superior a los tres millones de euros.

    Tres importantes empresas madereras, situadas dos en Madrid y otra en Valencia, recibían el cargamento y lo distribuían a sus clientes. Las empresas se dedicaban a la introducción, distribución, elaboración y venta de la madera en forma de instrumentos, aunque también comercializaban directamente con la materia prima que vendían a artesanos, especialmente a comerciantes de Granada, a los que acudían a comprar clientes desde otros países como Japón.

    La operación, denominada 'Palo', comenzó en diciembre de 2002 cuando varias inspecciones del Seprona pusieron de manifiesto la existencia de numerosos desajustes contables entre la madera que manifestaron poseer o comercializar ciertas empresas madereras, y las existencias declaradas y asentadas en sus almacenes. En total, han resultado implicados hasta el momento seis personas como presuntos autores de un delito continuado de contrabando y un delito relativo a la protección de la flora y fauna, destacando como uno de ellos tenía diferentes participaciones en tres empresas incursas en la investigación.

    'Modus operandi'

    Además, fueron intervenidos 2.168 juegos de fondo, 2.573 juegos de aros para guitarra clásica, 983 baquetas, 2.625 puentes de guitarra, 300 palos, 46 juegos de bandurria, 12 metros cuadrados de piecerío y 25 guitarras.

    La madera, tras abandonar su lugar de origen en Brasil, llegaba a España, donde tres importantes empresas dedicadas a las manufacturas madereras recibían el cargamento y distribuían éste a sus clientes, algunos de ellos afincados en las provincias de Madrid, Cuenca, Granada y Valencia, así como en terceros países como Estados Unidos, Alemania, Japón o Canadá. Los responsables de estas empresas ofertaban la madera a un precio inferior al del mercado siempre que el comprador no solicitara la documentación CITES que amparase su legalidad, siendo el precio muy superior si solicitaban las autorizaciones en cuestión.

    Nombres diferentes

    Los presuntos responsables de esta trama, expedían a sus clientes facturas en las que denominaban a la Dalbergia Nigra con nomenclaturas tales a 'Pitomba', 'Caviuna' o 'Jacaranda', especies éstas que no requieren de aquellos permisos al no encontrarse en peligro de extinción. Los almacenes inspeccionados mantenían la 'madera protegida' mezclada con otras especies de apariencia similar, para de esta manera dificultar su identificación a los Inspectores y Agentes del Seprona, los cuales ha recurrido a análisis microscópicos y de ADN para confirmar su naturaleza.

    A fin de poder cuantificar la madera que se encontraba almacenada y mezclada con otras especies, para así tener la correcta identificación del Palosanto de Río, se ha recurrido a los análisis más avanzados, contando para ello con la colaboración del Laboratorio de Tecnología de la madera de la E.T.S. de Ingenieros de Montes de la Universidad Politécnica de Madrid y el Laboratorio de la colección de tejidos y ADN del Museo Nacional de Ciencias Naturales.

    Especie protegida

    La intervención tuvo su origen en el marco de los diferentes servicios que la Comandancia de la Guardia Civil de Madrid mantiene activos con la finalidad de evitar el posible contrabando de especies protegidas por los convenios internacionales, y cuyo origen, en este caso, se centra en las zonas tropicales de América del Sur.

    Desde 1992 el comercio de esta especie arbórea se encuentra prohibido, ya que dado el peligro de extinción en el que se encuentra el 'Palosanto de Río', fue incluida en el Apéndice I del convenio CITES, gozando de la máxima protección. El comercio, exposición, compra o venta, se encuentra totalmente prohibida desde el año arriba indicado.

    En el momento de incluirse la citada especie maderera en la máxima protección internacional, se encontraba almacenada una importante cantidad de esta madera en empresas de elaboración de diferentes efectos, por lo que se elaboró un censo de las mismas en el que se incluía la cantidad exacta de materia prima de 'Palosanto de Río' que disponían, y que sí podrían comercializar acompañada siempre del correspondiente certificado CITES.

    Ideal 14-10-04

  7. #7
    No registrado Usuario No Registrado

    Re: Palosanto del Brasil madera ilegal

    Impresionante.
    ¿se sabe que fabricantes españoles son los que han partizipado en esta compra ilegal?
    ¿De donde salen las maderas de las guitarras de rio que nos ofertan muchos de los fabricantes y luthiers de este pais?

    Ante todo, respetar a las especies protejidas.
    No a las guitarras con palosanto de Rio.

  8. #8
    No registrado Usuario No Registrado

    Re: Palosanto del Brasil madera ilegal

    Las guitarras de Rìo se prefieren por cuestion de gustos, pero las buenas de India no se quedan atràs y los guitarristas las prefieren no por ser "ilegales" y por ello mejor inversiòn. Palosanto de Rìo es una especie que tiene muchas variedades, como el pino o cualquier otra.

    El Rìo que compra un guitarrero es un nombre genèrico , no va intencionadamente a comprar Albergia nigra porque encima no hay, le venden Caviuna y es màs caro que el India. El de Madagascar tambien viene de àrboles
    que se cortan . Los àrboles de la selva a los 100 años empiezan a podrirse si no se cortan . Si alguien " trafica" con la madera seràn empresas madereras, los demàs pagan por el material y lo trabajan. Los constructores de guitarras no son contrabandistas.

  9. #9
    No registrado Usuario No Registrado

    Re: Palosanto del Brasil madera ilegal

    Ya es hora de que tanto guitarristas como guitarreros rompamos el mito del palo santo de rio. Ya que es uno de los responsables de la devastación madedera del Brasil, una devastación que solo beneficia a empresarios sin escrupulos que pagan miseria por su extracción y luego lo venden a más de 1.000 euros el juego. ¡BUEN NEGOCIO! !SOLO NEGOCIO¡
    Quien lo vende es un traficante, quien lo trabaja es cómplice y quien compra hoy una guitarra de rio es al menos un inconsciente.

  10. #10
    No registrado Usuario No Registrado

    Re: Palosanto del Brasil madera ilegal

    El otro día un chico de Ginebra me contaba que tenia en casa un libro con las especies de lo que conocemos como "palo santo de río o de brasil". Dice que tenia el tamaño de un tomo de enciclopedia así que imaginaos los miles de especies distintas que hay. Un guitarrero o un guitarrista no es un botánico experto. Cuando uno compra unos cortes de río para una guitarra dificilmente sabe qué especie es la que compra. Es muy sencillo ser sensacionalista y andar diciendo que todos los guitarreros son unos traficantes sin conocer realmente el tema. Los verdaderos traficantes son las empresas que talan y exportan de brasil a otros países las maderas. Ellos sí que ven los árboles y saben lo que cortan. El que piense que la culpa de la deforestación de los bosques la tienen los guitarreros es un verdadero iluso, la madera se corta en todo el mundo para millones de usos distintos. Aparte de todo esto me gustaria que hubieseis escuchado en "petit comite" como yo a algunos de los miembros del seprona que estuvieron investigando el asunto. Según ellos estaban metidos en un embrollo del que no sabian como salir porque ni siquiera la experta botánica que supuestamente tenia que diferenciar las maderas sabía distinguir las especies, así que tenian que analizar el adn de la madera con el coste que suponia eso. Pero como los guitarreros escogen la madera habria habido que analizar uno por uno los cortes porque aunque hayan sido comprados juntos no tienen por qué ser del mismo árbol.
    Espero que con estos datos os vayais haciendo una idea de por dónde va el tema aunque me gustaría seguir contando cosas porque esto es largo y hay mucho que contar...

  11. #11
    No registrado Usuario No Registrado

    Re: Palosanto del Brasil madera ilegal

    No es por echar la culpa a los guitarreros, que no la tienen. En cualqueier caso la culpa se la ha de dar al cliente que pide ese tipo de madera y mas cuando casi todo el mundo considera que el palo de Inda es superior en sonoridad al de Rio (no en estetica). Algunos compran por eso de decir, mira lo que tengo....

    Pero lo que no puedes decir es que un guitarrero no es capaz de distiguir diferentes tipos de palo. Si no vaya mi**da guitarrero.


    Salu2

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Sep 2002
    Localización
    Madrid/Seúl
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    1.475

    Re: Palosanto del Brasil madera ilegal

    Es interesante este tema:

    Creo que es la primera vez en este foro que se produce un cruce tan largo de opiniones entre anónimos. Los últimos seis mensajes son todos anónimos, y a primera vista, cuesta saber si hay dos, tres o seis personas anónimamente participando en esta conversación (se puede averiguar, pero es un rollo...). Personalmente creo que el tema y las opiniones son en general bastante interesantes. Este problema nos preocupa a todos, que estamos tanto a favor de la conservación de los bosques, como de las buenas guitarras. ¿Por qué escondéis vuestras identidades? En lo que habéis escrito, no creo que haya nada que pueda ser tan problemático, como para que el anonimato sea obligado.

    En fin, mi opinión de profano, es que si realmente el Palo de Santo de Rio es un material tan valioso, estará reservado a los modelos artesanales más valiosos, y un guitarrero artesano no creo que sea capaz de producir mucho más de 10 guitarras al año. En un año, seguro que cualquiera de nosotros nos cepillamos más árboles a base de papel higiénico... (claro, que no son de maderas preciosas... aún).

    Distinto es que las fábricas industriales de guitarras, de las que producen miles al año, hagan sus miles (o cientos), con la citada madera de palo de santo del Brasil... no sé si ese es el caso. Esta discusión me recuerda a la lucha contra el tráfico de drogas: que si ir contra los grandes narcotraficantes, que si eliminar simplemente a los "camellos" y drogotas, o si evitar el consumo a base de educación del potencial usuario final. Sin consumidor, no hay mercado... Para mí, la educación e información correctas son el arma más eficaz, y visto así, toda la información que nos podáis facilitar (los que parecéis expertos) es muy valiosa.

    Yo personalmente, antes de que empezara toda esta operación anti-palo-de-río, pensaba que todos los palos de santo eran iguales. Cuando compré mi guitarra, el luthier me dijo: esta guitarra es de cedro, palo de santo, y caoba. No puso apellidos a las maderas. En cualquier caso es de 1973, así que si es de Brasil (no creo, no era tan cara), al menos será legal... espero.

    Los guitarreros artesanales para mí, no son los malos de la película (pero no digo que me parezca bien que usen maderas prohibidas), lo que sí que espero es que cuando vayamos a comprar una guitarra, nos digan claramente qué maderas se están utilizando.


    Un abrazo,
    y no seáis tan tímidos,

    Santiago
    www.sanpoal.com

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  13. #13
    No registrado Usuario No Registrado

    Re: Palosanto del Brasil madera ilegal

    Cita Originalmente escrito por Santiago Porras

    ... En un año, seguro que cualquiera de nosotros nos cepillamos más árboles a base de papel higiénico...
    Creo que está mas justificado el uso de la madera para papel higiénico, que para hacer instrumetos de "lujo".
    Una cosa es una buena guitarra y otra cosa es querer tener una guitarra lujosa y cara. De la misma manera que para que un coche sea bueno no tiene por que ser un Ferrari.
    Una gran parte de las guitarras que usan palo de Brasil acaban como decoración de salones como si de una obra de arte se tratara y practicamente no son ni tocadas.

    Y si no te gusta que se postee sin estar registrado es tan sencillo como no permitir que se escriba como "No registrado" a no ser que lo que realmente interese sean opiniones y no quien las escriba. También pude ser que esté registrado, pero que para este tema en concreto prefiera el anonimato. Y Mira en el registro, veras que se acaba de registrar Andrés Segovia.

    Saludos a todos.

  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Sep 2002
    Localización
    Madrid/Seúl
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    1.475

    Re: Palosanto del Brasil madera ilegal

    Cita Originalmente escrito por No registrado del mensaje #13 (te llamaremos NR#13
    Creo que está mas justificado el uso de la madera para papel higiénico, que para hacer instrumetos de "lujo".
    Una cosa es una buena guitarra y otra cosa es querer tener una guitarra lujosa y cara. De la misma manera que para que un coche sea bueno no tiene por que ser un Ferrari.
    Una gran parte de las guitarras que usan palo de Brasil acaban como decoración de salones como si de una obra de arte se tratara y practicamente no son ni tocadas.
    Garcias por la aclaración, NR#13: nos estás diciendo que el problema de verdad, es la lucha contra una noción equivocada del lujo, no la lucha contra la desaparición de los bosques.

    Cita Originalmente escrito por No registrado del mensaje #13
    Y si no te gusta que se postee sin estar registrado es tan sencillo como no permitir que se escriba como "No registrado" a no ser que lo que realmnte interese sean opiniones y no quien las escriba. También pude ser que esté registrado, pero que para este tema en concreto prefiera el anonimato. Y Mira en el registro, veras que se acaba de registrar Andrés Segovia.
    No es un problemas de gustos personales. Un foro no es un tablón de anuncios, sino un lugar de diálogo, y resulta muy difícl dialogar cuando hay un número indeterminado de personas que postean con el mismo "no registrado" como nombre en el mismo hilo.

    Este foro es una excepción en internet, en el aspecto de que visitantes no registrados pueden escribir mensajes en el foro. Y si se mantiene así (que se le ha dado muchas vueltas al asunto), es para que visitantes ocasionales o usuarios registrados (pero que tienen problemas con el sistema de registro), puedan siempre acceder y escribir su mensaje. Si por la razón que sea no quieres usar tu identidad de usuario registrado (que no tiene por qué ser tu identidad real: además de Andrés Segovia, tenemos también a Mertz, y alguno más por aquí), sería de agradecer que firmases con un pseudónimo, de forma que podamos distinguirte de los otros anónimos....

    Un abrazo,
    Santiago
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  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Sep 2002
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    1.475

    Re: Palosanto del Brasil madera ilegal

    Aquí hay otra noticia, esta de la web de Greenpeace, que tiene otra visión del asunto:

    Greenpeace ha solicitado esta mañana al Gobierno español la devolución de la madera de Palisandro de Río incautada durante la operación de la Guardia Civil en la que se intervinieron más de 33 toneladas de esta madera preciosa incluida en el Apéndice I del Convenio sobre el comercio internacional de especies amenazadas de flora y fauna silvestres (CITES).

    El valor de la madera intervenida podría alcanzar en el mercado un valor muy superior a los 3 millones de euros (500 millones de las antiguas pesetas). Para Greenpeace este valor económico ha de ser utilizado para la conservación del bosque atlántico de Brasil. Este acto ya se ha llevado a cabo con anterioridad; en el año 2003, cuando se incautó en Brasil y EE.UU madera de caoba brasileña de procedencia ilegal fue subastada y sus ingresos fueron destinados a ayudar a organizaciones sociales. Por eso Greenpeace pide al Gobierno español que haga lo mismo, que devuelva la madera a sus propietarios y ponga freno a las importaciones de madera ilegal.

    La tala e importación ilegal de esta madera preciosa ha supuesto un robo a los ciudadanos brasileños, por lo que hay que devolverles lo que es suyo- ha declarado Miguel Ángel Soto, responsable de la Campaña de Bosques de Greenpeace. -3 millones de euros es una buena suma para apoyar la causa de las comunidades y organizaciones que luchan contra la deforestación de la mata atlántica brasileña.

    La madera, perteneciente a la especie Dalbergia Nigra y comúnmente denominada Palisandro de Río (Jacarandá en Brasil) es una madera preciosa procedente de la mata atlántica, un tipo de bosque muy amenazado del que sólo queda el 7% de su superficie original. La mata atlántica, localizada al sur de Bahía y norte de Espíritu Santo, ha sufrido en el pasado una fuerte deforestación y hoy en día la tala ilegal es su principal amenaza. Debido a esta situación y a su baja densidad poblacional, en el año 1992 la comunidad internacional incluyó la especie en el Apéndice I del Convenio CITES (Convenio sobre comercio internacional de flora y fauna amenazada).

    En el año 2002 Greenpeace España denunció la forma en que se producía el contrabando de caoba entre Brasil y España. Dos años más tarde la investigación del Seprona muestra nuevamente la facilidad con la que se viola el Convenio CITES en nuestro país por parte del sector implicado y la permeabilidad existente en el Servicio de Aduanas de los puertos españoles.


    Solo por curiosidad:

    ¿Alguien sabe cuántas guitarras se pueden construir con 33toneladas (aprox 37 m3) de palo de santo?

    La proposición de Greepeace es interesante: devolver al madera a Brasil, para que la venda por los estimados 3 milones de euros, que utilizaría para financiar la protecciñon de los bosques de palo de santo. Con ello volvemos a tener la madera talada ilegalmente, adquirida de forma legal. Así que la supervivencia de guitarras de palo de santo de Brasil quedaría garantizada, por al menos unas 33 toneladas más. Y todos contentos. Buena solución ¿no?

    Un abrazo,
    Santiago
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  16. #16
    Fecha de Ingreso
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    Smile Re: Palosanto del Brasil madera ilegal

    Estimado amigo anónimo,
    no tenemos ningún problema en que escribas todo lo que quieras como "No registrado". Se bienvenido de todas formas y no te sientas intimidado por nadie. Santiago, al igual que yo en muchas ocasiones, animamos a la gente a que se registre para tener todo mucho más ordenado. A veces, sobre todo por mi parte, es casi una cuestión estética. Este es el único foro que conozco, y visito a diario muchos, en el que no es necesario registrarse para poder escribir pues los moderadores del foro hemos llegado a la conclusión de que hay personas que pueden aportar información valiosa y el registro puede llegar a ser una traba. Como habrás observado, por aquí casi nadie tiene seudónimo o "alias" como suele ser típico en otros foros, y ponemos nuestro careto en vez de un avatar Pero vamos, también recibimos con los brazos abiertos a nuestro recién registrado Andrés Segovia y a todos los anónimos del mundo mundial que quieran compartir con nosotros algún tema de interés.

    Volviendo al tema que nos ocupa, hace año y medio viví de cerca la preocupación de una persona que tiene una tienda de guitarras (prefiero no mencionar nombre y ciudad) en la que la Guardia Civil registró casi como si fueran buscando droga y de muy malas meneras precintando un montón de guitarras y de madera que luego no resultó ser el tipo de palosanto prohibido. Durante varias semanas la tensión vivida por esa persona, que veía no poder recuperar el dinero invertido fue mucho. Imaginad... Y luego para que lleguen, desprecinten y como si no hubiese pasado nada. Para más INRI, esta persona percibió lo que ya se ha comentado de que la Guardia Civil no tenía muy claro cuales eran las maderas prohibidas.

    Esto no es justo y la situación es complicada. ¿estamos todos en el ajo o es cuestión de los traficantes de la madera? ¿Tiene la culpa el constructor que compra una madera prohibida? Opino que si sabe que es ilegal que cargue con las consecuencias, pero eso de entrar en las tiendas a por las guitarras ya terminadas... no termino de entenderlo a nivel de actuación policial.

    En fin, no soy más que un puntito en el universo de la guitarra que usa por casualidades de la vida "palosanto de la india", pero veremos qué pasa con este tema. Aún queda mucho que hablar ¿verdad?

    Saludos de un guitarrista más:

    Oscar López
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  17. #17
    Leo Usuario No Registrado

    Re: Palosanto del Brasil madera ilegal

    Bueno es verdad que tanto "no registrado" es un poco lioso así que ahí va mi seudónimo.

    Quizá a vosotros no os parezca tan delicado lo que algunos decimos, pero quizá si supieseis exactamente quien es cada uno no pensariais lo mismo. El hecho de no poner mi nombre me da más libertad para expresarme de la forma más sincera. Para no perder el hilo os diré que yo soy el que dice que para un guitarrero distinguir las especies es verdaderamente difícil. Creo que sé de lo que hablo porque vivo dentro de este negocio. No creo que por no distinguir exactamente las especies un guitarrero sea una mierda como guitarrero. Como ya dije hay miles, repito, MILES de especies distintas. Lo importante es saber evaluar la capacidad armónica de la madera. Ahora bien, sea guitarrero, guitarrista, importador, exportador, tienda, empresa taladora o lo que sea el tráfico de una especie protegida es algo grave. A mi me puede parecer que es más bonito que la dalbergia nigra esté en una guitarra pero como hay gustos como colores a otro le puede parecer que está mejor en un bastón, así que eso no me legitima en modo alguno para usarla por muy noble que me parezca su uso.

    Por otro lado la calidad de el río que se vende ahora, sea caviuna o la especie que sea no es muy alta. Es cierto que es muy bonito y tiene mucho dibujo y esas cosas pero hay maderas mucho más atractivas. En la guitarra como en todo hay muchas modas y el uso del río probablemente sea otra. Cada vez se ven más guitarras de palo santo de madagascar, también de coral y otras maderas más raras y tienen sonidos magníficos. Yo personalmente tengo una guitarra de india que suena estupendamente bien y no creo que fuese mejor siendo de río.

    En cuanto a lo que hacer con la madera ya cortada es complicado. El problema fundamental para mí es que todo este tema está ya muy politizado, parece que lo importante es que la cosa quede como que la guardia civil o quien sea se apunta un tanto desarticulando una supuesta trama de traficantes de madera aunque no resulte finalmente así. Y quedará así porque la noticia de la supuesta trama sale en portada de los periódicos locales al menos, y la rectificación saldrá en una columna de la página dieciocho a buen seguro.

    La cantidad de guitarras de río que hace un guitarrero es difícil de decir. Normalmente un guitarrero hace entre diez o quince guitarras como mínimo hasta unas sesenta que sé que las hace alguna gente. Me refiero a grandes guitarreros, tampoco conozco a todos los que hay porque el número aumenta constantemente. Me atrevería a decir que la media está en unas veinticinco o treinta anuales. De río no son todas lógicamente, yo creo que no más de la mitad. Lo de las fábricas es otra cosa ya que las fábricas producen habitualmente decenas de miles de guitarras al año, lo que pasa es que de río solo son las de más alta gama, y yo creo que no harán muchas porque supongo que la gente prefiere gastarse tres mil euros en una guitarra artesanal.

    Para mí este tema es beneficioso porque si se dejan de hacer guitarras de río, sea la especie que sea (me refiero lógicamente a especies no protegidas) para no tener problemas, nos habremos quitado de enmedio una madera que no está en el nivel que debe estar, que es problemática en cuanto a rajas y cosas así, que es problemática para exportar incluso para el guitarrista, y que lo único que veo a su favor es que es muy bonita.

    Espero haber sido de ayuda para conocer mejor este tema.

    Saludos.

  18. #18
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    5.715

    EGAL Re: Palosanto del Brasil madera ilegal

    Estimado Leo,
    claro que nos ayudas a comprender mejor este tema. Gracias por colaborar en el foro y gracias por ponerte un pseudónimo.

    Cuando alguien responde a un tema en el que hemos participado como usuarios registrados el foro nos envía un email en el que dice: "No registrado acaba de responder a un tema al que estás suscrito". Y queda tan feo... (a ver si lo puedo cambiar por "anónimo" a algo así )

    Espero que te sigas pasando por nuestro foro. La sección "Construcción de la guitarra" ha estado muchos meses algo parada, así que esperamos tus comentarios y sugerencias para mejorarla. En realidad me gustaría recibir comentarios de las personas que han participado en este hilo pues ha escrito mucha gente con la que me gustaría charlar de este asunto. Pero para eso mejor abrir un nuevo tema, que si no nos desviaríamos demasiado ¿ok?

    Saludos desde Asturias:

    Oscar López
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  19. #19
    Leo Usuario No Registrado

    Re: Palosanto del Brasil madera ilegal

    Se me olvidó comentar algo. Para el que se pregunte cómo es posible que alguien no pueda distinguir una especie de otra os diré que he visto muchos juegos de india con unos dibujos que cualquiera los distingue del río...Así que distinguir especies cuando uno está clasificando los cortes que compra y los que no, cuando la madera está sin acuchillar y se ve poco en ella, imaginad si es difícil. En este sentido sí que es muy importante la experiencia.

    La verdad es que no sé cuantas guitarras se pueden hacer con 33 toneladas porque no es la forma de medir de un luthier, que mide por cortes, pero supongo que muchas.

    En respuesta a alguien que pregunta quienes son los luthieres que han usado esta madera, quien las empresas que la han vendido y demás diré que todos los luthiers usan río. Saber quien ha usado la especie protegida es difícil. Los guitarreros de más edad que probablemente la hayan usado en los 70 y 80 dicen que la dalbergia tiene un olor característico y diferente del rio comercializado ahora. Además dicen que no tiene apenas dibujo y que el color es más oscuro, como chocolate negro. Respecto a las empresas que la hayan vendido es fácil de saber porque sólo hay unas cuantas, lo que pasa es que creo que hay que respetar los nombres porque se puede perjudicar a mucha gente para siempre y luego descubrir que son inocentes cuando es demasiado tarde.

    Por último, como ya dije, si yo tengo cuarenta tablones de río sin cortar, y para conocer la especie hay que hacer análisis de ADN (fijaos hasta que punto es difícil de distinguir). Si la guardia civil se lleva un tablón y lo analiza, ¿cómo sabe cual es la especie de cada uno de los otros tablones si no tienen por qué ser del mismo árbol? Aún digo más, si un solo análisis de ADN vale miles de euros, ojo que me lo dijo un guardia civil del seprona, si hay que analizar todos mis tablones, los de los demás, más los cortes ya preparados, más las guitarras, la madera precintada, etcétera, ¿cuanto costará analizar eso?, ¿estaria dispuesta a asumir semejante papelón la administración? Las respuestas son sencillas, analizan un par de tonterías por guitarrero para justificarse, decomisan madera, procuran salir del paso como sea y quitarse el muerto de encima porque menudo papelón. Fijaos los tres millones de euros en madera decomisada en lo que se habrían convertido de tener que analizarlos palo a palo. Por cierto, aun no sé yo de ningún guitarrero en Granada al que le hayan decomisado madera y menos aun guitarras. Eso sí, la guardia civil saca el tema este como gran logro y hala!, a otra cosa.

    Sí que me gustaría dejar claro que estoy totalmente en contra de hacer lo que va contra la ley y espero que nuestro país deje de ser un país que tiene leyes para todo pero donde no se cumple ninguna. Espero que si alguien ha hecho negocio con esta madera vaya a la cárcel o a donde tenga que ir.

    Bueno, ahora sí que creo que está todo.
    Gracias Oscar por tu amabilidad, estaré encantado de participar en otros temas menos morbosos.

    Saludos a todos.

  20. #20
    NR#13 Usuario No Registrado

    Cool Re: Palosanto del Brasil madera ilegal

    Aquí mi dilema:
    En parte estoy de acuerdo con la petición de Greenpeace de que antes que el gobierno Español queme la madera sería preferible que fuera subastada por Brasil, el lugar de origen, y el dinero destinado a la reforestación de los bosques talados.
    Pero el problema está en que esta madera volvería a estar en las cajas de algunas guitarras que si antes ya eran a precios de lujo, ahora serían guitarras de superlujo, mucho mas atractivas para algunos con lo cual no se conseguiría hacer desaparecer durante muchos años esta madera del mercado y la tala ilegal continuaría.


    En relación a lo que dice Leo sobre que es díficil distiguir las maderas, decir que soy sobrino y nieto de carpinteros-ebanistas, un negocio de varias generaciones, que aúnque no se si han tenido en sus manos palosanto de India y de Rio ( ya se lo preguntaré ) pero he visto cojer 2 trozos de madera, por ejemplo roble, que para mí son identicos y ser capaces solo por el tacto distinguir que uno de ellos es de por ejemplo roble blanco americano y el otro roble blanco canadá. Por eso creo que un guitarrero devería distinguir de forma sencilla la diferencia entre estos dos tipos de madera. Si el la Guardia Civil, que no deja de ser un técnico, tiene que recurrir a la prueba del ADN es por que, o no tiene ni idea de maderas, o quíza es que el palosanto es una entre cientos de maderas con las que ha de trabajar día a día y en cambio el guitarrero su trabajo diario se limita a no mas de una docena de maderas y siempre las mismas.

    Saludos
    NR#13

  21. #21
    Leo Usuario No Registrado

    Re: Palosanto del Brasil madera ilegal

    Bueno te contesto que el guadia civil no es el que distingue las maderas. La encargada de la distinción es la botánica de la universidad de Córdoba. Para que te hagas una idea hay once familias distintas de palo santos. Una de ellas es la familia de las Dalbergias que según el ministerio de agricultura de Brasil cuenta sólo en Brasil con más de cien especies distintas. Una de esas especies es la Dalbergia Nigra pero son todas realmente parecidas en gama de colores, albura, y montones de cosas más.
    La botánica distinguió en su informe sólo trece especies distintas de palo santo pero podeis consultar numerosas empresas y las páginas gubernamentales brasileñas para ver que esto no es así.

    Aparte de esto un guitarrero maneja mucho más que doce maderas distintas. Los nombres de las maderas que se usan son sólo denominaciones comerciales. De hecho por poner un ejemplo, el cedro de Honduras que se usa mucho en las guitarras, ni es cedro, ni es de Honduras. Se le llama cedro por la similitud que tiene con este y se trae de otros países de Suramérica y en ningún caso de Honduras. Esto pasa con muchas maderas. En el caso concreto del palosanto en sus distintas denominaciones comerciales en Brasil, resulta que casi todas las denominaciones tales como palisandro, jacarandá de bahía, caviuna, palo santo de río y montones más, pertenecen a no solamente varias especies distintas, sino a varias familas distintas!, de hecho, pertenecen al menos a dos familias casi siempre. Es decir, que un palo santo que tenemos en una guitarra y que llamamos genéricamente palo santo de río, puede ser como mínimo de casi trescientas especies distintas.
    Esto se puede extrapolar a la mayoría de las maderas que se usan en las guitarras hoy en día. Así que hay que distinguir palosantos de río, de india, de madagascar, coral, ciprés, arce, pinos, cedros, ébanos y demás maderas con sus correspondientes familias y especies. O sea, que se traduce en miles de especies en total.

    A mi lo que verdaderamente me gustaría es que las empresas que talan árboles, sean de la especie que sean, estuviesen obligadas a repoblar como mínimo el doble de espacio que han talado y a mantener esos árboles un mínimo de quince años por ejemplo. Hay que pensar que si seguimos el ritmo de tala actual dentro de unos años estarán protegidas todas las maderas y no sólo algunas especies como ahora.

  22. #22
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    28

    Palosanto del Brasil madera delicada

    Pues mucho cuidado con las guitarras de Palosanto del Brasil. Yo, en mi ignorancia, he comprado una (carísima) hace unos meses (con su correspondiente certificado CITES). Hace poco me encontré con que en el fondo, por arte de birle birloque, le apareció una raja de unos 30 cm. Afortunadamente la compré a un luthier de prestigio que se ha comprometido a reparala a su cargo.

    Después he leído que el Palosanto de Brasil es muy susceptible a la aparición de grietas; quizás en una de palosanto de India no hubiera ocurrido.

    Desde luego, sabiendo esto, mi decisión de compra hubiera sido otra.

    Saludos

  23. #23
    No registrado Usuario No Registrado

    Re: Palosanto del Brasil madera ilegal

    Con respecto al Palo Santo de Rio, no solo no se puede distinguir la dalbergia nigra a simple vista, sino que con diferentes muestras cortadas de diferente manera, al cuarto, por la cara etc, al microscopio la dalbergia nigra no se puede distinguir de por lo menos tres especies, que para estas hace falta ADN. Es muy fácil decir que como el guitarrero no distingue las distintas especies, y muy fácil impresionar a neófitos sobre que madera es esta o aquella, eso lo he visto yo cientos de veces, quien le va a decir que se ha equivocado, tú que no tienes ni idea, vamos a ser sinceros y a reconocer nuestra ignorancia cuando la tenemos. Si veis el comunicado de Greempace no es una madera del amazonas, la distancia al amazonas es como Madrid Moscu, sin embargo la Guardia Civil dice que es madera tropical del Amazonas, vamos no han dao ni una, no se puede jugar así con las personas, diciendo verdades a medias. De las 33 toneladas cuanto habrá de dalbergia nigra, tres o cuatro y todas ellas con sus papeles, que hay un desfase contable, ese es un problema de hacienda,y habrá una multa, porque a ver que empresa declara todos sus ingresos, que levante la mano el que no defraude al fisco, en mayor o menor medida.
    Después no nos engañemos la madera para que sea muy bonita hay que cortarla por la cara, después hay maderas bonitas aun estando bien cortadas, como el cocobolo (dalbergia retusa), pero es muy densa (pesada) y muy grasa, por lo que para pegarla y que no de problemas hay que desgrasarla. Tambirn está el Palo Santo de Madagascar (dalbergia baronii) impresionante si está bién cortada (los juegos caros que no son los mas bonitos) suena como el cristal, ahora no se como se comporta en cuanto a rajas. Y tenemos el india (dalbergia latifolia) que viene perfectamente cortado al cuarto y que hay grandes guitarreros que como Romanillos solo construyen en India (palo santo de la india). ¿Como sabemos que está bien cortado al cuarto?, normalmente veremos los anillos de crecimiento juntos y a todo lo largo del suelo o aro haciendo poco dibujo, aunque se puede complicar la cosa. Un saludo a todos Miguel Angel.

  24. #24
    No registrado Usuario No Registrado

    Re: Palosanto del Brasil madera ilegal

    Amigos,

    Felicito-os por este forum.
    Moro no Brasil. Que outras madeiras usam os senhores para fundo e laterais?
    Não é hora de buscar outras madeiras para substituir o palosanto?
    Que empresas vendem madeiras legalizadas?

    Gracias

    Antonio
    Teresina-PI - Brasil.

  25. #25
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    Cádiz, España
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    3.062

    Re: Respuesta de Ana Mª Espinosa

    Cita Originalmente escrito por Oscar López
    Hola amigos/as,
    aquí os pongo la respuesta que me ha enviado A Mª vía email:
    Querido Oscar,
    Sì hay problemas con el palosanto de Rìo , pero entre todas sus variedades la que està prohibida es la llamada Albergia nìgra (o algo asì), no puede distingirse a simple vista de las demàs, un guitarrista que tenga una guitarra de Palosanto de Brasil no tiene ningùn problema,
    si tiene dudas sobre su madera mejor que pregunte al guitarrero y le de la denominaciòn correcta.

    Esta ley no afecta a la madera adquirida antes de 1995 .

    Sin màs, un saludo y Feliz Navidad

    Ana Mª Espinosa.
    Ahí quedan estos interesantes datos. ¿Alguien quiere añadir algo?

    Saludos:

    Oscar
    El nombre correcto en latín es Dalbergia nigra

  26. #26
    Fecha de Ingreso
    Aug 2014
    Localización
    Madrid
    Mensajes
    34

    Re: Palosanto del Brasil madera ilegal


    Cita Originalmente escrito por Miguel Angel Bellido Ver mensaje
    El palo santo de rio (dalbergia nigra), es una madera de Brasil del sur de la region de Bahia, y del norte de Espiritu Santo. No es una madera del Amazonas, como normalmente se cree. Tradicionalmente se ha utilizado en la construccion de muebles, chapas, y para instrumentos musicales. A la pregunta ¿la madera que llamamos palo santo de rio o de brasil es dalbergia nigra?, yo personalmente creo como mucho será el 20% como máximo, yo creo que dalbergia nigra es lo que llaman los guitarreros antiguos "bahia", color del chocolate, olor muy intenso y característico, madera que siempre ha escaseado mucho muy cotizada por los guitarreros pero muy poco por los guitarristas ya que no es una guitarra bonita. Si miramos con atención las guitarras de alta gama que hizo Antonio de Torres o por ejemplo Manuel Ramirez para Segovia, se puede ver en el libro catalogo "La guitarra española", si os fijais esta madera se parece mas a un palo santo de india oscuro que lo que ahora vemos como palo santo de rio. No tiene estas vetas espectaculares, esos colores tan bonitos, y si nos atenemos a su nombre es la dalbergia nigra, es decir palo santo negro, que no rojo marron claro, etc que es lo que estamos acostumbrados a ver.
    Para colmo esta madera supuestamente tan "buena", viene mal cortada para la construcción de guitarras. El sonido en mi opinión es inferior, mejor dicho muy inferior a un buén india. Pero tradicionalmente las guitarras de 1ª son de "rio", y además como es una madera ilegal el cliente piensa que se va revalorizar mas y lo ilegal atrae mucho. Por ejemplo en mi tienda hemos dejado de vender unas tre o cuatro guitarras este verano por no tener guitarras de "rio", y ofrecerle al cliente India. YO estoy buscando maderas alternativas, creo que la que ofrecer mejores condiciones es el palo santo de madagascar (dalbergia beroni), es un madera excelente comparable a los juegos excelentes de "rio", y en mi modesta opinión al auténtico dalbergia nigra, o bahia como dice mi padre, que suena como el cristal y no esos supuestos rios que suenan a carton piedra.
    Si quereis un consejo, usemos todos Palo Santo de la India, mientra nos dure, que es una madera extraordinaria y está perfectamente cortada al cuarto, como de ser.
    Un saludo a todos y esperohaberme explicado.
    Totalmente de acuerdo (como no podría ser de otro modo).

    A mí me impresionan mucho algunos discursos. Según veo:

    1. Se establece que el Palosanto de Brasil / Río es una madera ilegal (https://es.wikipedia.org/wiki/Dalbergia_nigra). Se habla de talas indiscriminadas, pero lo que yo he leído es que se arrasan los bosques de estos árboles para crear tierras de cultivo (en otro orden, algo semejante a lo que ocurre en Asia con flora y fauna para cultivar la palma que da ese aceite tan nocivo para la salud). De uno u otro modo, muchas guitarras se tendrían que hacer en el mundo de esta especie para que se sea responsable de su desaparición.

    2. Los mismos expertos nos indicáis que esta madera no es necesariamente superior a la especie legal procedente de la India (https://es.wikipedia.org/wiki/Dalbergia_latifolia). Que, además, es más fea, lo digo hasta yo; aunque cada uno tiene su gusto, yo he visto ambas maderas y el palosanto de India es mucho más bonito, y no digamos ya en una guitarra.

    Entonces, ¿por qué ese empeño en el palosanto de Río? Para mí la respuesta está precisamente en esa exclusividad / ilegalidad, que la hace falsamente valiosa. Si tenemos una madera legal y suficientemente abundante, nos parece que esto no es bueno para la exclusividad de un instrumento. Si, encima, se nos está diciendo que esa madera NO es mejor para la construcción de guitarras, sinceramente, me parece una mezquindad el proponer su uso constructivo.

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