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Tema: Berlioz y la guitarra

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  1. #1
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    Sep 2002
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    136

    Berlioz y la guitarra

    Queridos amigos:

    He estado leyendo un maravilloso y bastante amplio Dosier sobre el compositor francés Hector Berlioz (1803-1869) en la revista "Scherzo" (nº 180 , Noviembre 2003 ) y me he encontrado con los datos siguientes:

    Resulta que Berlioz uno de los grandes innovadores y compositores más libres del Romanticismo, junto a Wagner y Liszt, no fue pianista sino guitarrista, aunque sólo aficionado. De ahí su simpatía hacia lo español, hacia España y su aprecio por al obra de los maestros de la guitarra más próximos, entre los que destacaron en París, Fernando Sor y Trinidad Huerta. ¿No es asombroso? Pues incluso hay más entre lo que yo he leído. En las "Ocho escenas de Fausto" (1828-29) con textos de Nerval a partir de la obra de Goethe está la "Sérenade de Mephistophelès" ¡¡para tenor y guitarra!!

    La verdad que todo esto me ha dado que pensar en numerosas conversaciones que he tenido con grandes músicos de la guitarra y de fuera de ella. Llama la atención que como bien dice Oscar en esta web y de todos es sábido la afición de Schubert por la guitarra y su uso casi constante en muchas composiciones, y la verdad, ¿acaso los ciclos de Lieder como el " Winterreise " o "Die schöne Müllerin " no hubiesen quedado también muy íntimos y bonitos para la guitarra?

    Hay casos como el de Paganini , virtuoso donde los hubiere, que tiene algunas cosas en la guitarra y hablamos de una figura capital de la historia del violín, pero no sólo él, incluso Giuliani era el protegido de Beethoven en la Viena del XIX.

    Bueno por poner un ejemplo del XX me dió mucha pena al enterarme que el Maestro dijera a Stravinsky que si componía tenía que ser a su manera si no nada de nada. Hace unas semanas hablando con el músico Joaquin Clerch ( 1965 ) decía si Beethoven o Schumann hubiesen compuesto algun concierto para guitarra se tocaría todos los años en la Philarmonie de Berlin aunque fuese amplificado.

    Yo creo que a lo largo de la historia más de uno se quedó con las ganas, no sé si de componer un concierto para guitarra, pero por lo menos alguna miniatura, un vals, o cualquier obra de pequeñas dimensiones formales, que quedan tan bien en el instrumento, pero pienso que tenían miedo a ser tachados de vulgares y faltos de refinamiento.

    Pero bueno quien sabe lo que está aún por descubrirse y lo que se hará en el futuro.

    Un saludo a todos, Rafael Aguirre.

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Sep 2002
    Localización
    Madrid (España)
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    5.712

    Muy interesante

    Hola Rafa,
    gracias por compartir con nosotros estas interesantes reflexiones sobre la música para guitarra. Sin duda la inquietante idea de qué el nuestro nunca fue un instrumento "de culto" se las trae y hay mucho que opinar sobre ello. Con tu permiso continuaré planteando unas cuestiones para la reflexión.

    La culpa de que en aquellos aquellos años la guitarra estuviese relagada a un perfil popular es, para nuestra alegría, una hecho pasado y hoy en día la guitarra ocupa un lugar dentro de las grandes salas. Pero "ese lugar" es para ser realistas aun pequeño pues la guitarra aun no ha llegado a la altura del piano o el violín. ¿De quien es culpa? ¿Será de los guitarristas, de los compositores o del panorama musical internacional?

    De todo lo comentado por Rafa llama poderosamente mi atención cuando habla sobre lo que pasaría hoy en día si algunos de los grandes hubiese compuesto un concierto para guitarra ¿Será entonces que por esa razón nuestro instrumento ha permanecido relegado de los primeros puestos en las grandes salas?

    Llevo ya bastante tiempo escuchando de boca de guitarristas y no guitarristas que los hacemos música para nosotros basada en nuestra técnica y dejamos de lado a la misma música ¿Será entonces culpa de los intérpretes que no se han sabido desarrollar una técnica que permita poner a la guitarra a una categoría en la que el resto de músicos nos respeten?

    Saludos a todos. Un abrazo desde Asturias - España:

    Oscar López
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  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Oct 2003
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    52

    Berlióz

    El gran maestro Héctor Berlióz comentó un asunto con relación a nuestro instrumento, lo cual es algo importante de considerar:
    "La guitarra es una pequeña orquesta"
    Basandonos es este hecho, podemos entonces determinar cuán grande en importancia es la guitarra.

    Sí, ya que, hasta el maestro Ludwig v. Beethoven compuso su sonata terzguitarre ( según podemos leer en http://www.iespana.es/guitarreando/ en la seción de apuntes) por lo que podemos deducir que sinduda alguna, si la guitarra moderna clásica hubiera estado en forma en tiempos de estos grandes compositores - contando también a Mozart, Brahms, Tchaikovsky. etc- hubieran producido grandiosas piezas para guitarra, ya sea sola, en forma de sonatas, o conciertos para guitarra y orquesta. Es de nosotros, entonces el darle auge al instrumento que amamos, ya que queda un largo camino por recorrer. Esta es mi humilde opinión. :)

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.321

    Re: Berlióz

    Cita Originalmente escrito por Moy
    El gran maestro Héctor Berlióz comentó un asunto con relación a nuestro instrumento, lo cual es algo importante de considerar:
    "La guitarra es una pequeña orquesta"
    Basandonos es este hecho, podemos entonces determinar cuán grande en importancia es la guitarra.
    Amigo Moy y demás compañeros del foro,

    Esta presunta cita de Berlioz se reproduce en muchos libros sobre guitarra, sin embargo nadie da la fuente concreta donde Berlioz hizo tal afirmación. Matanya Ophee, tras una búsqueda en todos los escritos de Berlioz a los que ha tenido acceso durante los últimos 20 años, ha llegado a la conclusión de que estamos ante una especie de "leyenda urbana" y que probablemente la frase sea apócrifa.
    No obstante, Dionisio Aguado en su método de 1843 sí dijo algo parecido:

    La guitarra es un instrumento que aún no esté bien conocido. ¿Quién diría que de todos los que se usan hoy, tal vez es el más a propósito para causar ilusión con la semejanza de los efectos de una orquesta en miniatura?
    También unos años antes, en 1838, un cronista de The Westminster Review se había referido a la guitarra como "an orchestra in little".
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
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    Ciudad de México
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    976

    Re: Berlioz y la guitarra.

    Hola amigos,

    Muy interesante todo lo que se ha dicho, no lo había leído hasta ahora... Gracias por proponer el tema, Rafael.

    Solo quiero añadir que, curiosamente, Héctor Berlioz reposa en el mismo lugar que uno de los padres de nuestro instrumento: Fernando Sor. Ya sabeis, en el Cementerio de Montmartre de París. Además están bastante cerca físicamente. Coincidencias de la vida...

    Por lo visto, Berlioz compuso directamente en la guitarra su Sinfonía Fantástica...Julio, es eso cierto?...

    Saludos!

    una guitarra, una poética...
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  6. #6
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    Nov 2004
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    312

    Re: Berlioz y la guitarra.

    Cita Originalmente escrito por Eduardo Garrido
    Solo quiero añadir que, curiosamente, Héctor Berlioz reposa en el mismo lugar que uno de los padres de nuestro instrumento: Fernando Sor. Ya sabeis, en el Cementerio de Montmartre de París. Además están bastante cerca físicamente. Coincidencias de la vida...
    Mejor dicho, Coincidencias de la muerto... Lo unico guitarrista del epoca con que Berlioz tenía una relación, era un cierto Charles de Marescot, el inventor de la Guitaromania... (Vease les Soirées de l'Orchestre...)

    Cita Originalmente escrito por Eduardo Garrido
    Por lo visto, Berlioz compuso directamente en la guitarra su Sinfonía Fantástica...Julio, es eso cierto?...
    Quisiera tembien saber mas detalles sobre esto. Por el momento, creo que es una otra leyenda urbana...
    Matanya Ophee
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  7. #7
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    Jan 2004
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    92

    Re: Berlioz y la guitarra.

    Si no me equivoco la guitarra propia de Berlioz se conserva en el museo de instrumentos de Paris y tambien me suena que existe una descripción del uso básico de la guitarra hecha por él, puede ser?
    Un saludo!

  8. #8
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    Dec 2002
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    6.321

    Re: Berlióz

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno
    Esta presunta cita de Berlioz se reproduce en muchos libros sobre guitarra, sin embargo nadie da la fuente concreta donde Berlioz hizo tal afirmación.
    Queridos amigos,

    En una lista de correo de Internet, dedicada al laúd, Arthur Ness afirma que Berlioz se refiere a la guitarra como una orquesta en miniatura, en el diario parisino Debats de 8 de junio de 1855.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Nov 2004
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    312

    Re: Berlióz

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno
    En una lista de correo de Internet, dedicada al laúd, Arthur Ness afirma que Berlioz se refiere a la guitarra como una orquesta en miniatura, en el diario parisino Debats de 8 de junio de 1855.
    Esta afirmación es realmente como esto: hace unos años, alguien, que Arturo Ness no puede recordar, le habló sobre una disertación de PH.D. en la que apareció esta información sobre Berlioz. Él finalmente descubrió el nombre de la disertación, pero no podía conseguir una copia de ella para leer. Por tanto, todo lo que Ness sabe sobre ella, es información de quinta mano.

    Yo conseguí una copia de esta disertación de Dallman para leer, en la universidad de Baltimore. Resultó que el tal Dr. Dallman (él consiguió un doctorado por este trabajo), tampoco vio el artículo real de Journal de Debats de Berlioz, sino hizo simplemente una referencia a un libro de Jacques Barzun, en donde había dos notas al pie de la página que se referían al artículo de Berlioz, sin ninguna cita exacta de él.

    Eventualmente, conseguí de la universidad de Colombia una copia de los papeles de Barzun en los cuales estaban incluidos estos artículos. Lo que Barzun tenía no era el artículo en sí mismo, sino una traducción alemana de él que hizo el famoso guitarista austriaco el Doctor Josef Zuth. Esa traducción no dice nada sobre la guitarra como una pequeña orquesta.

    Es decir por lo que sabemos, nadie, ni Ness, ni Dallman, ni Barzun, y definitivamente ni yo ni ninguna otra persona que yo sepa, ha visto el artículo original de Berlioz y puede citarlo de manera exacta.

    Lo qué tenemos aquí no es una "leyenda urbana", sino una falsificación deliberada por alguien que se dice musicólogo. No puedo pensar en un crimen más atroz por parte de un historiador de música.
    Úlima edición por Matanya Ophee fecha: 13-08-2005 a las 03:55 AM
    Matanya Ophee
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  10. #10
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    25

    Re: Berlioz y la guitarra.

    Se ha hablado de obras de Beethoven, se Schubert originales para guitarra. Es esto cierto, alguien ha escuchado la sonata terzguitarre de Beethoeven? Que tal es?

  11. #11
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    Las Palmas
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    Re: Berlioz y la guitarra.

    Se ha hablado de obras de Beethoven, se Schubert originales para guitarra. Es esto cierto, alguien ha escuchado la sonata terzguitarre de Beethoeven? Que tal es?
    Realmente la escribió para este intrumento?

  12. #12
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    6.321

    Re: Berlioz y la guitarra.

    Cita Originalmente escrito por Víctor Landeira
    [...]alguien ha escuchado la sonata terzguitarre de Beethoeven? Que tal es? Realmente la escribió para este intrumento?
    Amigo Víctor,

    Aquí tienes el enlace donde hemos hablado sobre este tema: http://guitarra.artepulsado.com/foro...t=712#post8903
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  13. #13
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    Jan 2003
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    Re: Berlióz

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Amigo Moy y demás compañeros del foro,

    Esta presunta cita de Berlioz se reproduce en muchos libros sobre guitarra, sin embargo nadie da la fuente concreta donde Berlioz hizo tal afirmación. Matanya Ophee, tras una búsqueda en todos los escritos de Berlioz a los que ha tenido acceso durante los últimos 20 años, ha llegado a la conclusión de que estamos ante una especie de "leyenda urbana" y que probablemente la frase sea apócrifa.
    No obstante, Dionisio Aguado en su método de 1843 sí dijo algo parecido:

    La guitarra es un instrumento que aún no esté bien conocido. ¿Quién diría que de todos los que se usan hoy, tal vez es el más a propósito para causar ilusión con la semejanza de los efectos de una orquesta en miniatura?
    También unos años antes, en 1838, un cronista de The Westminster Review se había referido a la guitarra como "an orchestra in little".
    Queridos amigos,

    En mayo de 1839, un año después del artículo inglés que cita Julio Gimeno y el mismo año en el que Aguado ya tiene prácticamente ultimado su Nuevo Método para Guitarra que aparecerá en 1843, una revista barcelonesa nos dice:
    "La guitarra, tan despreciada de los músicos, es una orquesta en miniatura".
    El desconocido autor de tal afirmación no da muchas razones en favor de su tesis pero, a continuación, añade:
    "Un hábil guitarrista ejecuta sobre su instrumento el trío y el sexteto".
    Esto por lo que se refiere al debate de este hilo sobre la frase atribuida a Berlioz; en cuanto a la opinión del articulista sobre nuestro instrumento no me resisto a seguir copiando unas líneas:
    "Sin duda la debilidad de los sonidos, el poco estremecimiento y la escasa enerjía que los caracteriza, no son por su naturaleza capaces de producir una grande impresión, y menos hoy sobre todo en que los compositores introducirian en sus partituras, si les fuese dable, el rayo, el cañón y el estruendo de los terremotos. Madre del violin moderno, e hija del laud de nuestros abuelos y de la lira griega, la guitarra es muy fácil de montar y cónstruir. Todo hombre organizado para la música sacará armonías y sabrá servirse de ella, sin que un maestro tenga que indicarle su pentagrama. Si anhelais los aplausos de un público numeroso, necesitaréis sin duda de un instrumento mas sonoro, de capacidad mas vasta, cuyo vuelo sea más grandioso; pero para el músico solitario tiene la guitarra un atractivo, un encanto indefinible. Vibra sobre el pecho del hombre, le pertenece toda entera, y los dedos del músico interrogan á sus cuerdas sin la intervencion de un teclado. En jeneral, cuanto mas inmediato es el contacto del músico con su instrumento, mas sensibles son y poderosos los acentos que de él dimanan".
    Párrafos tomados del artículo "Ciencias físicas: De los sonidos naturales y de su relacion con el arte musical", en El Museo de familias, II (V/1839): 259-267.

    Hector Berlioz (1803-1869) - Dionisio Aguado (1784-1849)
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  14. #14
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    Apr 2005
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    Re: Berlioz y la guitarra

    Hola a todos,

    Espero que Julio Gimeno sepa disculpar que extraiga unas líneas de la bibliografía de uno de sus artículos, para ofrecer al Foro el acceso a uno de los textos de Berlioz. Me parece que no se había incluido el enlace hasta ahora:

    BERLIOZ, Hector: Grand Traité d'Instrumentation et d'Orchestration modernes. París: Schonenberger, [1843]. En línea: http://www.archive.org/details/grandtraitdins1843berl [...]. Este tratado se imprimió en diciembre de 1843, pero no se publicó hasta marzo de 1844 (Bloom 1996: 156).

    En el PDF que puede descargarse en la citada dirección hay varias referencias a la guitarra que pueden localizarse gracias al mecanismo de OCR que se ha aplicado al texto, pero quizá el apartado que trata sobre nuestro instrumento de forma más extensa comience en la página 83 (la 91 de 304, según mi acrobat)

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Jan 2003
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    Re: Berlioz y la guitarra

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    BERLIOZ, Hector: Grand Traité d'Instrumentation et d'Orchestration modernes. París: Schonenberger, [1843]. En línea: http://www.archive.org/details/grandtraitdins1843berl [...]. Este tratado se imprimió en diciembre de 1843, pero no se publicó hasta marzo de 1844 (Bloom 1996: 156).
    Muchas gracias, Silvestre. Más versiones, reediciones y traducciones del tratado de Berlioz en IMSLP.
    Saludos,
    Luis Briso de Montiano
    --------------------------

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    Re: Berlioz y la guitarra

    Gracias a ti, igualmente, Luis.

  17. #17
    Fecha de Ingreso
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    649

    Re: Berlióz

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Amigo Moy y demás compañeros del foro,

    Esta presunta cita de Berlioz se reproduce en muchos libros sobre guitarra, sin embargo nadie da la fuente concreta donde Berlioz hizo tal afirmación. Matanya Ophee, tras una búsqueda en todos los escritos de Berlioz a los que ha tenido acceso durante los últimos 20 años, ha llegado a la conclusión de que estamos ante una especie de "leyenda urbana" y que probablemente la frase sea apócrifa.
    No obstante, Dionisio Aguado en su método de 1843 sí dijo algo parecido:



    También unos años antes, en 1838, un cronista de The Westminster Review se había referido a la guitarra como "an orchestra in little".
    Amigo Julio,

    Seguramente te referías a esta noticia:



    Hay una edición de esa revista de 1833. Clic aquí.

    Pero la razón principal por la que recupero este hilo es para añadir que la expresión "orchestra in little" también se usaba con alguna frecuencia por los cronistas del siglo XIX para referirse al piano, al órgano e incluso a pequeñas agrupaciones de cámara. Lo que conviene subrayar, por tanto, es que esta probable muletilla no era exclusiva de la guitarra.
    Saludos

  18. #18
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    Oct 2009
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    649

    Re: Berlióz

    Cita Originalmente escrito por Cajoge Ver mensaje

    Pero la razón principal por la que recupero este hilo es para añadir que la expresión "orchestra in little" también se usaba con alguna frecuencia por los cronistas del siglo XIX para referirse al piano, al órgano e incluso a pequeñas agrupaciones de cámara. Lo que conviene subrayar, por tanto, es que esta probable muletilla no era exclusiva de la guitarra.
    Respecto al piano, The Strad decía en 1893:



    Y The Living Age en 1882:



    Concretamente sobre el órgano, The Musical World escribía en 1855:





    Pero esta expresión también fue utilizada en Francia para referirse al piano. Revue d'Aquitaine et du Languedoc, 1859:




    Y tal vez lo más interesante es que encontramos ejemplos de 1825 y 1818, dedicados a este instrumento, de una variante de esta frase. Dictionnaire de musique moderne (1825):




    Encyclopédie méthodique: musique (1818):




    Probablemente esta muletilla, usada por los apasionados del piano, del órgano y de la guitarra, se llegó a utilizar antes de esta última fecha. Y seguramente nos gustaría que su origen se hubiera producido en el contexto de la guitarra, pero para que eso fuera así tendríamos que encontrar una cita anterior a 1818 relacionada con nuestro instrumento. Tal vez no sea muy difícil, pero ahí queda el reto.
    Saludos

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    6.321

    Re: Berlióz

    Queridos amigos,

    El piano es uno de los instrumentos más aptos para llevar a cabo la reducción de una partitura orquestal. Resultan claras las desventajas de la guitarra en ese terreno. Pero la guitarra aventaja al piano cuando se habla de orquesta en miniatura en este sentido:


    Lo que habría que ver es a qué se refieren exactamente las diferentes fuentes cuando utilizan ese epíteto.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Oct 2009
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    649

    Re: Berlióz

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Queridos amigos,

    El piano es uno de los instrumentos más aptos para llevar a cabo la reducción de una partitura orquestal. Resultan claras las desventajas de la guitarra en ese terreno. Pero la guitarra aventaja al piano cuando se habla de orquesta en miniatura en este sentido:


    Lo que habría que ver es a qué se refieren exactamente las diferentes fuentes cuando utilizan ese epíteto.
    Amigo Julio,

    Muchas gracias por añadir tu visión del tema. Es posible que el aspecto tímbrico de la guitarra esté relacionado con la frase “orquesta en miniatura”, como se puede ver de algún modo aquí, pero probablemente su utilización sólo tiene sentido si añadimos razones polifónicas o de textura. Ciñéndome a los instrumentos más populares del XIX, el piano y la guitarra eran los únicos que tenían verdaderas capacidades polifónicas (1). Precisamente esta característica es la que ha permitido que a lo largo de la historia ambos instrumentos se hayan presentado con éxito como instrumentos solistas. Y seguramente esta característica, que en el caso de la guitarra se intensifica por su riqueza tímbrica, es la que hizo que la frase se usara indistintamente para referirse a los dos instrumentos. Lo cierto es que se tornó recurrente.


    (1) Aunque habría que citar el órgano, el arpa y, en cierta medida, el acordeón, como instrumentos polifónicos de cierta popularidad en diversos ámbitos sociales y geográficos, parece que en líneas generales y a lo largo del siglo XIX el piano y la guitarra habrían logrado una mayor difusión.
    Úlima edición por Cajoge fecha: 08-02-2015 a las 02:30 PM Razón: Precisiones informativas
    Saludos

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