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Tema: ¿Tirando o apoyando?

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Oct 2003
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    52

    ¿Tirando o apoyando?


    ¡Hola amigos guitarristas!
    Debido a mi autoformación en la guitarra clásica, adopté la técnica de no apoyar las notas, es decir, no recargo los dedos índice, medio y anular de la mano derecha en la cuerda subsiguiente. Pero he notado que, en ocaciones, es necesario apoyar las notas para una buena, o mejor dicho, para una mayor amplificación de sonido, y también (lo confieso) para mayor velocidad. En realidad, me es un poco difícil emplear ésta técnica. ¿Puede alguien aconsejarme algún buen ejercicio para lograr dominarla?

    Muchísimas gracias por la información.

    Algo aparte: ¿Podría Paco de Lucía interpretar los estudios de Villa-lobos, o su concierto para guitarra y orquesta, por ejemplo, sin entremeter su afamada técnica flamenca? Yo lo he escuchado interpretar en Concierto de Aranjuéz, de hecho, tengo la grabación, y aunque para mí lo toca de manera EXCEPCIONAL Y BRILLANTE , he escuchado a amigos que no respeta toda la técnica que dicha partitura señala.
    Agradecería todos sus comentarios al respecto

    Un saludo desde México.

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Jun 2003
    Mensajes
    2
    Hola Moy,

    Yo también empecé como autodidacta y hasta ahora estoy estudiando formalmente, mi humilde opinión de estudiante es que lo mejor para practicar tanto el apoyando como en tirando son las escalas, de hecho son uno de los ejercicios a los que los autodidactas prestamos menos atención pero al mismo tiempo es uno de los ejercicios más importantes a hacer, te aconsejo que toques escalas que se te hagan familiares en toda la longitud del mastil de la guitarra y que laumentes la velocidad progresivamente. Si andas en serio en esto de la guitarra te aconsejo trabajar tu apoyando, pues la combinacion entre este y el tirando te permite ampliar mucho las texturas de sonido que puedes producir. Bueno, espero que de algo te sirva mi opinión, y espero que otros miembros más experimentados te ayuden también, Saludos

    Jacobo.

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Oct 2003
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    43
    Hola:

    Yo te recomiendo, si no estas muy familiarizado con la tecnica apoyada, que te acostumbres a apoyar, tocando primero las cuerdas al aire repetidas veces, siempre apoyado(menos en la 6a cuerda).
    Trata de usar siempre metronomo, para que puedas ir midiendo la velocidad. Cuando te sientas comodo con la tecnica, te recomiendo mucho las escalas diatonicas de andres segovia, y los ejercicios de coordinacion del maestro Manuel Lopez Ramos. Todo trabajado con metronomo y tratando de subir gradualmente la velocidad.


    saludos

  4. #4
    Usuario No Registrado
    Me gustaría saber si alguien como Paco de Lucía toca tirando o apoyando ?
    Se puede tocar tan rapido como el apoyando?
    Y otra pregunta: si Paco de Lucía no sabe de solfeo como hace para interpretar obras que no son de el ? Las escucha previamente y las saca de oído o usa la tablatura?

    Muchas gracias al que me quiera responder, soy un principiante en materia guitarristica.

    Pablo

  5. #5
    Usuario No Registrado

    Sobre Paco de Lucía.

    Hola, empezaré por afirmar (aunque me puedo equivocar) que la música que toca Paco de Lucía es música compuesta por él, vamos que no toca música de otros, y sí al revés muchos tocamos o intentamos tocar su música.
    Por otro lado, parece ser que los guitarristas flamencos, al no leer mayormente en partitura, tienen una gran práctica y habilidad a la hora de sacar temas de oído, asi como gran facilidad para aprender pasajes y obras de vista: fijándose en los movimientos de otro guitarrista.
    En micaso, he intercambiado conocimientos con un guitarrista flamenco y le he enseñado obras completas del modo "vis a vis" que es la manera en que ellos se "pasan" falsetas unos a otros. A mi esto me resulta sin embargo más difícil, al estar acostumbrado a leer partituras.

    Un saludo

  6. #6
    Usuario No Registrado

    Continuación sobre el post anterior.

    Los flamencos apoyan más que los clasicos. El picado es como llaman ellos al apoyado y lo hacen siempre que pueden, exceptuando los arpegios (que deben ser tirados). Es más, lo normal en flamenco es tocar siempre con el pulgar apoyado, lo cual dá más consistencia y fuerza.

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Feb 2004
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    Dos Hermanas, Sevilla, España
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    63

    Re: ¿Tirando o apoyando?

    Amigo mío

    Tu tema da para otra tesis que por supuesto no aburra a los colegas.
    Para empezar te diré mi opinión sobre el apoyado: No hay mejor técnica para dominar la musicalidad absoluta. Pero para ser justos, yo no sabría expresarme musicalmente sin los ‘tirando’ o toques al aire. Pero ambas técnicas son tan difíciles como necesarias y tan naturales como la vida misma. No entiendo por qué no has trabajado ambas técnicas pero debieras empezar desde ya.
    Desde aquí no creo oportuno explicarte cómo se hace o cómo se estudia. Hay muchas páginas que lo hacen a la perfección. Si lo deseas puedes visitar mi página personal pero te recomiendo que tu propio profesor se esmere en ello.
    Jacobo Grajales y Renatolemus dan excelentes consejos, superficialmente, sobre el tema. Pero aclárate...empieza por una buena base.

    Tema aparte...Si Paco de Lucía respeta o no la técnica que dicha partitura señala no debería importarte mucho. Es un artista, un genio, un músico extraordinario...y quien pueda igualarlo que lo demuestre. No importa la técnica...sino la música que hace.

    Y respondiendo a un visitante... Paco de Lucía toca como le da la gana...sobretodo apoyando. Y con partitura y sin partitura hace arte....Y tengo entendido que mi amigo y compañero José María Gallardo del Rey fue quien le indicó el Concierto de Aranjuéz para su interpretación...si no estoy mal informado.

    Un abrazo

    M.A.P

  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Sep 2003
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    Avila (España)
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    678

    Re: ¿Tirando o apoyando?

    Queridos amigos, en realidad todos tenéis un poco de razón, en esto del tirar o apoyar.Nunca hay que plantear estto como una disyuntiva, sino más bien como un abanico de posibilidades que el intérprete acomoda a sus objetivos musicales.Lo importante es utilizar la técnica correctamente y que el resultado sonoro sea óptimo.Esto es como el vino, las grasas, los dulces.etc, que como dicen los médicos, no conviene abusar y más bien de todo pero con moderación, nunca una técnica debe anular a otra.
    Con respecto a lo de Paco de Lucía reitero lo que dijo alguien, que el que se crea que lo puede superar , que empiece a currar, pero con el mismo dinero y medios con los que contó Paco cuando le dió por esto de la guitarra.
    Un saludo de otro guitarrista.

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
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    Murcia (España)
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    1.315

    Re: ¿Tirando o apoyando?

    Es conveniente usar ambas técnicas, así como lograr una pulsación fuerte en el “enganchando o tirando”, de tal modo, que no se distinga al oído, si se toca enganchando o apoyando.
    Como norma nunca se han de apoyar los arpegios, porque al apoyar, iríamos apagando las cuerdas en que apoyamos, con lo que perderíamos sonoridad.
    Teniendo en cuenta que la guitarra no es un instrumento de gran potencia sonora, hay que lograr mantener las notas de modo que se enriquezca el sonido, con lo cual, es conveniente un dominio de la pulsación de “enganchar”.
    En cambio para las escalas, es conveniente la pulsación apoyar, porque el no perder el contacto con las cuerdas, nos da seguridad, y se puede coger más rapidez en la ejecución.
    A veces , se da el caso, de que un dedo va apoyando para destacar una melodía, frente a los demás que tocan enganchando.
    En definitiva, es buscar un equilibrio sonoro, más riqueza y calidad de sonido, alternando según se precise una u otra pulsación, las cuales hay que dominar correctamente.
    Úlima edición por Maribel Alcolea fecha: 03-04-2004 a las 12:27 AM

  10. #10
    ruben guzman Usuario No Registrado

    Lightbulb Re: ¿Tirando o apoyando?

    Yo personalmente pienso que se deberia utilizar ambos toques, pero debemos analizar cual nos cae mejor y cual dominamos, segun las circunstancias se podria emplear o lo uno o lo otro


    Ruben

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Jul 2004
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    Vigo, Galicia, España
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    679

    Re: ¿Tirando o apoyando?

    Hay que tener en cuenta que la tímbrica del apoyando y del tirando son diferentes, ya que hacemos que la cuerda vibre en diferentes direcciones. Como me dijo Barrueco en una Master Class: “Utiliza el tirando o el apoyando dependiendo de tu criterio musical. Si quieres el timbre del apoyando en una determinada nota úsalo, si no quieres ese timbre no lo uses, pero no utilices la combinación de estas técnicas única y exclusivamente para superar un problema técnico”. Quizás la frase no es exacta literalmente porque de esto hace muchos años, pero la idea que expresaba venía a ser esa.

    Un saludo


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  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Dec 2004
    Localización
    Barcelona, Cataluña, España
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    1

    Question Re: ¿Tirando o apoyando?

    Hola a tod@s!!!

    Es la primera vez que escribo aquí. Hace 1 día que me dí de alta.

    Me ha sido muy grato escontrar este foro sobre la guitarra.

    Yo soy un chico de Barcelona, aprendiz de mucho y maestrillo de nada (clásica, flamenco, acústica, eléctrica, etc).

    Hace ya un tiempo k poco a poco me voy introduciendo en el flamenco y en la guitarra clásica k tambien hacía tiempo k "me llamaba" mucho.

    Bueno, dejo de enrollarme que me conosco! jajajajaj

    A lo que iva, sobre el tema de apoyar o no los dedos (yo solamente utilizo el índice y el medio para los "picados" y suelo "apoyar"), eso imagino que, COMO TODO, depende de cada uno. No creo que hayan REGLAS para decir qué es lo "estandar" y todo eso. Mientras a uno, ya habiendo probado varias técnicas, etc, le vaya bien, pos adelante!
    no?!

    Mi duda, más que saber qué es lo "mejor" si apoyando o no, es lo siguiente:
    Cuando tocas una sucesión de notas, por ejemplo una escala de "abajo" (graves) hacia "arriba" (agudo), veo "normal" y/o "fácil" alternar índice y medio en cada nota, osea, i - m - i - m , fale?
    Pero yo, a la hora de "bajar" (de agudos a graves) y sumado en que toco "apoyado", suelo "aprovechar" el dedo "apoyado" que está en la siguiente cuerda para tocar la siguiente nota, SIEMPRE Y CUANDO EN LA CUERDA QUE ACABO DE TOCAR YA NO HE DE TOCAR MÁS NOTAS DE LA ESCALA.
    No sé si me he explicado.
    Os pongo mi digitación aquí, en una escala de Sol, por ejemplo:

    cuerda - traste - dedo
    1 - 3 - i
    1 - 2 - m
    1 - 0 - i
    2 - 3 - i --> aquí "repito" dedo
    2 - 1 - m
    2 - 0 - i
    3 - 2 - i --> vuelvo a "repetir" dedo
    etc etc...

    No sé si me habeis cogido la idea.

    Imagino k lo "normal" es alternar dedo por cada nota, pero he de deciros que esto me vá "de vicio", por velocidad y porque "ya no tienes k 'golpear' el dedo-uña" en la siguiente nota.

    En un método de Manuel Granados explica técnicas de todo lo referente al flamenco y en el apartado de "escalas" indica, más o menos, pos que hay k "alternar", pero eso a mí, quizás por el "mal vicio" de apoyar-repetir dedo, pos me va mucho más lento y parezco un cojo en una carrera de galgos!

    La preguntilla de marras sería si "hago mal" al tocar así. Imagino k todos me direis que mientras suene la cosa y esté a gusto, k cada uno toke como kiera, no?!
    Pero de todas formas yo os pido consejo y opinión.

    Bueno, ya no os doy más la paliza.

    Sole me queda deciros que espero aprender mucho por aquí, que seguiro k es que sí, ya k por los mensajes de la gente y sus contestaciones seguro k me encuentro como en casa!


    Muchisimas gracias a tod@s!

    Feliza Navidad y Próspero Año Nuevo!!!

    Salut!

    Kiko


    Los cobardes mueren cien veces, los valientes sólo una!

  13. #13
    Fecha de Ingreso
    Dec 2004
    Localización
    Maipú
    Mensajes
    75

    Re: ¿Tirando o apoyando?

    Hola al foro.-Toquè durante muchisimos años guitarra popular tirando y apoyando.
    La musica de America del Sur se presta para adquirir una considerable tècnica y
    para muchos guitarristas "de oido" ,una escala ,arpegios o tremolos son cosa normal.

    Aprendì a leer partituras y me "trastornè" porque se me abriò un mundo musical
    que estaba fuera de mis posibilidades como musico "de oido".

    Los primeros dos años toquè cualquier musica que puse en mi atril,Villalobos,Barrios,
    Bach ,Tarraga ,en fìn todos ,incluso M. Guiliano (Rossiniana 119),!! PERO!!, un amigo
    me advirtiò que todo lo estaba tocando "al aire", es decir tirando y me demostrò que
    debìa previlegiar el sonido primero, antes de seguir atacando nuevas obras ,buscando
    el virtuosismo.

    Corolario.- He parado absolutamente cualquier otro estudio que no sea para buscar
    mi "sonido" y desde hace seis o siete meses estoy practicando con digitaciòn apoyada
    con lo cual he mejorado notoriamente el "peso" de este.
    Sin embargo ,no es lo uno por lo otro, puesto que hay pasajes de una obra que requieren
    ambas digitaciones,pero la apoyada es màs docil para para dar lo mejor de sì y poner
    el "alma" en el toque. Bueno. Uds me entienden

    Carlos

  14. #14
    jesus Usuario No Registrado

    Wink Re: ¿Tirando o apoyando?

    A kiko le quiero decir que tengo la misma duda, a esto de aprovechar el dedo en la cuerda anterior en escalas decendentes en colombia se le llama deslizar, y lo usamos mucho los guitarristas y en especial requintistas, a mi me da muy buena agilidad en escalas descendentes.Sin deslizar hago escalas descendentes a buena velocidad pero no tanto como deslizando.
    Tengo entendido que gilberto puente requintista de los tres reyes "el mejor del mundo" desliza, quisiera saber si en guitarra flamenca se usa esta "tecnica" para obtener agilidad"

    Hago la misma pregunta a algun maestro,
    es bueno o malo deslizar?

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Jul 2003
    Mensajes
    11

    Re: ¿Tirando o apoyando?

    En las escalas se deben alternar los dedos y no repetir. Concretamente en flamenco, lo que se llama "picado", consiste en hacer escalas, apoyadas, y alternando siempre índice y medio, tanto subiendo como bajando.

    En determinados momentos, al pasar de cuerda, se produce lo que, vulgarmente se llamaría ir "a contrapelo: esto es que el dedo que cambia a la cuerda más grave es el medio, o el que cambia a la aguda es el índice (justamente al contrario de la disposición nataural de los dedos en la guitarra). Esto de una manera o de otra se puede acusar. Pero de todas formas, para poder tener velocidad y seguridad, hay que vencer esta dificultad (los flamencos lo tienen especialmente claro), estudiando las escalas muy despacio, hasta conseguir esta habilidad.

    Lo de "arrastrar el dedo" a la siguiente cuerda (salvo alguna expeción) no es técnicamente bueno, pues (valga la comparación), "lo que es pan para hoy es hambre para mañana".

    Un saludo

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Jan 2007
    Localización
    santiago chile
    Mensajes
    4

    Re: ¿Tirando o apoyando?

    hola. respondiendo al usuario que inició el tema, le diré la dura realidad: siempre es mejor tocar tirando ( y además con la uñas). ¿por qué? porque al momento de aprender la manera más rápida de desarrollar músculos en los dedos es tocar tirando. estos músculos en un futuro te permitirán tener control sobre tus dedos, por lo tanto estos harán lo que la música te pida. Estos músculos también te darán mayor volumen a la hora de tocar, por lo tanto mayor contraste dinámico. Estos músculos te permitirán tocar todo lo que sean dos o más notas juntas, destacándo la voz que canta todo lo que se deba, y a su vez tocar acordes sin "quebrárlos" con todo el volumen que necesites y con buen sonido. también estos músculos te permitirán tocar arpegios con rápidez y lograr un buen trémolo. de hecho aconsejo el tratar de apargar las notas que necesiten ser apagadas en un pasaje sin apoyar. El único problema del tirando, es que es endiablademente complicado tocar una línea melódica sin apoyar. Más difícil todavía es hacerlo con un metrónomo a más de cien (en cuartinas). es difícil, pero no imposible: práctica repetir notas y stacato con la mano derecha. Uno de los contras del apoyando, además de que no controlas tus dedos , y estos no desarrollan músculos, es que cambias la posición de la mano y la muñeca derecha innecesariamente. Tú eliges: o vas por lo fácil, que te ayudará solo en un comienzo, o vas por lo difícil que te permitirá abordar cualquierpieza sin miedo (que es el tirando).

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Feb 2007
    Mensajes
    1.132

    Re: ¿Tirando o apoyando?

    Estás visualizando un tema restaurado y editado por el equipo de administración.Más información aquí


    Contestación "Charles5150"
    ***************
    Pienso que aplicar una técnica u otra no sólo en la guitarra, sino en cualquier instrumento debería depender de la que suena mejor, no de la que resulta más fácil.

    Para mí, la diferencia entre apoyando y tirando es que suenan absolutamente diferentes. Si un determinado pasaje musical extremadamente rápido y difícil nos pide a gritos tirando pues pienso que hay que joderse e intentarlo aunque nos salga mil veces mejor apoyando.

    Imáginaos intentándole explicar a un oyente ( o a tí mismo como oyente) que no puedes hacer que suene mejor algo porque te resulta más fácil hacerlo así. Musicalmente es inaceptable.

    ***************

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Feb 2007
    Mensajes
    1.132

    Re: ¿Tirando o apoyando?

    Contestación "antoniojose"
    ***************
    A charles 5150:
    Quiero reafirmar mi postura nuevamente frente a la ignorancia de este individuo: si usted no puede sacar un lindo y limpio sonido tirando, no significa que no se pueda hacer. No necesito ya remarcar todas la ventajas de desarollar al máximo el tirando, ahora solo deseo puntualizar que solo gracias al tirando, los guitarristas clasicos diéronse cuenta de que era posible tocar legato en la guitarra, así dejando de lado el pensamiento de que la guitarra sonaba cortada de por sí. Por esto se deduce que si usted desea tocar legato, la forma más facil de conseguirlo es el tirando (con el apoyando se puede pero es algo más dificil). Por último quisiera afirmar de que es mucho más fácil tocar apoyando...se consigue velocidad facilmente...tambien volumen; pero si se quiere dominar los los musculos de los dedos y desarrollar control a toda prueba a cualquier velocidad, se debe tocar tirando y con uña...nunca sin esta...

    ***************

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Feb 2007
    Mensajes
    1.132

    Re: ¿Tirando o apoyando?

    Contestación "Charles5150"
    ***************
    Hola, soy el "individuo".

    Vamos a ver, lo importante es la música, la técnica debe estar siempre al servicio de la música y no al revés. A mí todo lo que suene a "esto se debe hacer así", o "tienes que conseguir semicorcheas a 240 pulsaciones con el dedo meñique mientras haces el pino y te comes una manzana, etc" me parece bien como deporte o ejercicio circense pero como arte musical no vale nada.

    En cuanto al legato, ni tirando ni apoyando, yo por legato entiendo no usar la mano derecha en absoluto e intentar tocar solo con la izquierda, algo que yo personalmente puedo hacer sin ningún problema, y no porque esté especialmente dotado con unos dedos o una inteligencia superior, sino porque llevo millones de horas de guitarra a mis espaldas partíendome la cabeza pensando en que técnica es la más acecuada para un pasaje musical y no en la que es más espectacular visualmente o más académica. No sé si será más fácil apoyando, tirando, soplando o gritando. Para mí la música tiene que ser artística, no fácil.
    Usando tu símil, ¿ que te parece si yo ahora considero que no eres un buen guitarrista por no saber hacer legatos sin usar la mano derecha ? ¿ En que ley del universo pone que los legatos se tienen que hacer tirando ?

    Afortunadamente para la historia de la música, mucha gente ha sabido ignorar el "esto se debe hacer así", dándonos genios tan dispares como Tárrega, Bach, Debussy, Paco de Lucía, Eddie Van Halen, etc. Todos ellos tienen en común dos cosas principalmente: No hacer caso de los "académicos" y no decirle a los demás como se deben hacer las cosas. A lo mejor piensas que vas a pasar a la historia por tu depurada técnica de legato tirando, yo sinceramente lo dudo.

    ***************

  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Feb 2007
    Mensajes
    1.132

    Re: ¿Tirando o apoyando?

    Contestación "Santiago Porras"
    ***************
    Cita Originalmente escrito por antoniojose

    A charles 5150:
    Quiero reafirmar mi postura nuevamente frente a la ignorancia de este individuo
    Estimado antoniojose

    Gracias por tu participación en el foro (donde eres muy bienvenido) y por tus valiosos comentarios y opiniones.
    Déjame solamente recordarte que este foro está abierto a todos los individuos, tanto ignorantes como sabios. Ruego por favor, no ya por las normas del foro (que las hay), sino por puro sentido común, que nos dirijamos a los otros miembros con la debida educación y respeto.

    Gracias de nuevo

    Un saludo
    Santiago

    ***************

  21. #21
    Fecha de Ingreso
    Feb 2007
    Mensajes
    1.132

    Re: ¿Tirando o apoyando?

    Contestación "Manuel Cera"
    ***************
    Cita Originalmente escrito por antoniojose
    A charles 5150:
    Quiero reafirmar mi postura nuevamente frente a la ignorancia de este individuo: si usted no puede sacar un lindo y limpio sonido tirando, no significa que no se pueda hacer. No necesito ya remarcar todas la ventajas de desarollar al máximo el tirando, ahora solo deseo puntualizar que solo gracias al tirando, los guitarristas clasicos diéronse cuenta de que era posible tocar legato en la guitarra, así dejando de lado el pensamiento de que la guitarra sonaba cortada de por sí. Por esto se deduce que si usted desea tocar legato, la forma más facil de conseguirlo es el tirando (con el apoyando se puede pero es algo más dificil). Por último quisiera afirmar de que es mucho más fácil tocar apoyando...se consigue velocidad facilmente...tambien volumen; pero si se quiere dominar los los musculos de los dedos y desarrollar control a toda prueba a cualquier velocidad, se debe tocar tirando y con uña...nunca sin esta...

    Compañero Antonio José:

    Todos los grandes maestros de la guitarra, o la mayoría, que he podido analizar con detalle usan las dos formas de ataque en la mano derecha: apoyando y tirando. Hablo por ejemplo de John Williams o Paco de Lucía. En todos ellos la elección de una u otra forma suele estár ligada estrechamente al carácter, a la articulación que quieren conseguir, e inclusó en motivos cortos de apenas dos notas pueden altenarlas para conseguir con ello el canto, timbre, acento o volumen deseado. Es cierto que estadísticamente son muchas más las notas que pulsan tirando que apoyando, como consecuencia de las características físicas del instrumento y de nuestra propia anatomía, pero creo que esto no debe ser convertido en ley, como entiendo que tú haces. La interpretación musical en la guitarra es tan amplia y rica, hay tantos estilos y formas de obras, que resulta empobrecedor dogmatizar sobre este tema colocándose a un lado u otro.
    Por otro lado me suscribo a lo dicho por S. Porras, entendiendo que nadie debería calificar en un foro como éste (ni en ningún sitio) como ignorante a otra persona sólo porque no comparta sus opiniones.

    Saludos
    Manuel Cera

    ***************

  22. #22
    Fecha de Ingreso
    Feb 2007
    Mensajes
    1.132

    Re: ¿Tirando o apoyando?

    Contestación "Roberto Villa"
    ***************
    En primer lugar, comparto lo señalado por don Santiago Porras, en el sentido de dirigirnos con el debido respeto a los demás usuarios de este foro. El hecho de que uno no comparta una opinión con otra persona no justifica el tratarla de ignorante, sienda esta una de las bases esenciales en todo intercambio de opiniones.

    Ahora, pasando al tema en cuestión, estimo que ambas técnicas (tirando y apoyando) deben ser dominadas por un guitarrista, pues creo que es innegable la diferencia de sonidos que se producen de una u otra forma.

    La ciencia de todo es saber emplear sabiamente ambas técnicas para lograr un objetivo musical determinado, no sólo desde un punto de vista personal del ejecutante, sino que además en concordancia con los requerimientos propios de una pieza determinada. La forma de interpretar no va a ser la misma si se trata de musica antigua, barroca, clasica, romántica o contemporánea, y por lo tanto, el uso del tirando y apoyando no va a ser el mismo, por ejemplo.

    Algunas frases musicales se prestan para tocarlas en su totalidad apoyando y otras no, y otras frases se prestan para tocarlas tirando, pero incluso en este último caso, una sola nota acentuada mediante el apoyando puede ser musicalmente decisiva -recordemos a Andrés Segovia, en algunas de sus interpretaciones de Bach, en las cuales, no obstante tocar tirando, acentuaba la nota final de la frase mediante el apoyando y con su particularmente hermoso vibrato. Lo mismo, creo yo, no se podría haber conseguido con el tirando-.

    Por lo mismo, hacer una generalización de esto puede ser contraproducente. Creo que el análisis se debe realizar en función de piezas musicales determinadas, única manera de contrastar debidamente diversos criterios de interpretación en cuanto al uso del apoyando o tirando se refiere, pero partiendo de la base de que ambas son técnicas necesarias para lograr un buen resultado musical.

    ***************

  23. #23
    Fecha de Ingreso
    Feb 2007
    Mensajes
    1.132

    Re: ¿Tirando o apoyando?

    Contestación "antoniojose"
    ***************
    respuesta breve
    a santiago porras: sabiendo que es su mision velar por la sanidad comunitaria del foro, y asi cuidar que todos se respeten sin importar su condición quisiera apuntarle algo: es respetuoso refirirse a toda una escuela tecnica-musical, como musicalmente inaceptable? Ser ignorante, no necesariamente tiene que ser algo negativo (es ser ignorante tomar la palabra solo en su sentido negativo), ya quien cree saber lo suficiente esta perdido, todo conociemiento parte de la base del saber que no se sabe (socrates,lamentablemente).
    Mi opinion respecto al tema esta clara: el apoyando solo debe ser un recurso timbrico....y solo usarse ocasionalmente. Citar a andres segovia, es de por si contraproducente como argumento, ya que aun siendo todo lo que él hizo por la guitarra (llevarla a la sala de conciertos, expandir el repertorio y llamar la antención del mundo sobre la guitarra), al escucharlo miediendolo con la vara actual, solo se veria un guitarrista mediocre. Es ignorancia no saber que gracias al tirando (carlevaro y otros que siguieron) la guitarra está al nivel que está, pudiendo asi nosotros disfrutar de guitarristas de la talla de david russell.
    Con respecto a Charles1550...quisiera saber si usted toca electrica o clasica...porque realmente no sabe que significa el legato (no ligado guitarrístico)....investíguelo antes de opinar...sabe usted lo que escribi anteriormente...todo conocimiento parte desde una pregunta ignorante.
    Citar a paco de lucia como guitarrista clasico es un error, una cosa es flamenco y la otra la guitarra clasica, siendo cierto asi tambien que tiene mucha habilidad (como para tocar un aranjuez amateur). citar a
    john williams es citar al mejor representante de la vieja escuela, que increiblemente todavia tiene vigencia al oido actual. Como ejemplo no es bueno ya que comenzo con el instrumento al aprender escribir, y posee un talento realmente increible. Aun siendo que esta pasado de moda...todavia es bueno...pero no comparable a los genios de hoy en dia.
    ***************

  24. #24
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    Re: ¿Tirando o apoyando?

    Contestación "Charles5150"
    ***************
    Señor Antonio José:

    En España llamarle a alguien ignorante y hablar de él en tercera persona es insultante, y por lo que sé de mis amigos chilenos en el resto del planeta también.

    Como comprenderá, que una persona a quien no conozco de nada me llame ignorante no me quita el sueño, y como yo le pasa a todo el mundo, por eso mucho me temo que el 99 por ciento de los mensajes insultantes son ignorados.
    Ahora, que alguien intente hacer prevalecer su opinión como dogma de fé y que la de los demás no sólo no tenga validez sino que encima sea calificada de opinión ignorante va más allá de lo personal y entonces no sólo me está insultando a mí sino al resto de un foro compuesto por personas de un altísimo nivel de conocimientos.

    Si usted opina que el apoyando sólo debe usarse como recurso tímbrico y solo debe usarse ocasionalmente ( otra vez, sólo de ver escritas las palabras "solo" y "debe" se me llevan los demonios) es su opinión , es muy respetable, y allá usted, los demás seguiremos avanzando con opiniones y técnicas más abiertas.

    Me pregunta si toco la eléctrica o la clásica. Pues mire, toco la eléctrica, toco la clásica, toco el piano, toco el contrabajo y toco la batería.... hasta ahora.
    He tocado en todo tipo de formaciones clásicas, flamencas, de blues, de rock, de jazz, de fusión.... no lo se lo cuento por aburrirle, sino porque le aseguro que sé la diferencia entre ligado guitarrístico y legato, y miles de cosas más que seguro que usted ignora, la música señor mío es como mil millones de veces más compleja y rica que hacer una u otra técnica sobre un trozo de madera. La diferencia es que yo no le llamo a usted ignorante porque soy educado y respeto las opiniones de los demás y entro a este foro a aprender, algo que nunca uno deja de hacer por mucha sabiduría que tenga. Usted, sin embargo, en su línea, vuelve a insultarme y a llamarme ignorante.

    En cuanto a Paco de Lucía, no recuerdo en que parte de la conversación alguien lo haya citado como guitarrista clásico. También lo insulta a él diciendo que tiene habilidad como para tocar un Concierto de Aranjuez Amateur (creo que a todos nos gustaría deleitarnos con una versión ejecutada por usted de un Concierto de Aranjuez "profesional" a ver si apreciamos la diferencia desde nuestra ignorancia). Me parece que aquí el que está pecando de ignorancia no es más que usted, al establecer la igualdad guitarrista hábil = guitarrista bueno. Paco de Lucía es alguien con una musicalidad excepcional y con una técnica espeluznante para llevarla a cabo. Si toca flamenco es porque es la música que le gusta, pero sería igual de bueno y reconocido si tocara blues, clásico, samba o jotas.

    En cuanto a John Williams, se vuelve a equivocar, es un pedazo de compositor, arreglista y músico y toca excepcionalmente muy bien la guitarra, pero evidentemente no va a pasar a la historia como guitarrista, de la misma forma que no admiramos a Bach como pianista. ¿ Que significa decir que se ha pasado de moda ? ¿ Que ya no se escucha "Cavatina" en los bares ?
    Y si Williams se ha pasado de moda..... ¿ En que lugar queda Tárrega ? ¿ Tendremos que tirar ahora las partituras de Williams, Tárrega, Bach, Mozart, etc, a la basura y comenzar a comprar otras de reggeton que es lo que ahora se lleva ? ¿ Desde cuando un gran maestro se pasa de moda ?

    Le vuelvo a decir que no sólo me insulta a mí, sino a todas las personas del foro.
    Que tenga usted un buen día.

    ***************

  25. #25
    Fecha de Ingreso
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    Re: ¿Tirando o apoyando?

    Contestación "antoniojose"
    ***************
    no es por responder...pero si usted leyo mi mensaje quiere decir que no lo entendio. Me senti insultado...al ver menospreciada musicalmente una tecnica guitaristica que tanto le ha dado musicalmente a la guitarra clasica. La tecnica citada no es el apoyando. No es que yo desee que todo el mundo toque de esta manera...y no deseo implantar un dogma con ello. Quienes fueron dogmaticos fueron quienes solamente se defienden apoyando y no hanquerido cambiar. Mi mensaje original siempre fue cual es la tecnica que te lleva a aprender mas rapido y mejor a tocar guitarra clasica...el tirando. Que usted se haya tomado a pecho el asunto es otra cosa...el original siempre fue un coonsejodesde mi verdad. El asunto es que usted dio a enteder que el legato en guitarra clasica se hace con la mano izquierda...eso no lo entiendo...la mano derecha es la que toca...usted puede hacer staccato y legato con ella...asi tambien puede hacer staccato con la izquerda...pero legato?...no suena (recurso qu
    e he visto en una o dos piezas maximo). Para que quede claro: quien insulto primero fue usted...al hechar a a la basura musical a una tecnica a ala cual musicos han dedicado su vida. Me parece muy bien que usted toque todo tipo de instrumentos me parece muy multifacetico de su parte. Esto no le da el derecho a decir "musicalmente inaceptable"...J W es de la escuela de segovia....si usted no lo nota cuando cuando lo ve tocar (lo he visto en videos)...quiere decir que no nota la diferencia entre un guitarrista mas actual y el. Lo invito a escuchar ciertas masterclasses de segovia en youtube y despues comparar estas con buenas grabaciones de guitarristas actuales...a eso me refiero con que williams es viaje escuela. El hecho de que yo lo haya llamado ignorante en mi segundo mensaje fue solo de termocefalo...dado a que usted me insultó. Lamento que a usted le caiga tan pesado el calificativo....veo que se siiente muy docto en materia musical...

    ***************

  26. #26
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    Re: ¿Tirando o apoyando?

    Contestación "Charles5150"
    ***************
    No, si ahora resultará que el que ha insultado soy yo . ???

    Otra vez me vuelve a insultar insinuando que no sé leer, tampoco me quita el sueño viniendo de alguien que escribe los nombres propios en minúsculas, sin usar puntos y aparte, etc. Espero que su fraseo musical no sea también así.

    No obstante, he hecho un esfuerzo y me he vuelto a leer todo el hilo incluyendo lo que yo escribí, y en ningún momento leo que yo le haya insultado a usted en ningún momento, de hecho ni siquiera me había percatado de su existencia hasta que usted me insultó a mí.
    No sólo éso, sino que además parece que coincido con la opinión generalizada de que se puede usar una técnica u otra según lo requiera la obra. En cuanto a la frase "intentar imponer una técnica sobre otra basándose en su facilidad de ejecución y no en cual es más musical es musicalmente inaceptable" no me parece ningún sacrilegio y supongo que estarán de acuerdo conmigo no sólo los músicos, sino cualquier persona a la que le guste y aprecie la música, y desde luego no creo que se pueda ver como un insulto.

    Tampoco he escrito en ningún momento que el legato en la guitarra clásica se haga con la mano izquierda, ni siquiera creo que que haya una línea tan definida entre guitarra clásica y otras o entre escuelas como usted parece querer definir.
    De todas formas, con la mano izquierda se puede hacer legato y stacato, que usted no domine esas técnicas no significa que no suene, no le sonará a usted. ¿ No será que tiene ciertas carencias técnicas que intenta compensar con dogmatismos hacia las técnicas que usted sí domina ?

    Luego no sé que me dice de que si no sé apreciar que Williams es de la escuela de Segovia..... ¿ Me puede decir donde escribo yo eso ? No contento con insultarme por lo que opino, ahora me insulta por lo que ni siquiera he escrito.
    No sé, a lo mejor es que hay una página web paralela que se le ha colado y usted lee unas cosas y los demás leemos otras totalmente diferentes.

    En cuanto a lo de docto, de docto no tengo nada. Simplemente soy alguien a quien le entusiasma la música y que devora todo lo que tenga que ver con ella, incluyendo este foro que descubrí por casualidad y que es una tremenda fuente de saber. En un foro de internet lo de menos es que alguien dé con la respuesta correcta ( que por lo general no existe), sino el debate de opiniones que se produce, y entiendo que se empobrece mucho cuando alguien intenta imponer sus dogmas de fe.

    Usted es el típico que le hubiera dicho a Bach que su sistema temperado era una mierda o a Beethoven que no podía dejar sin resolver el acorde de dominante en su quinta sinfonía. Pues nada, siga tocando siempre tirando, y no se le ocurra dejar sin resolver los acordes de dominante cuando componga. Lo de afinar la guitarra pitagóricamente lo va a tener más difícil, la tendrá que retrastear.

    ***************

  27. #27
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    Re: ¿Tirando o apoyando?

    Contestación "Santiago Porras"
    ***************
    Vamos a ver:

    Creo que no es tan difícil de entender, y lo explico por última vez.

    En este foro de opinión es normal expresar ideas sobre todo tipo de asuntos musicales, y lo normal es que haya opiniones diferentes e incluso encontradas y polémicas.

    Lo que no lleva a ninguna parte, como estos últimos mensajes demuestran, es entrar en el campo de las descalificaciones personales. Y además es algo que está claramente recogido en las normas de ESTE foro, como ya recordé hace unos días. SÍ se discute sobre ideas, pero NO se emiten juicos de valor sobre las personas que expresan esas ideas.

    Cualquier persona que sienta que una opinión diferente a la suya (por muy equivocada que peuda estar) es un insulto personal, y lo contesta como tal, debe plantearse su participación en lugares como éste, donde discrepar es habitual.

    Y sin ánimo de entrar en polémicas, que expertos hay de sobra para arrojar luz sobre, intentar comparar el talento de Segovia con el de los "genios" actuales, en base a los videos de Yuotube -Segovia- y las fantásticas grabaciones modernas -Genios actuales- me parece harto difícil.

    ***************

  28. #28
    Fecha de Ingreso
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    Re: ¿Tirando o apoyando?

    Contestación "Alejandro Monserrat"
    ***************
    Hola todos. No discutais, que todos estamos en este foro para lo mismo. Para comentar cosas, y sobre todo para aprender de los otros foreros.

    Aparte de que Paco de Lucía (pedazo de monstruo) domina las 2 técnicas, puesto que en alguna obra suya hay picados sin apoyar que asustan, solo quería decir que las 2 técnicas son validas, según la obra, según el intérprete, etc.

    Incluso en el arpegio. Creo que nadie ha comentado el arpegio apoyado. Hay una manera de arpegiar apoyando el anular, para resaltar la melodía. Incluso yendo más lejos, en flamenco hay gente que llega a apoyar todos los dedos del arpegio (no me hagais caso, pero creo que Vicente Amigo lo hace, y consigue un sonido potentísimo y una velocidad pasmosa). Pero de todas formas estoy hablando más de flamenco.

    Un saludo.

    ***************

  29. #29
    Fecha de Ingreso
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    Re: ¿Tirando o apoyando?

    Contestación "antoniojose"
    ***************
    viva charles 1550......viva santiago porras.....

    ***************

  30. #30
    Fecha de Ingreso
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    Re: ¿Tirando o apoyando?


    Contestación "Charles5150"
    ***************
    Cita Originalmente escrito por [COLOR=black
    Alejandro Monserrat[/COLOR]]
    Hola todos. No discutais, que todos estamos en este foro para lo mismo. Para comentar cosas, y sobre todo para aprender de los otros foreros.

    Aparte de que Paco de Lucía (pedazo de monstruo) domina las 2 técnicas, puesto que en alguna obra suya hay picados sin apoyar que asustan, solo quería decir que las 2 técnicas son validas, según la obra, según el intérprete, etc.

    Incluso en el arpegio. Creo que nadie ha comentado el arpegio apoyado. Hay una manera de arpegiar apoyando el anular, para resaltar la melodía. Incluso yendo más lejos, en flamenco hay gente que llega a apoyar todos los dedos del arpegio (no me hagais caso, pero creo que Vicente Amigo lo hace, y consigue un sonido potentísimo y una velocidad pasmosa). Pero de todas formas estoy hablando más de flamenco.

    Un saludo.


    Muy interesante eso que cuentas sobre los arpegios apoyando, Alejandro. ¿ Sabes de algún vídeo donde se pueda ver a Amigo haciendo algo de eso ?

    A mí en particular me resulta difícil porque me choco con mis propios dedos, pero después de ver a Remí Boucher haciendo trémolos con el pulgar ya me lo creo todo. Otro tema muy interesante son los trémolos apoyando, ¿ Conoces a alguien que los pueda ejecutar de forma consistente ?

    Por lo del flamenco no te preocupes, te puede gustar o no, pero desde luego es una fuente inagotable de técnicas de guitarra.

    ***************

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