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Tema: Influencia del lijado

  1. #1
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    Feb 2007
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    Asturias
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    Influencia del lijado


    Mi pegunta se basa en que todas las guitarras que he visto, su interior es bastante aspero; ¿se debe a no darle un ultimo lijado mas fino? o tiene algo que ver con la resonancia. Perdonar la comparación pero, yo era mecanico de motos y en las refrigeradas por aire, las culatas y el bloque motor eran algo asperos para que, el aire al estrellarse contra ellos no resbalara y por el contrario friccionara sobre el metal produciendo el enfriamiento. La comparacion es un poco bruta pero,hay dudas que me asaltan y no sabia exponerlas de otra manera. Me he metido en este mundillo y creo que leyendo en este foro no me sera muy dificil hacer una guitarra, otra cosa sera que suene
    Desde Asturias un saludo a todos

  2. #2
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    Nov 2005
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    Re: Influencia del lijado

    paquin asta donde tengo entendido en el caso de las guitarras es diferente que en las motos,se necesitan superficies lisas que no ostaculisen la salida del sonido,donde el sonido pueda recorrer el interior con toda libertad,es muy probable que las guitarras que as bisto no pertenescan ah la linea artesanal, y mucho menos ah la alta alta gama,

  3. #3
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    Feb 2007
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    Re: Influencia del lijado

    Muchas gracias Shalom, has despejado mis dudas.

  4. #4
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    Feb 2006
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    178

    Re: Influencia del lijado

    Hola Paquin. No vas mal encaminado con respecto al lijado de la tapa. En el libro de Jeronimo Peña Fernandez, constructor de guitarras, dice que segun la tapa le da una lija u otra, si es mas rigida lija del nº 6 si es mas flexible del nº 5 , y cita textualmente. En el lijado esta uno de los secretos de la construccion de guitarras. Se podria entender que una tapa mientras mas pulida mejor deja pasar el sonido, pero no es asi y no se porque. Espero te sirva de ayuda. Un saludo

  5. #5
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    Nov 2005
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    ALVARADO VERACRUZ MEXICO
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    Re: Influencia del lijado

    bermudo tu comentario se presta para generar una gran polemica,porque es contrario ah lo que este foro siempre a dicho , y creo que tu comentario es digno del mas serio analisis,podrias darme el sustituto de luja 5 y 6

  6. #6
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    Feb 2006
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    LA PUEBLA DE CAZALLLA (SEVILLA)
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    178

    Re: Influencia del lijado

    Hola shalom. voy a escribir textualmente lo que dice Jeronimo Peña Fernandez en su libro
    arte de un guitarrero español. Al serlas tapas de diferente constitucion, requieren estas un grado de lija determinado.Empleando lija de grano grueso,mas fino o mas basto. No se pueden establecer normas generales para todas las tapas armonicas. Si la tapa es de constitucion rigida, compacta, tendra un timbrado muy agudo, sonido alto, si es de constitucion flexible, tendra un sonido grave, sonido bajo. A la tapa rigida se le dara un lijado interior al hilo de la madera del nº 5, ya que si le dieramos con lija fina, nos daria un sonido metalico y con poca calidad. A la tapa de constitucion flexible se le dara una lija del nº 6 ya que si se le diera la n 5 como a la rigida, nos daria como resultado un sonido bajo y de poca intensidad. EN EL LIJADO INTERIOR DE LA CAJA DE RESONANCIA ESTA PUES UNO DE LOS SECRETOS DE LA GUITARRA).
    Sobre las lijas del nº 5 o el nº 6 aqui las hay para maderas en cualquier ferreteria.

    un saludo

  7. #7
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    Feb 2007
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    Re: Influencia del lijado

    Al cedro por ejemplo ¿se le daria del nº 6? entiendo que es una mdera blanda

  8. #8
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    Feb 2006
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    LA PUEBLA DE CAZALLLA (SEVILLA)
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    178

    Re: Influencia del lijado

    Creo que aqui el autor se refiere a las tapas de pino abeto aleman, estas dos cualidades se pueden encontrar en estas maderas, pero sin duda tambien servira para el cedro que es una madera mucho mas blanda. Un saludo.

  9. #9
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    Apr 2007
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    2

    Re: Influencia del lijado

    Hola
    nosotros aquí pulimos interiormente toda la guitarra con lija fina.El razonamiento que seguimos parte de la base de que el sonido rebota mejor en superficies lisas que en superficies rugosas o porosas. Es así que un salón con paredes de mármol, tendrá mejor acústica que uno tapizado, por ejemplo.
    Sobre la relación entre la dureza de la madera y el lijado, no puedo aportar nada en realidad.

    Saludos

  10. #10
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    Nov 2005
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    389

    Re: Influencia del lijado

    bermudo bale la pena esperimentar,pero el grado de lija 5 y 6 aca en mexico no se be, hay 50,60,70,80,100,150,320,400,600 son las que beo en las ferreteras,pero 5 y 6 no ¿cual de las que te nombro seria el sustituto de 5 y 6?

  11. #11
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    Feb 2007
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    10

    Re: Influencia del lijado

    Gracias a todos por contestar y espero que no sirva para polemica y si para cambiar impresiones y mejorar en lo que se pueda, que lo haceis muy bien. Mauropapon, mi ejemplo seria, las paredes de marmol(que serian lisas) o de arena y cemento o adobe (que serian rugosas) y lo de mejor acústica lo tenemos en las iglesias que, suelen ser estrechas y altas, pues, creo que el sonido reverbera por el techo de boveda.

  12. #12
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    Apr 2007
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    2

    Re: Influencia del lijado

    mi ejemplo seria, las paredes de marmol(que serian lisas) o de arena y cemento o adobe (que serian rugosas) y lo de mejor acústica lo tenemos en las iglesias que, suelen ser estrechas y altas, pues, creo que el sonido reverbera por el techo de boveda.[/QUOTE]

    no pude entender bien tu ejemplo,por favor explicate mejor.No me doy cuenta si estas confirmando lo que dije o proponiendo algo nuevo.

    Gracias

  13. #13
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    Feb 2007
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    Re: Influencia del lijado

    Estimado Mauopapon: en tu ejemplo citas, paredes de marmol o tapizadas; y es normal que el marmol resbales y tapizado absorva.Pero si en vez de tapizado dejaramos una pared basta ¿que pasaria?

  14. #14
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    Feb 2006
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    Re: Influencia del lijado

    Cita Originalmente escrito por SHALOM Ver mensaje
    bermudo bale la pena esperimentar,pero el grado de lija 5 y 6 aca en mexico no se be, hay 50,60,70,80,100,150,320,400,600 son las que beo en las ferreteras,pero 5 y 6 no ¿cual de las que te nombro seria el sustituto de 5 y 6?
    Hola Shalom , la lija sustituta no se cual sera exactamente, me inclino por la nº 6 = 180
    la nº 5 = 220 aunque no se exactamente a que equivale. Si podemos disponer de la ayuda
    de algun amigo que nos lo pueda aclarar nos sacaria a los dos de este guisado. Un saludo

  15. #15
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    Apr 2007
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    5

    Re: Influencia del lijado

    creo que el ejemplo sigue valiendo.Lo que importa creo que es el hecho de que la superficie sea regular o irregular, o sea que da lo mismo si es de tapiz o es una pared basta.Lo importante es que el sonido rebota mejor en lo regular o liso que en lo irregular o áspero.El sonido se transmite de la cuerda al puente, a la tapa y luego a traves del aire y los aros hasta el fondo, donde rebota nuevamentehacia la tapa y salir por la boca;por lo que es importante que las superficies internas tengan buen rebote.
    Verdaderamente no se mucho de esto, pero estas son las nociones que tengo.

    Saludos

  16. #16
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    Feb 2007
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    Re: Influencia del lijado

    Gracias Mauro,lo he entendido

  17. #17
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    May 2007
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    1.905

    Re: Influencia del lijado

    Mauropapon, el razonamiento que haces no es válido. Las paredes aplacadas de marmol o de una superficie dura tienen una acústica horrible y las enteladas inmejorable.Una sala de conciertos aplacada de marmol sonaría como un tambor y sería insufrible.¿Te has preguntado la razón por la que en las paredes de las habitaciones de tu casa están guarnecidas con yeso en lugar de cemento?. Ademas de por el aislamiento térmico no dudes que es por la acustica.Un equipo de música en el interior de un cuarto de baño es insufrible.
    Un saludo.

  18. #18
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    Jan 2006
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    120

    Re: Influencia del lijado

    Hola Arturo!

    Me preguntaba si los conceptos acusticos que manejas no deberíamos tratar de diferenciar cuando el sonido se genera y se escucha dentro del mismo volumen (una sala, una habitación) a cuando el sonido se genera en uno y se ecucha en otro (como la guitarra). A lo mejor me equivoco en pensar que en las paredes (aros y fondo) internamente interesa un material que "proyecte" el sonido lo máximo posible, en éste sentido a mayor dureza/densidad del material mayor proyección, tengo entendido.

    Solo son preguntas formuladas en voz alta.

    Paz y bien
    Juanjo
    Solo soy un loco que busca crear el sonido que resuena y resuena en mi mente cada noche....

  19. #19
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    May 2007
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    1.905

    Re: Influencia del lijado

    Cita Originalmente escrito por Grimol Ver mensaje
    Hola Arturo!

    Me preguntaba si los conceptos acusticos que manejas no deberíamos tratar de diferenciar cuando el sonido se genera y se escucha dentro del mismo volumen (una sala, una habitación) a cuando el sonido se genera en uno y se ecucha en otro (como la guitarra). A lo mejor me equivoco en pensar que en las paredes (aros y fondo) internamente interesa un material que "proyecte" el sonido lo máximo posible, en éste sentido a mayor dureza/densidad del material mayor proyección, tengo entendido.

    Solo son preguntas formuladas en voz alta.

    Paz y bien
    Juanjo
    No lo se, Grimol aunque tal vez nos lo pudiera aclarar cualquier técnico de sonido. Sin embargo es fácil de suponer que puesto que el único elemento que lo genera es la tapa con su vibración, para el resto del receptáculo se hubiera buscado un material de la máxima dureza, que no es precisamente la madera.En una superficie dura las onda sonoras reverberan en tanto que no son absorbidas por la superficie donde inciden, provocando esa confusión de sonidos que se estorban entre si. No sabría explicar las leyes por las que se rigen, doctores tiene la iglesia, pero creo que los tiros van por ahí.
    Un saludo a estas horas de la madrugada.

  20. #20
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    May 2007
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    1.905

    Re: Influencia del lijado

    Cita Originalmente escrito por Arturo Garés Ver mensaje
    No lo se, Grimol aunque tal vez nos lo pudiera aclarar cualquier técnico de sonido. Sin embargo es fácil de suponer que puesto que el único elemento que lo genera es la tapa con su vibración, para el resto del receptáculo se hubiera buscado un material de la máxima dureza, que no es precisamente la madera.En una superficie dura las onda sonoras reverberan en tanto que no son absorbidas por la superficie donde inciden, provocando esa confusión de sonidos que se estorban entre si. No sabría explicar las leyes por las que se rigen, doctores tiene la iglesia, pero creo que los tiros van por ahí.
    Un saludo a estas horas de la madrugada.
    Se me olvidaba: cierto que a mayor densidad del material que recibe la onda sonora mayor proyeccion. Hasta ahí estamos de acuerdo, pero ¿que ocurre?, que la onda no busca la boca para salir al exterior sin mas, sino que se encuentra en el frente a otra superficie de la misma naturaleza que vuelve a proyectarla, y así hasta que las criaturitas se cansan de tantos viajes y nosotros mucho mas.
    Supongo que el secreto no está en mas o en menos dureza, sino en el punto justo para que se produzca equilibrio.Sabemos que la mayor dureza resalta los agudos, y la madera menos densa los graves, pues eso, ni una piedra al fondo del pozo ni el gato cogido del rabo.
    Saludos de nuevo.

  21. #21
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    May 2007
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    santurtzi
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    Re: Influencia del lijado

    En alguna pagina de internet lei y me parecio razonable que si la tapa esta aspera las fibrillas de madera que le dan esa aspereza, al vibrar, absorven bastante energia, que le restan al movimiento de la tapa que por lo tanto vibraria menos y el sonido decaeria antes y posiblemente perderia potencia.
    Por otro lado los interiores se lijan con lija fina pero no tanto como se le da al exterior que sera barnizado y el barniz resalta las mas pequeñas marcas y daria a la tapa un aspecto feo. Creo yo que ese puede ser el motivo de la diferencia.
    Un saludo

  22. #22
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    May 2007
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    Re: Influencia del lijado

    Cita Originalmente escrito por Esteban bustamante Ver mensaje
    En alguna pagina de internet lei y me parecio razonable que si la tapa esta aspera las fibrillas de madera que le dan esa aspereza, al vibrar, absorven bastante energia, que le restan al movimiento de la tapa que por lo tanto vibraria menos y el sonido decaeria antes y posiblemente perderia potencia.
    Por otro lado los interiores se lijan con lija fina pero no tanto como se le da al exterior que sera barnizado y el barniz resalta las mas pequeñas marcas y daria a la tapa un aspecto feo. Creo yo que ese puede ser el motivo de la diferencia.
    Un saludo
    Es coherente lo que dices.Aunque no lo tengo totalmente claro que un lijado interior muy fino pueda incidir sensiblemente en el sonido, puesto que la dureza del material no sufre cambios.
    Aquí en este foro ya se ha hablado de aquella guitarra que apareció en los medios de comunicación por los años setenta como "la guitarra de cristal" que era realmente de metacrilato.El constructor era un granadino que se llamaba Francisco Manuel Diaz (yo tengo una de ciprés de él) y aunque se dice que el sonido no era malo la verdad es que el experimento no tuvo continuidad alguna, lo que me lleva a pensar que el sonido sería manifiestamente mejorable.
    Un saludo.

  23. #23
    Fecha de Ingreso
    May 2007
    Localización
    santurtzi
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    17

    Re: Influencia del lijado

    No se trata en mi opinion de comparar guitarras de diferentes materiales sino de obtener la mejor respuesta acustica de una guitarra de un material determinado. Es mejor el sonido de una guitarra de abeto y cipres con el interior de la tapa lijada o sin lijar?
    Respecto a las guitarras elaboradas con otros materiales, seguramente se obtendran guitarras que sonaran mas y mejor (hay chelos de fibra de carbono que deben sonar la leche) e incluso se haran guitarras electronicas que sintetizando ondas seran capaces de reproducir el sonido emitido por una guitarra concreta que previamente se habra analizado con un aparato superpotente, pero yo no busco en la guitarra el sonido exclusivamente, y no creo que sea un bicho raro. Hay que oirla, tocarla, olerla, mirarla, y ya no te digo nada si las haces. Yo no tengo mucha experiencia (he hecho 8 hasta ahora) y no me veo haciendo guitarras de materiales novedosos por el hecho de que vayan a sonar mas. Prefiero el contacto de la madera, el olor que el cedro y el cipres dejan en el taller cuando los cepillas, el palosanto cuando domas los aros.
    Bueno, perdonar la deriva. Segun lo que lei en el articulo citado anteriormente, analizando las tapas lijadas o acuchilladas, segun me parecio entender, y la respuesta era mejor en las acuchilladas, y lo achacaban a la energia que se perdia al vibrar las pequeñas fibras que se forman al lijar.
    Un saludo, Esteban

  24. #24
    Fecha de Ingreso
    May 2007
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    1.905

    Re: Influencia del lijado

    [QUOTE=Esteban bustamante;40263]No se trata en mi opinion de comparar guitarras de diferentes materiales sino de obtener la mejor respuesta acustica de una guitarra de un material determinado. Es mejor el sonido de una guitarra de abeto y cipres con el interior de la tapa lijada o sin lijar?



    Entiendo lo que apuntas y casi seguro que tendrás razón.
    En cualquier caso los que estamos comenzando a entrar en este mundo apasionante de construir guitarras no podemos pretender conseguir sonidos sugestivos ni brillantes.Incluso actuando como auténticos artesanos tendremos un problema con la madera.Nos volveremos locos modificando varetas, volúmenes, abombados, etc, y el resultado del sonido no pasará del de una guitarra de serie por la sencilla razón de que las maderas a las que tenemos acceso las sacaron del árbol antes de ayer.Los guitarreros veteranos supongo que cada vez que comienzan la construcción de una guitarra echarán mano de las maderas de su almacén que pasen de quince años de curación.Siguen reponiendo madera pasándola a la cola para utilizar a su debido tiempo. Los jóvenes que ahora empiezan, si se hacen de material puede que les suenen sus guitarras dentro de quince años.Los que no somos tan jóvenes tendremos que conformarnos con el placer de construirlas, que no es poco y a la hora de tocar nos haremos de una que haya salido de un viejo taller y de un artesano con solera.
    Un saludo.

  25. #25
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    508

    Re: Influencia del lijado

    A ver si consigo explicar esto sin extenderme ni enrevesarlo demasiado.

    Dejando a un lado las propiedades mecánicas y de absorción de los diferentes materiales, una superfice muy lisa y uniforme en pricipio refleja mucho el sonido de forma uniforme, mientras que una rugosa lo hace dispersando las ondas sonoras. Pero un mismo material reflejará del mismo modo ya sea lisa o rugosa su superficie ya que posée los mismos coeficientes e índices de reflexión, refracción y difracción, al fin y al cabo se trata del mismo material. La diferencia radica en la forma en la que ocurren estas reflexiones. Si tenemos un recinto acústico con paredes de mármol, (a que enseguida se nos viene a la cabeza la idea de superficies inmaculadamente pulidas y brillantes?) Bien, pues partamos de esa idea. Esas paredes rebotarán muchísimo debido a las propiedades del mármol, pero sobretodo debido a sus superficies. Si ahora esas paredes las dejamos abruptas y sin pulir (piedra basta, vaya), ocurrirá lo mismo? De ningún modo. El sonido será menos brillante, en cierto modo más apagado y más "homogéneo". Por qué ocurre esto? Porque el sonido se difunde mucho más en todas direcciones. Las superficies planas tienden a reflejar muy direccionalmente. Otro ejemplo. Habéis esto alguna vez en el interior de una cueva? En contra de lo que nos enseñan el las películas, donde se ha establecido casi invariablemente un cliché de un enorme eco, el sonido se apaga inmediatamente y suenan increíblemente secas. Porqué ocurre esto? Porque las paredes de piedra, son absolutamente irregulares y abruptas. La piedra suele hacernos pensar en sonidos vivos y brillantes, pero eso es solo porque nos hemos acostumbrado a ver la piedra inmaculadamente pulida y lisa y el concepto de piedra nos evoca inconscientemente ese tipo de reflexiones. Recuerdo en mi primera incursión en las cuevas del Reguerillo la sorprendente sensación de aislamiento y silencio absoluto. Íbamos en grupos y tratar de hablar con los de los grupos que iban por delante o por detrás nuestro requería gritar como posesos para que nos oyeran o poder oirles a ellos (Hablo de distancias bastante cortas, aunque iban solo a unos pocos metros de distancia no les oíamos andar). Porque en ese entorno el sonido se desvanece y se hace difuso muy rápidamente. Este sería el otro caso extremo al primero que os mencioné de las paredes lisas de marmol pulido. Los casos extremos suelen ayudar a entender conceptos. Obviamente el ideal acústicamente hablando es encontrar un buen punto intermedio entre estos dos casos.

    Vamos a otro aspecto. Los técnicos de sonido se suelen echar a temblar cuando llegan a una sala y se encuentran un recinto de paredes paralelas, de hormigón sin revestir, vídrio, techos de metal o de hormigón liso paralelos al suelo y cosas por el estilo. Eso garantiza que va a ser un infierno acústico. Habéis ido alguna vez a un concierto en un frontón? Un recinto pensado para "rebotar". Insoportable, verdad? Las paredes de superficies uniformes colocadas paralelas entre si son la clave. Las paredes paralelas tienden a formar ondas estacionarias. Dicho así a groso modo las ondas estacionarias son ondas que inciden sobre una de las paredes, se reflejan en la misma en la misma dirección en la que venían y vuelven a rebotar en la pared original una vez más en esa misma dirección, y así una y otra vez hasta que se extinguen. No voy a entrar en su física. Tan solo deciros que hay dos tipos, unas crean picos de resonancia y otras generan nodos. El resultado es que unas fecuencias simplemente desaparecen mientras que otras se disparan incontroladamente sobre el resto dando unos picos de resonancia más que molestos e intratables.

    Visto esto, si en una guitarra tenemos superficies perfectamente lisas y paralelas en varios puntos nos veremos con problemas. Se crearán ondas estacionarias que nos estropearán irremisiblemente el sonido. Os suena eso de las "wolf tones" o notas lobo? No es más que eso. Picos de resonancia incontrolados. Por un lado las tapas y fondos abombados que se suelen utilizar ayudan a disminuir esos paralelismos y evitar las ondas estacionarias hasta cierto punto. Y por otro lado dejar la superficie de de tapas, fondos y aros no excesivamente pulidas, o bien lijarlas, favorece la dispersión del sonido evitando también resonancias y modos indeseables o nocivos para un buen timbre.

    Hay casos en los que si es interesante que los fondos y las tapas si estén perfecta e inmaculadamente pulidos como es el caso de las archtops. En esos casos si se busca una buena reflexión, pero las tapas y fondos son tallados con curvas complejas y casi nada queda en paralelo dentro de esas guitrarras. En ese diseño se busca una buena proyección viva y brillante. Este apecto de construcción contribuye a ello.

    En cuantro al barnizado interior que algunos maestros utilizan, Suele ser tan solo una sola capa de goma laca sin lijar o pulir, por lo tanto seguirá siendo una superficie razonablemnte irregular, pero las propiedades del barniz harán que el sonido se refleje o absorba de diferente modo que sobre la madera desnuda. No tengo a mi alcance tablas de propiedades físicas y mecánicas de los barnices, pero me inclino a pensar que reflejarán el sonido más "vivamente" que la madera... aunque puedo estar completamente equivocado.

    Al final me he extendido bastante, pero creo que se entiende.

    Un saludo.

  26. #26
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    ALVARADO VERACRUZ MEXICO
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    389

    Re: Influencia del lijado

    snapcase,es totalmente entendible muy transparente,hay gentes que no son luthiers,pero tienen ciertos conocimientos que de una u otra manera estan relacionados, y pueden aclarar muchas cosas,gracias un placer tenerte aqui

  27. #27
    Fecha de Ingreso
    Oct 2005
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    SEVILLA
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    17

    Re: Influencia del lijado

    Hola a todos. Veo muy interesante lo dicho por Snapcase. Me gustaría preguntarle si el hecho de que haya una pequeña inclinación entre la tapa y el fondo por la mayor altura que se le suele dar a los aros en la culata respecto al zoque ¿No será para evitar ese paralelismo entre tapa-fondo del que hablas? Si es así ¿Por qué hay unos parámetros de diferencia de 5-8 mm por regla general entre el ancho del aro de un extremo a otro? ¿No sería mas conveniente aumentar esta diferencia?; Es una pregunta que he realizado muchas veces y no han sabido contestarme o no me ha convencido la respuesta. Muchas gracias por tomarte la molestia de responder, si es el caso. Un saludo

  28. #28
    Fecha de Ingreso
    Jan 2008
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    508

    Re: Influencia del lijado


    Hola Seiscuerdas.

    Realmente no sé demasiado acerca del diseño, su historia y su evolución en las guitarras y el por qué de muchos de sus detalles y características. Es algo que estoy estudiando últimamente. Un tema que me fascina especialmente cuando doy con esas explicaciones y porqués. Pues creo que las tendencias de diseño no obedecen a caprichos si no a respuestas o soluciones a problemas dados, por lo tanto basados en experiencias y buenas razones que los avalan.

    También me he preguntado en numerosas ocasiones por qué muchas guitarras tienen mayor profundidad en la zona del zoque que en la culata. He visto ejemplares de principios del siglo XIX presentando este tipo de construcción. Pudiendo ser recto o bien arqueado. Como en esta Manuel Martínez de 1803



    O esta Anton Kindl (Viena) de finales del XIX.



    Sus fondos no son paralelos a las tapas. La razón exacta de por qué comenzaron a hacerlo así no la sé. Pero no me extrañaría que esta tendencia se iniciase tratando de eliminar o reducir la aparición de notas lobo. Los estudios de grabación acústicamente bien diseñados no tienen paredes paralelas aunque aparentemente puedan parecerlo. Los tabiques y el techo se dejan con ligeros ángulos de desviación para evitar este tipo de reflexiones además de contar con trampas de graves para dispersar estas resonancias en puntos concretos. Realmente no hacen falta ángulos muy marcados. Con tal de alejarse algo del paralelismo es más que suficiente. Ese margen que mencionas de 5-8 mm de diferencia debería bastar si este es el única razón detrás de este tipo de diseños. Podría haber más razones, pero ahí si que de momento mis conocimientos no llegan.

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