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Tema: El zoque

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Dec 2006
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    granada
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    105

    El zoque


    ¿alguien podria decirme que medidas han de tener los trozos que se utilizan para hacer el zoque? muchas gracias

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    3.062

    Re: el zoque

    Cita Originalmente escrito por daniel soler Ver mensaje
    ¿alguien podria decirme que medidas han de tener los trozos que se utilizan para hacer el zoque? muchas gracias
    Hola, Daniel. Yo hago el zoque de 4 piezas, dándole a cada una de ellas 20 mm. de grosor.; el ancho del mástil; 2 de 110 mm. y 2 de 60 mm. de longitud., formando una z



    Es importante que los pegues procurando que las vetas de cada taco estén en sentido contrario a la veta del taco que tiene por encima o por debajo.


  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Jul 2010
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    Buenos Aires
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    410

    Re: el zoque

    Perdón que reabra el tema maestro Rafael, ¿pero cual es el ancho de las tablillas?

    Para que no queden dudas de cual es la medida que busco, tomé "prestada" tu imagen.



    Muchas gracias!

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    Cádiz, España
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    3.062

    Re: el zoque

    Cita Originalmente escrito por cachitosm Ver mensaje
    ..., ¿pero cual es el ancho de las tablillas?
    Procura que sea el mismo ancho que la pieza que será el mango, te será más fácil de pegar. De todas formas, el límite lo tienes en el ancho que tenga el diapasón en el traste 12, en mi caso 63 m/m.

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Oct 2010
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    Ecuador
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    170

    Re: el zoque

    Reciba un cordial saludo estimado maestro Rafael,
    Daniel estas recibiendo ayudo de uno de los mejores constructores

    " Es importante que los pegues procurando que las vetas de cada taco estén en sentido contrario a la veta del taco que tiene por encima o por debajo. "

    ¿Esta manera de pegarlo es para dar mayor resistencia?

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Dec 2009
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    Sevilla España
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    909

    Re: el zoque

    Una pregunta al moderador (o a quien proceda) ¿esta información irá al índice organológico? No sólo lo digo para ahorrarme el copiarla, sino porque bajo mi humilde opinión creo que debería ir.

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Jul 2010
    Localización
    Buenos Aires
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    410

    Re: el zoque

    Cita Originalmente escrito por a_rturoj_ose Ver mensaje
    Una pregunta al moderador (o a quien proceda) ¿esta información irá al índice organológico? No sólo lo digo para ahorrarme el copiarla, sino porque bajo mi humilde opinión creo que debería ir.
    Ya estaba en el organológico, asi la encontré.
    Repito mis agradecimientos al maestro Rafael.
    Saludos!

  8. #8
    Fecha de Ingreso
    May 2007
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    Córdoba
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    1.910

    Re: el zoque

    No pensaba entrar en el tema porque estaba bien debatido.El amigo y maestro Rafael ha explicado gráficamente mas que bien el comportamiento de las maderas y su mejor ensamblaje en la formación del zoque pero hay un elemento mas en la estructura de la guitarra o de cualquier otro instrumento que en mi opinión se ha tratado a la ligera y me estoy refiriendo al tacón de la culata. Todos los instrumentos que vi observé que la veta estaba vertical a ambas tapas, es decir pegaban sobre la testa.Así he construido hasta el día de hoy. Observando la primera guitarra de mi amigo Paco colas, carpintero reconocido de toda la vida, me llamó la atención de que esa pieza la había realizado con la veta paralela a las tapas, es decir transversal y como me rechinó a la vista porque no se adaptaba al concepto que tenía sobre la forma de trabajar la pieza le pregunté la causa por la que había invertido la colocación de ese tacón. Su respuesta fue rápida y contundente: las maderas a las testas pegan mal.
    A los pocos días me entró en el taller para su restauración nada menos que una bandurria de Miguel Rodriguez Beneyto del año 1926, una joya que ya mostraré cuando saque toda la información gráfica. Entramos con la cámara y pudimos comprobar que ese tacón lo había realizado con un bloque con veta a 45º. Quedé perplejo porque mi amigo Paco no iba descaminado a pesar de estar dando los primeros pasos en este mundillo de locos.Miguel Rodriguez estoy seguro que no daba puntadas sin hilo. ¿Sabíais que Manuel Reyes tampoco hace las juntas de fondo con veta transversal sino a 45º ?. Como dicen los toreros, de cuernos a rabo todo es toro y yo digo que no hay elemento en la guitarra que no tenga su importancia en la conformación del instrumento. ¿Que opináis?.

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    Cádiz, España
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    3.062

    Re: el zoque

    Cita Originalmente escrito por benalcazar Ver mensaje
    Reciba un cordial saludo estimado maestro Rafael,
    Gracias, benalcazar.
    ----------------------------------------------------------------------------------------
    Cita Originalmente escrito por benalcazar Ver mensaje
    " Es importante que los pegues procurando que las vetas de cada taco estén en sentido contrario a la veta del taco que tiene por encima o por debajo. "

    ¿Esta manera de pegarlo es para dar mayor resistencia?
    Pues sí, efectivamente. Y es una técnica relativamente reciente, aunque desconozco quién fue el primero en utilizarla.

    Yo empecé haciéndolo de una sola pieza, como había visto que hacían Ramírez y Valeriano, que eran los maestros que me servían de ejemplo y modelo en aquella época.

    Un día, mediados los setenta del siglo pasado, vi una Reyes con el zoque del que hablamos, de varias piezas con las vetas intercambiadas. Al pronto me pareció horrible, estética y mecánicamente. Pero al muy poco tiempo llegó al taller una guitarra con el zoque roto. Comprendí de inmediato la magnífica solución que aportaba lo que había visto en la Reyes.
    Desde entonces hago el zoque de esta forma.

    Y todos los zoques rotos que he visto, hasta la fecha, han sido de una pieza entera.

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Oct 2010
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    170

    Re: el zoque

    Gracias Maestro Rafael por su explicación,
    Amigo Arturo te cuento que desde hace mucho tiempo lo realizamos el taco inferior colocando la beta paralela a las tapas por dos motivos: facilidad del cepillado para dar las inclinaciones necesarias para ayudar a mantener la curvatura de las tapas y porque así pega mejor.
    Pero siempre he tenido la duda si al hacerlo de esta manera disminuye la resistencia.
    Lo de los 45 grados me parece una solución muy buena, resistencia y facilidad en el trabajo

  11. #11
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    May 2007
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    Córdoba
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    1.910

    Re: el zoque

    Cita Originalmente escrito por benalcazar Ver mensaje
    Gracias Maestro Rafael por su explicación,
    Amigo Arturo te cuento que desde hace mucho tiempo lo realizamos el taco inferior colocando la beta paralela a las tapas por dos motivos: facilidad del cepillado para dar las inclinaciones necesarias para ayudar a mantener la curvatura de las tapas y porque así pega mejor.
    Pero siempre he tenido la duda si al hacerlo de esta manera disminuye la resistencia.
    Lo de los 45 grados me parece una solución muy buena, resistencia y facilidad en el trabajo
    Así es amigo Hernan, con la veta a 45º se matan dos pájaros con un solo tiro, estructuralmente funciona tan bien como con la veta vertical pero al mismo tiempo la adherencia será tan buena como con la veta horizontal.Todos los días se aprende y no hay nadie que no tenga nada que enseñar.

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    2.611

    Re: el zoque

    Estimado Rafael,

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    Hola, Daniel. Yo hago el zoque de 4 piezas, dándole a cada una de ellas 20 mm. de grosor.; el ancho del mástil; 2 de 110 mm. y 2 de 60 mm. de longitud., formando una z



    Es importante que los pegues procurando que las vetas de cada taco estén en sentido contrario a la veta del taco que tiene por encima o por debajo.

    Estas imágenes son magníficas. ¡Gracias por compartirlas con nosotros!

    Tengo una duda: hace poco alguien me habló sobre una guitarra con un zoque de cinco piezas. Yo no vi la guitarra, pero deduzco que se tratará de un sistema similar al que expones en tus imágenes, con una pieza más. Si esto es así, imagino que las cinco piezas tendrán que ser más finas que en el caso de un zoque de cuatro. Mi pregunta es: según tu experiencia..., ¿existe alguna diferencia significativa entre un zoque construido con cuatro piezas frente a uno de cinco?

    Gracias anticipadas y un saludo!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  13. #13
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    Nov 2005
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    Cádiz, España
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    3.062

    Re: el zoque

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    ..., ¿existe alguna diferencia significativa entre un zoque construido con cuatro piezas frente a uno de cinco?
    Pues así, a bote pronto, no.

    Y como te veo venir, te diré que la respuesta "difícil" es la de responder a ¿qué número de piezas es el ideal?

  14. #14
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    Oct 2008
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    2.611

    Re: el zoque

    Hola Rafael,

    Excelente... Gracias por tu respuesta!!

    Como soy un absoluto profano en estas lides (=en mi vida he cogido un serrucho), tal vez mi duda resultaba demasiado prosaica. En todo caso, observo que el número de piezas del zoque es totalmente irrelevante...

    Gracias de nuevo y un saludo!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    Re: el zoque

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    .. tal vez mi duda resultaba demasiado prosaica.
    En absoluto, la considero muy oportuna.

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    En todo caso, observo que el número de piezas del zoque es totalmente irrelevante...
    Irrelevante, si acaso, el número concreto; digamos que hay un abanico de elección de entre 4 y 8 piezas; menos, no conseguiríamos el efecto deseado, más, no aumentaría, en proporción, ese efecto. En mi modesta opinión.

  16. #16
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    Oct 2008
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    Re: el zoque

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    En absoluto, la considero muy oportuna...
    Vaya.... Gracias!!

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    ...Irrelevante, si acaso, el número concreto; digamos que hay un abanico de elección de entre 4 y 8 piezas; menos, no conseguiríamos el efecto deseado, más, no aumentaría, en proporción, ese efecto. En mi modesta opinión.
    Entiendo...

    Como de costumbre, eficacia, claridad y concisión...

    Por cierto: me ha parecido leer en algún mensaje que lo habitual antaño era hacer el zoque de una sola pieza. Si esto es así..., ¿desde cuándo podemos considerar que se viene utilizando el zoque fabricado con varias piezas?

    Muchas gracias de nuevo y un saludo!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    Re: el zoque

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    Por cierto: me ha parecido leer en algún mensaje que lo habitual antaño era hacer el zoque de una sola pieza. Si esto es así..., ¿desde cuándo podemos considerar que se viene utilizando el zoque fabricado con varias piezas?
    No lo sé con exactitud, ni quién o quiénes fueron los primeros. Como ya he dicho en alguna ocasión, la primera que recuerdo es una Reyes de mediados del siglo XX, perteneciente a un guitarrista gaditano llamado Santi.

    Buen tema, este del zoque de varias piezas, para alguien a quien le guste estudiar la historia de la organología de la guitarra.

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    2.611

    Re: el zoque

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    No lo sé con exactitud, ni quién o quiénes fueron los primeros. Como ya he dicho en alguna ocasión, la primera que recuerdo es una Reyes de mediados del siglo XX, perteneciente a un guitarrista gaditano llamado Santi...
    Disculpa, pues no sé si te he entendido bien. Quieres decir que la guitarra más antigua que recuerdas con un zoque por piezas es esa Reyes de mediados del s. XX..., ¿correcto?

    Cita Originalmente escrito por Rafael López Porras Ver mensaje
    ...Buen tema, este del zoque de varias piezas, para alguien a quien le guste estudiar la historia de la organología de la guitarra.
    Totalmente de acuerdo. Y lo cierto es que resulta extraño que no se haya investigado este tema...

    Un saludo!!

    cbaixo
    Maravíllanse las gentes de lo que en este Tratado escribí, y yo me maravillo de lo que en verdad callé

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    Re: el zoque

    Mi maestra de Organología, la Dra. Annette Otterstedt, proponía -al igual que otr@s colegas- que el "Spanish heel" (=el zoque) era el sistema original de ensamblaje de mástil y caja en los instrumentos de la familia del violín, antes de las decisivas modificaciones estructurales sufridas por estos instrumentos desde los últimos años del s. XVIII. En su opinión -y en la de divers@s colegas- este sistema había sido -muy probablemente- 'tomado en préstamo' de los violeros españoles por parte de los constructores de otras zonas de Europa.

    Adjunto los esquemas de ambos sistemas (=disculpas por el pareado):





    cbaixo
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  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    Re: el zoque

    Cita Originalmente escrito por cbaixo Ver mensaje
    ...el "Spanish heel" (=el zoque) era el sistema original de ensamblaje de mástil y caja en los instrumentos de la familia del violín, antes de las decisivas modificaciones estructurales sufridas por estos instrumentos desde los últimos años del s. XVIII...
    Si no me equivoco, estos violones bolivianos presentan el mismo sistema...

    cbaixo
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  21. #21
    Fecha de Ingreso
    Oct 2008
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    Re: el zoque


    Annette Otterstedt, "What Old Fiddles Can Teach Us..." en Galpin Society Journal, 52 (Abril de 1999), pp. 219-242 (=mi traducción -y mis disculpas-):

    "...El lugar más delicado en la construcción de un instrumento de cuerda radica en la unión entre caja de resonancia y mástil. En el estilo de construcción [que hemos denominado] arcaico* bastaba con dejar un trozo de madera sobresaliendo de la caja en este punto vulnerable y con función de pivote. Pero cuando un instrumento se hace pegando y ensamblando piezas previamente construidas, es necesario un mayor grado de inventiva, y no sólo para conectar las diferentes partes de la caja de modo estable, sino también para proporcionar estabilidad al conjunto, a causa de la tensión ejercida por las cuerdas. Y esta es precisamente la razón por la que violines y violas** presentan lóbulos superiores con apariencia diferente: el perfil de la plantilla viene determinado por el método de unión de mástil y caja (Fig. 3). Con el mástil y zoque formando una sola pieza, se necesita unir los aros en ángulo recto, pero si el mástil y el zoque forman dos piezas independientes, tenemos un zoque de forma trapezoidal. Este último es el sistema utilizado por los lauderos, que no tuvieron otra elección sino la de usar un molde interior [para ensamblar toda la estructura de la caja]..."



    cbaixo

    * La denominación utilizada por organólogos centroeuropeos, como Otterstedt, Olga Adelmann, Karel Moens, Hans Reiners, etc., para identificar el sistema de contrucción monóxilo.

    ** Fiddles and viols en el original.
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