Inicio Foro Artículos Asociación Ediciones guitarra.artepulsado libros buscar Nuestro equipo Contactar
+ Responder a tema
Mostrando resultados del 1 al 26 de 26

Tema: Tiro Pequeño

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Oct 2005
    Localización
    Sevilla
    Mensajes
    424

    Tiro Pequeño


    Hola compañeros,despues de algunas semanas de ausencia ,por problemillas con el ordenador ,aqui estoy de nuevo,espero que esteis muy bien.
    Quisiera por favor haver quien me puede hechar una mano con un nuevo pryecto que llevo acabo.
    El problema es que quiero construir una guitarra pequeñita para mi hijo,haver si empieza ya con los estudios!,la verdad es que ya tengo preparado los abios,pero me queda una asignatura pendiente que seria , el reparto de los trastes.
    haver si alguien me puede decir como hayar un reparto fiable.
    Bien os comento que la guitarra tendria un tiro de 49 cm, osea 24.5 al traste doce y 24.5. del t. doce hasta el hueso del puente y la distancia del diapason seria de de 33cm. de largo,desde la cejuela hasta la boca.
    La verdad es que yo estoy cortito de matematicas,pero se que con la ayuda de vosotros lo conseguire.
    bueno espero buestros consejos y buestra esperiencia.
    Muchas gracias de antemanos.
    Un saludo.
    Fernando Rodriguez.
    Guitarrero.
    www.guitarrasfernandorodriguez.com

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Aug 2006
    Localización
    Madrid
    Mensajes
    102

    Re: Tiro PequeÑo

    Hola Fernando.
    La distancia de los trastes se puede calcular así:
    distancia del traste= longitud vibrante x ( k-1) / k siendo k=1'05946309
    o para simplificar
    distancia traste = logitud vibrante x 0'0561256834346

    Asi el cálculo para 490 mm sería: 490 x 0'0561...= 27'501... y la siguiente longitud vibrante la obtienes restando la distancia del traste a la longitud vibrante
    tiro: 490 mm
    trastes en mm:
    27'501
    25'958
    24'501
    23'126
    21'828
    20'602
    19'446
    18'335
    17'324
    16'352
    15'435
    14'568
    13'751
    12'979
    12'250
    11'563
    10'914
    10'301
    9'723
    Espero que te sirva de ayuda, especialmente sabiendo el destino de esa guitarra. Siempre es aconsejable repasar estos cálculos por si hay algún error.
    Un saludo.
    Román

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Nov 2006
    Localización
    granada
    Mensajes
    286

    Re: Tiro PequeÑo

    Hola Fernando.
    Esto que te paso es para que solo introduzca el tiro que quieras darle a la guitarra y te sale todo ya.
    Un saludo.

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Oct 2005
    Localización
    Sevilla
    Mensajes
    424

    Re: Tiro PequeÑo

    Hola compañeros ,sabia que podria contar con vosotros.
    Muchas gracias por vuestra colaboracion,por cierto Defran me alegra muchisimo de" "verte "
    de nuevo .
    muchisimas gracias y ya os contare,haver que me sale..
    Un saludo.
    Fernando Rodriguez.
    Guitarrero.
    www.guitarrasfernandorodriguez.com

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Nov 2006
    Localización
    granada
    Mensajes
    286

    Re: Tiro PequeÑo

    Hola Fernando.
    Aqui lo tienes comprimido.
    Un saludo.
    Archivos Adjuntos

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Mar 2006
    Localización
    ARANJUEZ
    Mensajes
    208

    Re: Tiro PequeÑo

    fernado yo tambien estoy interesado en hacer una para niño tienes la plantilla de la caja donde las conseguido me gustaria hacerme con una ,un saludo fiera

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Mar 2006
    Localización
    La Serena, Chile
    Mensajes
    177

    Re: Tiro PequeÑo

    Hola a todos,

    Una pregunta mas: al ser el tiro mas corto la compensacion en el puente deberia ser mayor que para un tiro normal o no?

    Pablo

  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
    Localización
    Cádiz, España
    Mensajes
    3.062

    Re: Tiro PequeÑo

    Cita Originalmente escrito por pdp Ver mensaje
    Hola a todos,

    Una pregunta mas: al ser el tiro mas corto la compensacion en el puente deberia ser mayor que para un tiro normal o no?

    Pablo
    Yo diría que no, sino al revés, menos compensación.

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Aug 2006
    Localización
    segovia
    Mensajes
    62

    Re: Tiro PequeÑo

    Hola Fernando
    Ya nos has explicado cual va a ser el tiro de esa "pequeña guitarra", pero me gustaria que explicaras cual van a ser el resto de las medidas de ésta, largo y ancho de la caja, anchura de los aros en zoque y culata, diametro de la boca, anchuras del mastil...
    ¿donde has conseguido los planos, o es que simplemente vas a sacarlos reduciendo la escala de una de tus guitarras previas? Muchas gracias

  10. #10
    Fecha de Ingreso
    Apr 2007
    Localización
    Granada
    Mensajes
    43

    Re: Tiro PequeÑo

    Hola,

    Lo que no sé si has pensado es ver qué cuerdas le pones. La tensión de las cuerdas es proporcional al tiro, para una misma afinación. Al bajar el tiro, creo que las cuerdas de guitarra, aunque sean de alta tensión, te van a quedar algo flojas para la configuración de afinaciones normal.

    Otra cosa es que le busques otra afinación.

    Si una cuerda, para 650 mm, tiene unos 6-7 kp de tensión, la reducción de tensión al pasar a 490 mm va a ser multiplicar estas tensiones por el factor 490/650 (para las mismas afinaciones). O sea, que vas a tener 4.5-5.27 kp. Se van a quedar algo flojas, y trastearán bastante, pienso.

    Necesitarás estudiar bien el encordado, eso seguro. Una sugerencia, a modo sencillo, es que cambies las posiciones de cuerdas de un juego de tensión media (no pongas la primera, la segunda la pones como primera, la tercera como segunda, etc), y luego, busques la sexta en juegos de guitarra especiales, como las que proporciona Hannabach para guitarras de 10 cuerdas...

    Es una sugerencia. Igual ya tienes esto estudiado y resuelto.

    Saludos,
    Alejandro

  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Oct 2005
    Localización
    Sevilla
    Mensajes
    424

    Re: Tiro PequeÑo

    Hola compañeros ,aqui estoy denuevo.
    Viendo el interes que le haveis puesto algunos ,voy ha explicar un poco de que va la cosa.
    Los materiales que voy a utilizar van a se como las de las normales,para el mastil ,cedro,para el fondo y aros, palosanto de india,la tapa que le voy ha poner es de una guitarra antigua de las que venden en los mercadillos,es de pinoabeto con muchos años ,almenos 20 ,diapason de evano,en fin como una normal.
    las medidas de la caja serian: lobulo siperior 19,05 ,cintura de 18cm y lobulo inferior,de 27,05cm. largo de la caja desde el zoque asta el tacon,sera de 35cm, ancho de los aros seran por la parte del zoque de 7cm y por el tacon de 7,05 ,ancho del diapason por la cejuela,de 4,05 y por la parte de la boca de 6cm, largo de la pala entre 15 y 16 cm,
    el puente de 14cm de largo por 2,05 de ancho , y la boca de 7 cm ,en fin creo que no se me pasa nada, si teneis alguna duda solo deveis preguntarme.
    Javier, no te preocupes ,pues ya ablaremos.
    Juanma ibañez la verdad es que no voy a utilizar planos como ya he dicho no soy de planos ,yo prefiero hacerme de alguna guitarra parecida ,como ha sido en este caso,y apartir de hay le saco las plantillas en cartulinas ,cpor su puesto no sera igual pues como yo soy my buscon le metere mis ideas y lo que yo crea mas favorable aunque me equivoque.
    Alejandro,la verdad es que no me habia planteado el tema de las cuerdas,asi que tomo nota y en su momento lo estudiare.
    Lo que si estoy estudiando y sera donde mas empeño ponga sera en lao grosores de las maderas ,sobre todo el grosor y baretaje de la tapa armonica,pues creo que es un tema muy a tener en cuenta.
    Dentro de poco os ire mostrando algo del trabajo.
    muchas gracias a todos y un saludo.
    Fernando Rodriguez.
    Guitarrero.
    www.guitarrasfernandorodriguez.com

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Apr 2007
    Localización
    Granada
    Mensajes
    43

    Re: Tiro PequeÑo

    Cita Originalmente escrito por AlejandroMC Ver mensaje
    Hola,

    Lo que no sé si has pensado es ver qué cuerdas le pones. La tensión de las cuerdas es proporcional al tiro, para una misma afinación. Al bajar el tiro, creo que las cuerdas de guitarra, aunque sean de alta tensión, te van a quedar algo flojas para la configuración de afinaciones normal.

    Otra cosa es que le busques otra afinación.

    Si una cuerda, para 650 mm, tiene unos 6-7 kp de tensión, la reducción de tensión al pasar a 490 mm va a ser multiplicar estas tensiones por el factor 490/650 (para las mismas afinaciones). O sea, que vas a tener 4.5-5.27 kp. Se van a quedar algo flojas, y trastearán bastante, pienso.

    Necesitarás estudiar bien el encordado, eso seguro. Una sugerencia, a modo sencillo, es que cambies las posiciones de cuerdas de un juego de tensión media (no pongas la primera, la segunda la pones como primera, la tercera como segunda, etc), y luego, busques la sexta en juegos de guitarra especiales, como las que proporciona Hannabach para guitarras de 10 cuerdas...

    Es una sugerencia. Igual ya tienes esto estudiado y resuelto.

    Saludos,
    Alejandro
    Hola,
    Al revisar mi mensaje, me he dado cuenta que he puesto un error. Lo explico aquí.

    La tensión en una cuerda se calcula así:
    T=4 L^2 f^2 p

    T= tensión
    L= tiro de la cuerda
    f= frecuencia del tono a afinar
    p= parámetro de la cuerda: masa/longitud

    Pues bien. Si dos cuerdas tienen idénticos sus parámetros "p" (es decir, que son la misma cuerda), y se afina en el mismo tono (f es igual), si sólo variamos el tiro, la relación de sus tensiones guarda una relación cuadrática. Es decir:

    T2/T1=(L2/L1)^2

    Esto, a efectos prácticos, supone que el factor de reducción de tensión en la cuerda al pasar de 650 mm a 490 mm es el siguiente

    (490/650)^2=0.4792

    Es decir. Que si en una guitarra tienes puesta una cuerda, y su tensión es de 6kp, al pasar a un tiro de 490, su tensión es de 0.4792*6=2.87 kp

    Eso resulta totalmente inaceptable. Es bajísima.

    Mi error estuvo en no elevar al cuadrado ese cociente.

    Si llegado el caso, necesitas que te recomiende un juego de cuerdas (que lo he hecho para otros instrumentos), no dudes en pedirme una propuesta. Lo he hecho otras veces para instrumentos de plectro, y con un catálogo adecuado como el d'Addario, no es nada complicado. Escríbeme a amcastro@ugr.es, y te hago alguna propuesta. Otro factor a tener en cuenta es que la tensión necesaria se reduce con el tiro. Una cuerda de 6 kp que guste en una guitarra es equivalente a una con 5 kp en una guitarra de 490 mm. También tiene esto su fundamento físico.

    Saludos,
    Alejandro

  13. #13
    Fecha de Ingreso
    Oct 2005
    Localización
    Sevilla
    Mensajes
    424

    Re: Tiro PequeÑo

    Hola Alejandro, muchas gracias por tu esplicacion,aunque las matematicas no es lo mio y soy mas cortito de lo que te imajinas,asi que tendre que leerlo dos o tres veces,para comprenderlo del todo, como por ejemplo no se que significa kp.
    Bueno de todas formas me gustaria que me aconsejaras al escoger las cuerdas,te estria muy agradecido.
    Un saludo.
    Fernando Rodriguez.
    Guitarrero.
    www.guitarrasfernandorodriguez.com

  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Aug 2006
    Localización
    segovia
    Mensajes
    62

    Re: Tiro PequeÑo

    La verdad es que este tema está uy interesante, y ademas creo que somos varios en el foro que tenemos "en mente" el hacer una guitarra con tiro muy corto, en mi caso tambien para mi hijo pequeño. Por eso creo que os estariamos muy agradecidos si Alejandro pusiera en publico la recomendacion para las cuerdas y si Fernando nos dejase echar un vistazo a sus plantillas, ya que yo, por ejemplo, nunca he tenido acceso a una guitarra de esas dimensiones.
    Respecto a lo que comentabais del grosor de las maderas,¿ cómo creeis que debe ser?. Si el puente va a recibir una tension mucho menor, suponiendo que la afinacion sea la normal, la tapa aguantara con menos varetaje, ¿o será preferible mantener el mismo sistema y reducir más el grosor?niidea:
    ¿Y que pasa con el radio de curvatura de la tapa?¿Debería ser el mismo?
    Muchas gracias

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Feb 2006
    Localización
    LA PUEBLA DE CAZALLLA (SEVILLA)
    Mensajes
    178

    Re: Tiro PequeÑo

    No se si sere yo el equivocado, pero al tener el tiro tan corto , tan solo de 490 mm . creo que resultara algo dura de tocar y mas todavia para un niño.Creo que al menos deveria de tener 600 mm, pero esta es mi opinion que puede estar equivocada. Un saludo

  16. #16
    Fecha de Ingreso
    Apr 2007
    Localización
    Granada
    Mensajes
    43

    Re: Tiro PequeÑo

    Cita Originalmente escrito por BERMUDO Ver mensaje
    No se si sere yo el equivocado, pero al tener el tiro tan corto , tan solo de 490 mm . creo que resultara algo dura de tocar y mas todavia para un niño.Creo que al menos deveria de tener 600 mm, pero esta es mi opinion que puede estar equivocada. Un saludo
    Hola,

    Aproximadamente ese es el tiro del laúd español más difundido. Si quieres probar un tiro parecido, simplemente prueba el cualquier tienda un laúd español.

    ¿Duro de tocar?. Si el problema precisamente es que va a tener als cuerdas muy blandas, excesivamente blandas... Si te refieres a apertura de mano y dedos, precisamente por eso lo está planteando más pequeño, porque un niño tiene la mano más pequeña.

    El 490 puede estar muy bien. El problema son las cuerdas, entre otras cosas.

    Saludos,
    Alejandro

  17. #17
    Fecha de Ingreso
    Oct 2005
    Localización
    Sevilla
    Mensajes
    424

    Re: Tiro PequeÑo

    Hola compañeros ,para salir un poco de dudas,aqui os pongo unas fotillos,
    una es de mi hijo, con una guitarra un poco mas pequeña,para que se vea mas o menos el tamaño,y la foto donde estan las dos guitarras ,es de la que voy ha sacar las plantillas,junto con una normal.
    Creo que el tamaño es el adecuado,teniendo en cuenta que el niño solo tiene 5 años ,pero la han cojido mis sobrinas con 7 y 8 años de edad y les viene de lujo ,asi que creo que le servira para algunos años.
    Un saludo.
    Imágenes Adjuntas
    Fernando Rodriguez.
    Guitarrero.
    www.guitarrasfernandorodriguez.com

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Aug 2006
    Localización
    ALMERIA
    Mensajes
    3

    Re: Tiro PequeÑo

    Cita Originalmente escrito por fernando rodriguez rodriguez Ver mensaje
    Hola compañeros,despues de algunas semanas de ausencia ,por problemillas con el ordenador ,aqui estoy de nuevo,espero que esteis muy bien.
    Quisiera por favor haver quien me puede hechar una mano con un nuevo pryecto que llevo acabo.
    El problema es que quiero construir una guitarra pequeñita para mi hijo,haver si empieza ya con los estudios!,la verdad es que ya tengo preparado los abios,pero me queda una asignatura pendiente que seria , el reparto de los trastes.
    haver si alguien me puede decir como hayar un reparto fiable.
    Bien os comento que la guitarra tendria un tiro de 49 cm, osea 24.5 al traste doce y 24.5. del t. doce hasta el hueso del puente y la distancia del diapason seria de de 33cm. de largo,desde la cejuela hasta la boca.
    La verdad es que yo estoy cortito de matematicas,pero se que con la ayuda de vosotros lo conseguire.
    bueno espero buestros consejos y buestra esperiencia.
    Muchas gracias de antemanos.
    Un saludo.
    Distancias en mm desde el hueso superior(en el borde libre de la cuerda) hasta el centro de los trastes (1 á 19):
    (1)...27,50 - (2)...53,46 - (3)...77,96 - (4)...101,09 - (5)...122,91 - (6)...143,52 - (7)...162,96 - (...181,32 - (9)198,64 - (10)...215 - (11)...230,43 - (12)...245 - (13)...258,75 - (14)...271,73 - (15)...283,98 - (16)...295,54 - (17)...306,46 - (1...316,76 - (19)...326,48
    Espero que te sirva de ayuda para que hagas una buena guitarra para tu hijo. Un saludo.
    Úlima edición por antonio g fecha: 19-04-2007 a las 11:58 PM Razón: errata al trascribir un número

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    Jun 2005
    Localización
    Ibagué Tolima - Colombia
    Mensajes
    12

    Re: Tiro PequeÑo

    Adjunto el calculo de la distancia de los traste para un tiro de 49 cms, espero les sirva
    Imágenes Adjuntas

  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Apr 2007
    Localización
    Granada
    Mensajes
    43

    Re: Tiro PequeÑo

    Cita Originalmente escrito por juanma ibañez Ver mensaje
    La verdad es que este tema está uy interesante, y ademas creo que somos varios en el foro que tenemos "en mente" el hacer una guitarra con tiro muy corto, en mi caso tambien para mi hijo pequeño. Por eso creo que os estariamos muy agradecidos si Alejandro pusiera en publico la recomendacion para las cuerdas y si Fernando nos dejase echar un vistazo a sus plantillas, ya que yo, por ejemplo, nunca he tenido acceso a una guitarra de esas dimensiones.
    Respecto a lo que comentabais del grosor de las maderas,¿ cómo creeis que debe ser?. Si el puente va a recibir una tension mucho menor, suponiendo que la afinacion sea la normal, la tapa aguantara con menos varetaje, ¿o será preferible mantener el mismo sistema y reducir más el grosor?niidea:
    ¿Y que pasa con el radio de curvatura de la tapa?¿Debería ser el mismo?
    Muchas gracias

    Hola,

    Sobre todos estos aspectos que planteas, se pueden intentar modelizar por ordenador antes de hacer la guitarra. No obstante, hay cosas muy difíciles de resolver sin un buen análisis.

    - El modo de aire A0. Está claro que no puedes pretender obtener una guitarra con la sonoridad de una grande, porque te falta caja. La tapa deberías ponerla más fina (por cuestión de resistencia, ahora necesitarás menos espesor para resistir tensiones).

    - El modo fundamental de tapa. En la guitarra normal está en unos 150 Hz. Dejarlo tan bajo con una caja menor te obliga inmediatamente a hacer la tapa más fina. Eso repercute en su seguridad. Si sabes afinar las tablas (con un afinador cromático se puede hacer), yo lo que haría es dejar la tapa más fina que el modo de 150 Hz, y luego, colocar un sistema Smallman. En realidad, lo que haría es probar todo eso por ordenador, pero esto está al alcance de pocos. Lo que ocurre es que te puedes esmerar mucho en conseguir una sonoridad similar, y cuando crezca, y quiera cambiar las afinaciones, descubrir que hubieses preferido hacer una tapa con una frecuencia fundamental algo más alta, en torno a 250 Hz.

    - Sobre el sistema de varetaje, en guitarras "contralto" (una guitarra afinada una quinta por encima) funciona muy bien el sistema Smallman. No sé cómo se llaman esas guitarras en castellano, en inglés se llaman "trebble guitar".

    Lo ideal, y creo que ahí está la clave, es que le construyas una guitarra que pueda usarla en el futuro también, con ese tamaño pequeño. Por ejemplo, una guitarra de este tipo (la típica de "Los Panchos" en agudos) siempre podrá usarla. Creo que se llaman "requintos" (de "quinta", de ahí le viene el nombre).

    Para ahora, simplemente le cambias las cuerdas a ese requinto, para poder afinar como una guitarra normal. Y más adelante, ya la podrá usar con la afinación de agudos de un requinto. Un instrumento para toda la vida, no sólo para ahora.

    Es una sugerencia.

    Saludos,
    Alejandro

  21. #21
    Fecha de Ingreso
    Aug 2006
    Localización
    ALMERIA
    Mensajes
    3

    Re: Tiro PequeÑo

    He comprobado las distancias a la cejuela indicadas en la tabla que adjuntas y coinciden con los cálculos manuales con calculadora que he realizado, por lo que estoy totalmente de acuerdo con ellas y desde mi punto de vista son correctas. Saludos.

  22. #22
    Fecha de Ingreso
    May 2006
    Localización
    Capital Federal-Argentina
    Mensajes
    147

    Re: Tiro PequeÑo

    Hola Fernando. Yo le construi una guitarra de cuatro cuerdas a mi hija (1º,2º,3º y 4º),con un tiro de 42 cm, y me encontre con el problema que señala Alejandro. A una afinacion normal, las cuerdas quedaban flojas. El problema lo solucione simplemente afinando la guitarrita mas alta. No se me ocurrio probar la solucion que da Alejandro de poner una 2º cuerda como 1º.
    En fin, te deseo suerte con tu proyecto. Saliendo de tus manos, seguramente sera una guitarra preciosa. Saludos

  23. #23
    Fecha de Ingreso
    Apr 2014
    Localización
    CABA
    Mensajes
    3

    Re: Tiro Pequeño

    Hola recien entro tengo apenas 8 hs en ese grupo, tengo el problema de resolver una plantilla para hacer entrastados exactos, en este caso el excel está vacio, en cada traset sale sólo 000. Vi antes de hacerme miembo un calculador fabuloso con el n° 0.9439 creo pero ya no se, alguién lo tiene desde ya se agradece un montón. :)

  24. #24
    Fecha de Ingreso
    Feb 2008
    Localización
    Suiza
    Mensajes
    4.008

    Re: Tiro Pequeño

    Tienes que llenar la casilla verde con el tiro de cuerdas que vas a usar.
    Saludos,
    Markus Schmid


    El infinito es el punto donde termina la imaginación - Ernesto Cavour en "Los cuatro amigos"

  25. #25
    Fecha de Ingreso
    May 2007
    Localización
    Córdoba
    Mensajes
    1.919

    Re: Tiro Pequeño

    Cita Originalmente escrito por ELVIO Ver mensaje
    Hola recien entro tengo apenas 8 hs en ese grupo, tengo el problema de resolver una plantilla para hacer entrastados exactos, en este caso el excel está vacio, en cada traset sale sólo 000. Vi antes de hacerme miembo un calculador fabuloso con el n° 0.9439 creo pero ya no se, alguién lo tiene desde ya se agradece un montón. :)
    El exel te sale 000 porque en la cuadrícula donde hay que colocar el tiro tambien estará en 000. Marca un número (por ejemplo 650 ) en esa cuadrícula (arriba de la tabla) y pulsa Enter.Se hará la luz.

  26. #26
    Fecha de Ingreso
    Apr 2014
    Localización
    CABA
    Mensajes
    3

    Re: Tiro Pequeño


    muchas gracias amigo, desconozco el uso de la mayoría de los programas y esto ha sido mágico

+ Responder a tema

Información del tema

Users Browsing this Thread

En este momento hay 1 usuario/s viendo este tema. (0 registrados and 1 visitantes)

     

Temas Similares

  1. Mi pequeño taller
    Por fernando rodriguez rodriguez en el foro Construcción
    Respuestas: 6
    Último mensaje: 01-05-2014, 02:14 AM
  2. Diferencias entre guitarras de tiro largo/tiro corto
    Por jemenfous en el foro Construcción
    Respuestas: 7
    Último mensaje: 23-03-2013, 01:30 AM
  3. Aro con pequeño astillamiento
    Por bordonminero en el foro Construcción
    Respuestas: 2
    Último mensaje: 25-10-2008, 09:52 PM
  4. Diferencia entre tiro de 640 y tiro de 650
    Por tonivitoria en el foro Guitarreros y marcas de guitarras
    Respuestas: 14
    Último mensaje: 22-09-2008, 02:30 PM
  5. Mil veces más pequeño que un MP3
    Por Julio Gimeno en el foro Área de descanso
    Respuestas: 0
    Último mensaje: 03-04-2008, 10:10 PM

Bookmarks