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Tema: Quejas de Manolo Sanlúcar

  1. #31
    Fecha de Ingreso
    Jan 2003
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    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar


    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno
    Queridos amigos,

    Creo que tanto Eusebio Rioja como Javier Riba han dado en sus intervenciones algunas claves importantes para entender mejor este apasionante tema. Con vuestro permiso me gustaría dedicar algunos mensajes a comentaros esto más extensamente. Si os aburro me lo decís y corto.
    No, por favor.
    Me parece un tema muy interesante.

    Cita Originalmente escrito por Javier Riba

    El sistema de escritura llamado "Tablatura" establece la altura relativa de los sonidos y el momento de su ataque, siendo necesario, para poder descifrarla, conocer y tocar el instrumento al que va dirigido.
    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno

    Sin duda este es el mayor problema de los sistemas de tablatura y se puede aplicar a las tablaturas de guitarra, piano, violín, etc. Sin embargo este mismo inconveniente supuso a veces una gran ventaja, ya que permitió a los músicos apartarse del férreo sistema teórico de los modos, sin llamar mucho la atención. Por ejemplo, se podía escribir en modos transportados, algo que a veces se disimulaba por medio de afinaciones imaginarias. En la notación mensural las estrategias utilizadas para "escapar" del sistema modal eran más complicadas de llevar a la práctica. Un ejemplo son las famosas "semitonías subintelectas" (subir algunas notas medio tono) que hacían los cantores a pesar de no estar escritas en las partituras. Las tablaturas de transcripciones vocales nos proporcionan mucha información sobre estas "semitonías", ya que en la tablatura se escribían sin mayor problema.
    Muy interesante.
    A este respecto pienso que la Tablatura de Vihuela es un importante yacimento arqueológico dónde rastrear todo este tipo de prácticas. Y no solo las relacionadas con las pequeñas escapadas del sisitema modal, sino tambien muchas de las "falsas"... que "tañeniendolas bien no parecen mal"... y que son producto del fuerte caracter idiomático del instrumento por una parte, y de la lejanía del academicismo imperante, por otra. Algo, que sin duda, desde nuestra perspectiva nos parece un adelanto.

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno

    Otra dificultad enorme de la tablatura es la relacionada con la conducción de voces, que puede mostrarse mucho más fácilmente en la notación pentagramática. Ya en 1555, Juan Bermudo señala este importante inconveniente, que puede propiciar el que las "torpezas" contrapuntísticas de algunas composiciones, sean más difíciles de detectar. Es muy conocido el divertido párrafo que Bermudo dedica a un vihuelista del que no dice el nombre, pero que seguramente sería Diego Pisador:

    Si los buenos componedores de canto de organo que ay en España supiessen sacar y mudar las cifras en punto: [es decir, si los compositores que escriben en pentagrama supiesen transcribir a este sistema la tablatura] verian la Musica que algunas [tablaturas] llevan, indigna del nombre de Musica. Digo verdad, que contrapunto de tañedor de vihuela (y no de los mal afamados) puesto en cifra, he sacado en punto [lo ha transcrito en notación pentagramática] que se ha reydo entre cantores no poco. Y porque no tengo oficio para dezir mal: callo el nombre de tal tañedor.

    Continuará.
    Es delicioso, el comentario del Fraile Juan Bermudo.

    La dificultad de definir el valor real de los sonidos
    es, a mi entender, el principal incoveniente de la "tablatura".
    Sobre todo tratándose, como nos ocupa, de una música contrapuntística. El tañedor renacentista, tal vez, encontrara el camino de cada voz, no sólo con ayuda de los dedos, si no, principalmente, por el conocimiento de la práctica polifónica. Hoy día, menos habituados a esta práctica, resulta a veces difícil entender las voces a partir de una escritura vertical (tablatura).
    Otro problema añadido, y relacionado con el anterior, es la percepción de la música como ejecución. Me explico: Al intérprete de tablatura, tal vez, le resulte mas difícil la abstracción musical, pues la escritura muestra el camino de los dedos y no el camino de los sonidos. Es decir, la percepción de la obra no se basa en la interiorización del entramado polifónico sino en el discurrir de las posiciones. De esa manera, se limita la ejecución a una digitación dada, dificultando enormemente la posibilidad de improvisar otras digitaciones.
    Éste es otro tema apasionante. Lo tocaré de puntillas, pues nos puede llevar a salirnos del tema. Sólo añadir, que la digitación, a mi juicio, es un medio para alcanzar un determinado resultado musical, y no un fín en si misma, (aunque a veces pueda desempeñar funciones estructurales). Condenar la música a seguir una determinada digitación puede ser una traba para el desarrollo del instrumento. A este respecto, recuerdo alguna ocasión que el maestro Leo Brouwer descubría con un alumno otra digitación posible en un pasaje de su música. Ésto sería muy difícil si la musica para guitarra se escribiera en cifra.
    Saludos cordiales
    Javier Riba

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  2. #32
    Fecha de Ingreso
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    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Cita Originalmente escrito por Javier Riba
    El tañedor renacentista, tal vez, encontrara el camino de cada voz, no sólo con ayuda de los dedos, si no, principalmente, por el conocimiento de la práctica polifónica. Hoy día, menos habituados a esta práctica, resulta a veces difícil entender las voces a partir de una escritura vertical (tablatura).
    Queridos amigos,

    En efecto, la escritura en tablatura es eminentemente práctica, no es una escritura que ayude al análisis musical de una composición. Por eso los "crueles" cantores que cita Bermudo se reían tanto a costa de Pisador, cuando la música de éste se escribía en pentagrama y se ponía de manifiesto una conducción torpe de las voces y otros defectos que a veces advertimos en sus obras.

    Cita Originalmente escrito por Eusebio Rioja
    Y he visto muchas veces poner de ignorante o de "palurdo" en música a muchos guitarristas flamencos, porque no saben solfeo. Pero... ¿los habéis escuchado, puñetas? ¿Los habéis escuchado? ¡¡¡Escuchados!!! Y analizad sus músicas. Lo mismo os sorprendéis. Lo mismo que SABEN MUCHA MÚSICA, SIN SABER SOLFEO.
    [...]
    Pero la obligación del guitarristas flamenco no es la de aprender solfeo, ya que la literura musical flamenca es ágrafa. O CASI.
    Y aquí tenemos el problema contrario al señalado por Bermudo. Si tuviésemos buenas transcripciones de música flamenca, sería más fácil un análisis musical que seguro nos depararía sorpresas agradables (también alguna desagradable, claro) y tendríamos que dar la razón a Eusebio cuando habla de esas personas que saben mucha música sin saber solfeo.

    Lola Fernández es una autora que ha estrito varios trabajos intentando acercarse al flamenco desde el punto de vista del análisis musical. Imagino que la falta de partituras flamencas en notación pentagramática habrá dificultado en muchas ocasiones esta labor. En su libro Teoría musical del flamenco habla de la cadencia auténtica flamenca II-I, que sería un equivalente al V-I de los clásicos. En el tono de MI, la cadencia auténtica flamenca se daría por la sucesión de dos acordes mayores FaM-MiM. Por supuesto, al igual que en la armonía clásica, hay otras posibilidades de cadencia conclusiva. Lola Fernández ofrece un listado de variantes en el acorde de dominante flamenca, a veces empleando sextas aumentadas.

    Os refresco la memoria. Un acorde de sexta aumentada está formado por el intervalo que le da nombre al que se suman otras notas, dependiendo de la naturaleza de esas otras notas se habla de sexta italiana, sexta francesa, sexta alemana, sexta suiza,... Por ejemplo, en el modo de Mi flamenco, Fa-La-Re# sería la sexta italiana y Fa-La-Si-Re# la sexta francesa. Estos dos acordes (con distintas duplicaciones e inversiones) harían función de dominante flamenca, resolviendo sobre MiM.

    Pues bien, trabajando con una transcripción de Manuel Cera del Aires choqueros, un fandango de Paco de Lucía, he visto que Paco utiliza como dominante flamenca una sexta aumentada "atípica", no listada por Lola Fernández: Fa-Sol-Re# que en un intercambio de e-mails con Manuel he bautizado, también de forma "geográfica", como "Sexta algecireña".

    Pienso que si sólo dispusiésemos de la obra escrita en tablatura, resultarían más complicado análisis de este tipo. Y lo malo es que a veces ni siquiera tenemos la tablatura.

    Continuará.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  3. #33
    Fecha de Ingreso
    Jan 2003
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    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno
    Lola Fernández es una autora que ha estrito varios trabajos intentando acercarse al flamenco desde el punto de vista del análisis musical. Imagino que la falta de partituras flamencas en notación pentagramática habrá dificultado en muchas ocasiones esta labor. En su libro Teoría musical del flamenco habla de la cadencia auténtica flamenca II-I, que sería un equivalente al V-I de los clásicos. En el tono de MI, la cadencia auténtica flamenca se daría por la sucesión de dos acordes mayores FaM-MiM. Por supuesto, al igual que en la armonía clásica, hay otras posibilidades de cadencia conclusiva. Lola Fernández ofrece un listado de variantes en el acorde de dominante flamenca, a veces empleando sextas aumentadas.

    Os refresco la memoria. Un acorde de sexta aumentada está formado por el intervalo que le da nombre al que se suman otras notas, dependiendo de la naturaleza de esas otras notas se habla de sexta italiana, sexta francesa, sexta alemana, sexta suiza,... Por ejemplo, en el modo de Mi flamenco, Fa-La-Re# sería la sexta italiana y Fa-La-Si-Re# la sexta francesa. Estos dos acordes (con distintas duplicaciones e inversiones) harían función de dominante flamenca, resolviendo sobre MiM.

    Pues bien, trabajando con una transcripción de Manuel Cera del Aires choqueros, un fandango de Paco de Lucía, he visto que Paco utiliza como dominante flamenca una sexta aumentada "atípica", no listada por Lola Fernández: Fa-Sol-Re# que en un intercambio de e-mails con Manuel he bautizado, también de forma "geográfica", como "Sexta algecireña".

    Pienso que si sólo dispusiésemos de la obra escrita en tablatura, resultarían más complicado análisis de este tipo. Y lo malo es que a veces ni siquiera tenemos la tablatura.

    Continuará.

    Amigo Julio:

    Los acordes de sexta a los que haces referencia, al oído, y en el contexto de la música flamenca, también nos suenan a V grado, sin la fundamental, según el caso, y con la 5ª rebajada.
    En este contexto, parece más lógico pensar que la atracción fa-mi es mas melódica que armónica y tal vez por eso funcionen otras combinaciones de sonidos, como en el caso de la recien bautizada sexta algecireña, siempre que esté presente esa resolución melódica modal.
    De todas formas, galgos o podencos,estas reflexiones, nacidas al albur del academicismo clásico no hacen sino dar luz a una música fascinante por los cuatro costados, y que, sin duda, saldrá beneficiada de su inclusión en los Conservatorios.
    Para volver a retomar la polémica servida por nuestro amigo Eusebio, quiero añadir que la incorporación del sistema de notación pentagramática a la música de la guitarra flamenca, entre otras cosas, permite la profundización en estos y otros aspectos analíticos. Otra razón más para sumar en su defensa.

    seguiremos...
    Saludos cordiales
    Javier Riba

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  4. #34
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    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Hola a todos/as, no dudo de lo que decís sobre la sexta napolitana o francesa etc, pero sin considerarme ningun experto en el Flamenco creo que esa cadencia viene dado en origen por el uso del modo frigio (II-I), estoy dispuesto a rectificar si me equivoco y como no soy musicólogo dejo la voz a los expertos.
    Saludos
    Rafael Diaz

  5. #35
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    Dec 2002
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    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Cita Originalmente escrito por Rafael Diaz
    Hola a todos/as, no dudo de lo que decís sobre la sexta napolitana o francesa etc, pero sin considerarme ningun experto en el Flamenco creo que esa cadencia viene dado en origen por el uso del modo frigio (II-I), estoy dispuesto a rectificar si me equivoco y como no soy musicólogo dejo la voz a los expertos.
    Cita Originalmente escrito por Javier Riba
    Amigo Julio:

    Los acordes de sexta a los que haces referencia, al oído, y en el contexto de la música flamenca, también nos suenan a V grado, sin la fundamental, según el caso, y con la 5ª rebajada.
    En este contexto, parece más lógico pensar que la atracción fa-mi es mas melódica que armónica y tal vez por eso funcionen otras combinaciones de sonidos, como en el caso de la recien bautizada sexta algecireña, siempre que esté presente esa resolución melódica modal.
    Queridos amigos,

    Pues yo sí que no soy un experto, así que espero no decir muchas tonterías.

    En la armonía tradicional los acordes de sexta aumentada (una aclaración para Rafael: la sexta napolitana, a pesar de tener también nombre "geográfico", no es uno de ellos) tienen función de dominante de la dominante. Por ejemplo, los acordes que menciono en mi e-mail anterior podríamos encontrarlos en la tonalidad de Lam. La sexta italiana (Fa-La-Re#), la sexta francesa (Fa-La-Si-Re#), la sexta alemana (Fa-La-Do-Re#),... todos estos acordes resolverían en la dominante (Mi-Sol#-Si) en un proceso que algunos llaman "enfatización" (una especie de modulación pasajera, en la que no se pierde el sentido de la tónica principal, en este caso "La"). ¿Por qué estas sextas aumentadas "tienden" hacia el acorde de MiM?

    Algunos armonistas prefieren una respuesta a esta pregunta como la que ofrece Javier Riba, se trata de acordes de dominante de MiM (ya sabemos que una dominante tiende hacia su tónica) en los que faltan o se alteran algunas notas. Claro, que ya vemos que en algunos casos la nota que falta es precisamente la fundamental del acorde. Por la misma regla de tres, se podía decir que el acorde de Mim (Mi-Sol-Si) es en realidad un acorde de Do7M en el que falta la fundamental (en negrita): Do-Mi-Sol-Si.

    La otra explicación es considerar a las sextas aumentadas autónomas en sí mismas, como un tipo más de acorde, o al menos como sonoridades que son el resultado contrapuntístico de la conducción de las voces (algo parecido se hace con los acordes de cuarta y sexta -en la armonía tradicional, claro-). En el ejemplo que tratamos las sextas aumentadas tienden hacia MiM porque tienen una "doble sensible": Re#, que tiende hacia Mi, pero también Fa que resuelve a su vez en Mi.

    Por si la cosa no fuese aún bastante compleja, ahora tenemos que hablar de música modal. Algunos teóricos del flamenco, como Lola Fernández, piensan que los "fenómenos tonales" que encontramos en la armonía tradicional, pueden extrapolarse al Flamenco, que es una música modal. Es decir, que una composición flamenca tiene tónica, tiene cadencias auténticas, cadencias plagales, modulaciones, enfatizaciones, etc. El distinto "sabor" que percibimos, y que diferencia al flamenco de otras músicas, se debería, entonces, a que esos "fenómenos" y atracciones armónicas tienen características propias en el flamenco. La cadencia auténtica de la armonía tradicional V-I, se conseguiría en el flamenco con la sucesión de grados II-I. Al igual que en la armonía tradicional, en flamenco habría más cadencias de tipo conclusivo además de la auténtica perfecta (V-I -armonía tradicional-, II-I -armonía flamenca-). Ahí es donde entrarían las cadencias que llegan en flamenco al primer grado, desde un acorde de sexta aumentada.
    Contestando a una afirmación de Javier, le diré que algunas de esas cadencias que suenan conclusivas en flamenco, no presentan el giro melódico Fa-Mi, (siempre hablando en modo de MI) del mismo modo que una cadencia conclusiva en clásico no tiene siempre que presentar el giro melódico sensible-tónica. Si quieres que te concrete alguna de esas cadencias, recopiladas por Lola Ferández, puedo hacerlo en mensaje privado (para no marear más al lector). Cualquiera que toque bulerías, por ejemplo, conoce cadencias así, ya que son muy utilizadas.

    Bueno, no quiero extenderme más. Sólo deciros que estos temas armónicos -donde muchas veces entra en juego la subjetividad de quien escucha- pueden resultar muy polémicos. Recuerdo en un curso en Córdoba que el ponente nos contó como llegó a las manos con otro colega discutiendo por la resolución de una séptima u otro tema armónico que ahora no recuerdo.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  6. #36
    Fecha de Ingreso
    Dec 2003
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    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Hola Julio, repasando tu escrito he visto algo que no estoy de acuerdo, tu llamas ¨sexta algecireña¨ (muy ingenioso) a algo que no lo es, pues si bien entre las dos notas extremas del acorde se forma una sexta aumentada, según la armonía tradicional todo acorde de sexta debe tener una tercera, cosa que no ocurre en este caso, pues la tercera ha sido sustituida por una segunda lo que implica otra disonancia (siempre hablo en términos tradicionales) lo que hace que el acorde tenga más tensión, si tuviésemos que denominarlo segun la tradición diríamos que es un acorde de séptima (invertido) con la quinta alterada. Deduzco que Paco de Lucia haciendo probaturas encontró esa sonoridad le gustó más que las usuales y Santas Pascuas.
    Saludos
    Rafael Diaz

  7. #37
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Cita Originalmente escrito por Rafael Diaz
    Hola Julio, repasando tu escrito he visto algo que no estoy de acuerdo, tu llamas ¨sexta algecireña¨ (muy ingenioso) a algo que no lo es, pues si bien entre las dos notas extremas del acorde se forma una sexta aumentada, según la armonía tradicional todo acorde de sexta debe tener una tercera, cosa que no ocurre en este caso, pues la tercera ha sido sustituida por una segunda lo que implica otra disonancia (siempre hablo en términos tradicionales) lo que hace que el acorde tenga más tensión, si tuviésemos que denominarlo segun la tradición diríamos que es un acorde de séptima (invertido) con la quinta alterada. Deduzco que Paco de Lucia haciendo probaturas encontró esa sonoridad le gustó más que las usuales y Santas Pascuas.
    Saludos
    Rafael Diaz
    Amigo Rafael,

    Tú mensaje se ha cruzado con otro mío que acabo de enviar y en el que hablo con algo más de profundidad de las sextas aumentadas.

    En efecto, las tres sextas aumentadas tradicionales (italiana, francesa y alemana) y también la sexta suiza que menciono en mi e-mail, tienen todas su tercera. Sin embargo, hay autores como Joaquín Zamacois que analizan como sextas aumentadas acordes que no tienen esa tercera. Si tienes a mano el Tratado de armonía, libro III de Zamacois, esas sextas aumentadas "atípicas" están en las páginas 46 y especialmente 48.

    En el caso de la obra de Paco de Lucía, puedes escucharla en el CD "Fuente y Caudal". Ya he dicho que se trata del fandango Aires choqueros. La "sexta algecireña" es el primer acorde que escuchamos (el Fa de la sexta cuerda viene precedido de una apoyatura en Mi). CUIDADO, Paco utiliza un capotasto en el traste número dos, así que en realidad todo está transportado un tono alto.

    En una guitarra el acorde que toca Paco, a pesar del alivio que supone el capotasto, es "terrible" para la mano izquierda: Fa (6ª cuerda), Re# (5ª cuerda), Fa (4ª cuerda), Sol (3ª cuerda al aire). Como ves, en realidad la segunda es una novena (ya advertía en mi e-mail que no tenía en cuenta duplicaciones y octavaciones). Tras resolver ese acorde en Mi mayor, Paco toca otra sexta aumentada, esta vez invertida (con el bajo en La). A mí me queda la duda de si en realidad podríamos decir que las dos sextas son el mismo acorde, pero que en la primera ocasión no presenta la nota La. En este caso, ahí estaría la tercera que tú echas en falta.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  8. #38
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
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    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Pues no sabes, Julio, la alegría que me das al entrar en este tema. Como sabes,te lo he "reclamado" algunas veces. Entiendo que estés muy ocupado con tus oposiciones y tus preblemas profesionales. Pero te estoy esperando como el que espera "agua fresca de mayo", tus aportaciones y tus precisiones, que son simpre IMPAGABLES.

    Los tiempos cuando fuiste "mi alumno" en el Festival de Córdoba, ya son historia. Y ahora eres tú el profesor. Y de tus esnseñanzas bebemos todos.

    ¡Qué bello es esto, no! Que el alumno SUPERE al maestro, ¿no?

    Pues ahí lo tienes: ilústranos sobre el problema de las tablaturas. Quizás no esté mal acudir al capítulo "Las técnicas de la guitarra barroca", de nuestro amigo Gerrdo Arriaga, publicado en "mi colección" titulada "La guitarra en la historia". Creo que es un buen punto de partida, ¿no te parece?

    Muchos abrazos:

    Eusebio.

  9. #39
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
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    119

    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Un poo más que "me se " ha olvidado: Gerardo no quiso, en aquel momento y en aquella circunstacia, hacer un estudio particular sobre las tablaturas. No era el momento. Pasó "de puntillas" sobre ellas, pero ¡qué bien lo hizo, ¿no?! Ya me dirás si te satisfizo y si puede ser un "punto de partida". Yo creo que sí. Y siempre recomiendo este capítulo a los que empiezan o empezamos. ¿Hago mal?

    Más abrazos:

    Eusebio.

  10. #40
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Cita Originalmente escrito por Eusebio Rioja
    Un poo más que "me se " ha olvidado: Gerardo no quiso, en aquel momento y en aquella circunstacia, hacer un estudio particular sobre las tablaturas. No era el momento. Pasó "de puntillas" sobre ellas, pero ¡qué bien lo hizo, ¿no?! Ya me dirás si te satisfizo y si puede ser un "punto de partida". Yo creo que sí. Y siempre recomiendo este capítulo a los que empiezan o empezamos. ¿Hago mal?
    Amigo Eusebio,

    Haces "requetebien". Creo que es muy importante, para cualquier amante del instrumento, conocer todo lo que escribe Gerardo Arriaga, una de las figuras más importantes de la musicología guitarrística.

    Cita Originalmente escrito por Eusebio Rioja
    Quizás no esté mal acudir al capítulo "Las técnicas de la guitarra barroca", de nuestro amigo Gerrdo Arriaga, publicado en "mi colección" titulada "La guitarra en la historia". Creo que es un buen punto de partida, ¿no te parece?
    La colección "La guitarra en la historia", que tú dirigiste en el Festival de Córdoba, supone un antes y un después en el panorama teórico de la guitarra en España. Yo recomiendo vívamente el artículo de Gerardo y los otros 47 que se publicarón a lo largo de 12 años (de 1990 a 2001) en sus correspondientes 12 volúmenes. Creo que sería un aporte importante a la página de guitarra.artelinkado ofrecer el listado completo de esos artículos. Lo consultaremos con Oscar a ver si le parece bien para la sección de libros de esta web.

    Hablas de oposiciones, fue precisamente buscando material para prepararlas como entré en contacto con el Festival de Córdoba y con tu colección. Cualquiera que se haya visto en ese trance sabrá lo complicado que es encontrar material de calidad, en castellano, sobre la historia de la guitarra. Yo aprobé las oposiciones en 1992, pero por supuesto seguí asistiendo a las Jornadas de Estudio del Festival de Córdoba y atesorando los volúmenes de "La guitarra en la Historia".
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  11. #41
    Fecha de Ingreso
    Dec 2003
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    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Hola Julio, me gustaría poder responderte adecuadamente , pero para esto necesitaría la partitura, aunque no estoy muy seguro de que mis disquisiciones sobre armonia puedan contribuir al tema, de momento he pedido el libro de Lola Fernandez porque estoy seguro que me interesará mucho, dado mi afición pòr el flamenco aunque nuevamente repito que no entiendo, pero si pienso que el flamenco está falto de musicólogos que lo aborden desde la mayor técnica y conocimiento musical, por referir algunas de las cosas disparatadas del flamenco, hoy he visto un CD donde se indicaba que una de las grabaciones tenia un ´Tempo ¨de 250 negras al minuto, los compositores clasicos no solian pasar de 120 máximo 132, y aunque hoy se llegan a tiempos más rápidos (150 o así) jamás he visto barbaridad semejante, es por lo que digo que el flamenco está necesitado de trabajos de es tipo.
    Saludos
    Rafael Diaz

  12. #42
    Fecha de Ingreso
    Dec 2002
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    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Queridos amigos,

    Pues si os parece bien, retomo el tema que tengo pendiente, referente a las tablaturas y la evolución de la escritura para guitarra.

    Cita Originalmente escrito por Eusebio Rioja
    Por supuesto que hoy las tablaturas están obsoletas. Pero también es cierto que el solfeo no es el mejor idioma para escribir y leer la música para guitarra.

    Mientras que no se invente otra cosita, creo que "el asún" no tiene arreglo. Y seguiremos escribiendo y leyendo en solfeo. Pero repito que EL SOLFEO NO ES EL MEJOR LENGUAJE PARA ESCRIBIR Y LEER MÚSICA PARA GUITARRA. ¡Comprobadlo, comprobadlo! ¡Comprobad como es limitativo! Como existen técnicas en la guitarra que NO SE PUEDEN ESCRIBIR EN SOLFEO.
    Cita Originalmente escrito por Javier Riba
    Ningún sistema de escritura puede representar todos los aspectos de un fenómeno tan rico y complejo como la música, pero el sisitema de Notacion Musical es el más completo, o dicho de otro modo, el "menos malo" de todos.
    Le recuerdo amigo Eusebio, que "el solfeo" como usted le llama, no comtempla sólo las doce notas y las cinco líneas. Es un sisitema en constante adaptación idiomática, con la adopción de nuevos símbolos y representaciones, (de ésto sabe un rato nuestro amigo Rafael Díaz), sin contar el corolario de términos que hacen referencia a la expresión, caracter, articulación... Dígame que quiere decir con eso de "técnicas de la guitarra que no se pueden escribir en solfeo", porque no lo entiendo.
    Bueno, yo tampoco sé a qué técnicas se refiere Eusebio, pero se me ocurre alguna cosa que quizá sea más fácil escribir en tablatura, sobre todo cuando la polifonía no es muy compleja (ya hemos visto que ese es un punto débil de la tablatura).

    Por ejemplo, en una guitarra barroca afinada de forma recurrente (es decir, que la cuerda más grave no es la quinta) tocar una melodía por grados conjuntos utilizando varias cuerdas (algunos llaman a esto "campanelas") es fácil de escribir en tablatura y resulta más complejo en notación pentagramática. La verdad es que la lectura en instrumentos de cuerda pulsada con afinaciones recurrentes y también con escordaturas (es decir, instrumentos en los que se ha variado la afinación de una o varias cuerdas) puede ser más cómoda en tablatura. En el caso de la escordatura, ya hemos visto en partituras como Koyunbaba otra posibilidad, consistente en escribir en pentagrama notas diferentes a las que en realidad suenan.

    Alguna técnica de la vihuela y el laúd, como "partir la cuerda" (tocar notas distintas en cada una de las cuerdas de un orden doble), quizá sea de lectura más inmediata en tablatura.

    Charles Doisy, en 1801, escribía en notación pentagramática, pero combinaba esta notación con la tablatura para señalar los armónicos. Los armónicos naturales siempre plantean problemas de escritura en la notación pentagramática.

    Por último, quiero señalar que la tablatura permite interpretar de forma fácil una misma pieza con instrumentos de una misma familia (por ejemplo, vihuelas de distinta tesitura), sin complicaciones debidas a la transposición. Imagino que los intérpretes de instrumentos de cuerda pulsada antiguos, que suelen tocar varios con distintas afinaciones, también encontrarán más "amigable" la tablatura.

    Continuará
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  13. #43
    Fecha de Ingreso
    Jan 2003
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    1.817

    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno
    Queridos amigos,


    Por ejemplo, en una guitarra barroca afinada de forma recurrente (es decir, que la cuerda más grave no es la quinta) tocar una melodía por grados conjuntos utilizando varias cuerdas (algunos llaman a esto "campanelas") es fácil de escribir en tablatura y resulta más complejo en notación pentagramática.
    Muy interesante Julio:

    La Tablatura en estos instrumentos es un sistema muy práctico para la lectura inmediata de la digitación, pero no creo que para un músico que conozca en profundidad el instrumento signifique una ventaja clara frente a la notación pentagramática. Estoy hablando, claro está, en el caso de que se hubiera practicado esa modalidad de escritura en estos instrumentos. Que no es el caso.
    En relación al ejemplo que pones, melodía por grados conjuntos en campanela, en el pentagrama se puede sugerir la digitación, y así, mostrar el efecto de campanela, y lo que es más importante; se deja claro si la campanela es producto de un contrapunto a varias voces o una mera sucesión de sonidos en L.V. (dejar vibrar), lo que influye en la interpretación.
    La posibilidad de expresar estos matices, imposibles de detallar en la Tablatura, abren un nuevo universo de posibilidades en el instrumento. Nuestro pensamiento musical, se articula en lenguaje. A medida que el lenguaje es más rico y preciso en su escritura, en consecuencia, más rico y preciso será nuestro pensamiento musical.
    Creo, por tanto, que la adopción del sistema de notacion musical ha supuesto un avance importantísimo en los instrumentos de cuerda pulsada. La tablatura es un sistema práctico, útil, doméstico. Pero su uso nos aleja de la corriente general de la música. Es evidente; la música escrita en este sistema es un criptograma indescifrable para el resto de los músicos, y dificulta enormemente la capacidad de análisis y hasta la abstracción musical. La aparición de la notación moderna en la historia de la guitarra está relacionada con el contacto con otros instrumentos; en una primera instancia en conjuntos instrumentales dónde los guitarristas barrocos improvisaban sobre el bajo contínuo y luego con el devenir orgánológico y musical de finales del XVIII, gracias al contacto con cantantes y violinistas, de quienes se copió escritura y recursos en un primer estadio de "emancipación instrumental".
    En conclusión: No nos engañemos. ¿Qué hubiera pasado si la guitarra clásica se siguiera escribiendo en cifra?, ¿creeis que Britten, por poner un ejemplo, hubiera escrito su Nocturnal?. ¿Creeis, sinceramente, que la riqueza de escritura que encierra esta magnífica obra se podria recoger en una Tablatura?
    No sigamos lastrando el progreso de la guitarra.
    Escribir en Cifra en estos momentos, no es más que un signo de analfabetismo musical.


    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno
    La verdad es que la lectura en instrumentos de cuerda pulsada con afinaciones recurrentes y también con escordaturas (es decir, instrumentos en los que se ha variado la afinación de una o varias cuerdas) puede ser más cómoda en tablatura. En el caso de la escordatura, ya hemos visto en partituras como Koyunbaba otra posibilidad, consistente en escribir en pentagrama notas diferentes a las que en realidad suenan..
    Es verdad,
    pero también se puede leer música con scordaturas, es cuestión de práctica y buen oido. Merece la pena el esfuerzo.

    un abrazo.
    Saludos cordiales
    Javier Riba

    ----------
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  14. #44
    Fecha de Ingreso
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    6.168

    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Cita Originalmente escrito por Javier Riba
    [...] La aparición de la notación moderna en la historia de la guitarra está relacionada con el contacto con otros instrumentos; en una primera instancia en conjuntos instrumentales dónde los guitarristas barrocos improvisaban sobre el bajo contínuo y luego con el devenir orgánológico y musical de finales del XVIII, gracias al contacto con cantantes y violinistas, de quienes se copió escritura y recursos en un primer estadio de "emancipación instrumental".
    Amigo Javier,

    La verdad es que lo que dices no deja muy bien parados a los guitarristas de antaño. Yo quiero ser más optimista (o quizá más ingenuo) y creer que en la época del reinado de la tablatura, los tañedores de instrumentos de cuerda pulsada conocían también la notación mensural. De hecho se sabe que durante su formación como músicos, uno de los ejercicios era el de la intabulación (pasar a tablatura músicas escritas en notación mensural). Robert de Visée publicó "transcripciones" de composiciones suyas para tiorba, laúd y guitarra, que podían tocarse con un instrumento melódico y otro realizando el bajo. Esas transcripciones están en notación pentagramática. Los guitarristas barrocos como Matteis, Murcia, Sanz,... también conocían la notación en pentagrama y en sus tratados incluyen ejemplos de esa notación cuando explican cómo realizar el continuo. Sanz escribe en notación mensural el tema de una fuga que luego presenta en tablatura No sabemos si François Campion llegó a hacer uso del privilegio que se le otorgó para imprimir en notación pentagramática uno de sus libros en tablatura. El laudista Perrine escribió algunos libros en los que transcribía en notación musical piezas de tablatura de otros autores (por ejemplo de Ennemond y Denis Gaultier),...

    En mi opinión, en la elección del sistema de escritura de la música rige también la "ley del más fuerte" y por tanto no es casualidad que el sistema de tablatura empezase a declinar cuando comenzaron a abandonarse las afinaciones recurrentes y los órdenes dobles, lo que hizo que cada vez pesasen más los inconvenientes que las ventajas de la tablatura. No obstante el abandono de la tablatura en los instrumentos de cuerda pulsada fue gradual y durante un tiempo no era raro encontrar partituras y métodos que utilizaban la doble escritura pentagrama/tablatura. La razón quizá tenga que ver con lo que comento más adelante.


    Cita Originalmente escrito por Javier Riba
    [...] también se puede leer música con scordaturas, es cuestión de práctica y buen oido. Merece la pena el esfuerzo.
    Esta afirmación tuya me recuerda el optimismo de algunos guitarristas con respecto a la notación en pentagrama de ciertos recursos guitarrísticos. En efecto, cuando comienza a escribirse la música para guitarra en notación pentagramática, los autores no utilizaban ningún signo de digitación, quizá pensando que con la práctica el intérprete podrá digitar sobre la marcha -sin necesidad de indicación alguna- los armónicos, las cejillas, los equísonos,... Por ejemplo, en 1825, Aguado piensa que los guitarristas acabarán aprendiéndose la altura real de todos los armónicos naturales que se obtienen en la guitarra y no será necesaria ninguna indicación de digitación para los mismos. Pero la verdad es que hoy en día no es ese el panorama que encontramos en la guitarra, en cuyas partituras se utilizan toda una batería de signos de digitación, lo que ha hecho afirmar a autores como Matanya Ophee que en realidad estamos leyendo en una pseudo-tablatura. Curiosamente fue el propio Aguado el creador de alguna de las indicaciones de digitación que se utilizan hoy en día como la "C" con un número para las cejillas o el número dentro de un círculo para indicar la cuerda.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  15. #45
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
    Mensajes
    119

    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Pues claro, Julio, pues claro. Y de nuevo, nos vuelves a abrumar con tu sabiduría, aunque algunos hayamos pasado por esos datos sin hacerles "demasiado caso". Una vez más, vuelves a ser "luz y norte musical".

    ¡Sigue y que Dios te bendiga!

    Un abrazo:

    Eusebio.

  16. #46
    Fecha de Ingreso
    Dec 2003
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    Málaga
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    129

    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Hola Julio, repasando esto me doy cuenta que tienes razon, la ¨sexta napolitana¨no es un acorde de sexta aumentada, dado el gran uso que de él se hace en la música española y como siempre escribo fiado de mi gran memoria, di por hecho que era la sexta napolitana el acorde que citabas, entono el ¨mea culpa¨ y en adelante cuando tenga que aportar un dato técnico lo comprobaré antes.
    Saludos
    Rafael Diaz

  17. #47
    VALENZUELA Usuario No Registrado

    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    El tema, o los temas tratados aquí son interesantes. Y me gustaría aportar algo:

    El flamenco es una música viva, en el sentido en que los componen son personas en constante evolución y en convivencia con otras músicas, no es una música muerta.

    La palabra "conservatorio" define de por sí su significado: conservar

    ¿Hay suficiente material musical en el flamenco para crear una organización de ese tipo?

    para enfrentar una tarea de esa magnitud hace falta preparación cualificada. Creo q hacen falta teóricos, muchos teóricos cualificados: musicólogos, investigadores, compositores, historiadores, etc.

    hace falta comenzar la tarea inmensa de transcribir obras y luego analizarlas, después clasificarlas.

    pero esta tarea no tiene nada q ver con la música práctica. !Qué importa si esta nota es la 6ª aumentada o la 5ª disminuida cuando se compone¡ primero se compone , después se analiza.

    esto es trabajo que entra dentro dela musicología, se supone, o se debería. Realizar un trabajo de campo del flamenco. !cuantas satisfaciones nos hubiesen dado si hubiera habido unp o varios investigadores al lado de Patiño, o de Paco de Lucía! y nos hubiesen dado muchas claves, ¡qué se yo!................ la transformación de una falseta hacia diferentes palos. O qué aproximación concreta hay entre Paco de Lucía y el Jazz.

    pero si algo abunda en el flamenco es literatura, literatura, literatura......... y más literatura.

    los guitarristas flamencos tienen que tocar.............. y vivir, y disfrutar y enriquecerse de una música está viva y en constante evolución.

    otra cosa es la inmensa tarea de investigación..........eso es de lo que carecemos.

  18. #48
    Fecha de Ingreso
    Sep 2005
    Localización
    Málaga
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    21

    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Hola Javier:
    Da gloría leerte y ver cuánta razón tienes haste que te metiste con las tablaturas. Yo aprendí con ellas, y gracias a ellas, ahora puedo tocar bastante bien. Además, tras haber aprendido (gracias a las tablaturas) ahora me he interesado por el solfeo.
    Con respecto al integrismo flamenco, no creo que tenga sus bases en las Tablaturas, sino en eçscribir "Flamenco" en mayúsculas y redundar en ello.
    Gracias.

  19. #49
    Fecha de Ingreso
    Sep 2005
    Localización
    Córdoba
    Mensajes
    16

    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    viva el flamenco y manolo sanlucar
    Úlima edición por violaflamenca fecha: 14-10-2005 a las 11:16 PM
    Miguel Linares

  20. #50
    anonimo Usuario No Registrado

    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    soy un alumno de 16 años de 5 del medio de guitarra flamenca en cordoba yllevo 5 años asistiendo a los maravillosos cursos de manolo sanlucar el cual no se guarda nada para el y aprovecha los 9 dias al maximo e intenta darnos todo lo posible, tambien decir que los guitarristas no somos alcoholicos, y que hay bastante nivel en flamenco en el conservatorio solo hace falta echar un vistazo a las obras. la guitarra flamenca se puede aprender perfectamente en los conservatorios pero como cualquier instrumento necesita completar su aprendizaje fuera de éste. Otro aspecto que debemos de tener los flamencos es componer ya que un flamenco actual que no componga no vive tocando obras de otros ademas de conocer todas las facetas, concierto, cante y baile , para tocar la guitarra flamenca se necesita muchas horas y esfuerzo y no se aprende solo con los amigotes pachangueando un rato.

  21. #51
    Guitarrista. Usuario No Registrado

    Smile Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Buenos dias.

    Dado el gran nivel intelectual que hay entre los distintos participantes de éste foro, rogaría que me pudiesen aclarar si tienen a bien, si son correctas las distintas corrientes de opinión en contra del solfeo,como necesidad imperante en el aprendizaje de la guitarra,y la crítica que se hace hacia la forma de padagogía de los actuales Conservatorios, en el transcurso de la polemica suscitada en el topic siguiente de una web de guitarristas, a la cual pertenezco:

    http://www.fendermania.com/cgi-local...c&f=1&t=000572

    Muchas gracias, y adelante con éste maravilloso portal de guitarra.

  22. #52
    Fecha de Ingreso
    Aug 2003
    Mensajes
    119

    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Lo cierto es que no tengo muchas ganas de polemizar, pero hay veces que me cuesta reprimirme. Por ejemplo, cuando hace unos días, en la presentación que hizo en Málaga Manolo Sanlúcar de su libro, volvió sobre el tema y dejó bien claro que lo que él propone es la creación de CONSERVATORIOS FLAMENCOS. Se trata de un proyecto antiguo y ambicioso que en su momento -hace años- me expuso, y que estoy seguro de que no lo ha puesto en marcha por falta de tiempo para dedicarse a ello. Así que estaríamos hablando "de otros juanes". Salvo que él me lo autorice, no voy a extenderme sobre su proyecto, claro. Absténganse preguntas al respecto.

    Pero hay más. Hace menos días, me envía mi amigo y compañero Norberto Torres Cortés su libro "Historia de la guitarra flamenca. El surco, el ritmo y el compás" (Editorial Almuzara, S. L., 2005) y en una entrevista que le hace al formidable guitarrista Gerardo Núñez, dice éste:

    "El panorama de la docencia en España es patético, porque el lugar idóneo para la enseñanza es el conservatorio y el problema es que, aunque ya vamos teniendo en algunos de ellos la disciplina de guitarra flamenca, el acceso a este puesto es cribado por los clásicos exigiendo los carnets de músico, del que la mayoría de nosotros carecemos, y acaban dando las clases de guitarra flamenca los guitarristas clásicos que han visto una veta de trabajo, y se aprenden dos cosillas y ocupan el puesto. Yo creo que el acceso por méritos en este caso sería lo más correcto".

    Pues ahí queda eso. Y la polémica servida...

    Eusebio Rioja.

  23. #53
    Fecha de Ingreso
    Sep 2003
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    Avila (España)
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    678

    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Amigo Eusebio, las palabras de Gerardo llevan mucha razón, pero siempre desde el punto de vista de un guitarrista que no ha pasado por conservatorios y demás. Como la gran mayoría de flamencos, pero en honor a la verdad habría que decir que cada vez más y poco a poco van saliendo grandes guitarristas flamencos, que con una formación básica clásica y de conservatorio han ganado premios y tienen su hueco en el círculko flamenco, ahora me acuerdo de Oscar Herrero, F.J.Gimeno, Javier Conde.... generaciones de jóvenes que a lo mejor no piensan del todo igual que Gerardo. No es cuestión de aprenderse dos cosilla y ya está. Tocar flamenco y bien es muy dificil y no está al alcance de todos, pero es injusto pensar que un clásico jamás podrá tocar flamenco, como todo en esta vida eso no se consigue de un día para otro. Personalmente también opino que en un tribunal deben estar los que de verdad saben, pues el carnet de músico no se regala y el que lo quiera tiene que ganarselo demostrando lo que vale. Lo que ocurre es que en los conservatorios se exige una cultura musical amplia y global, no sólo que se toque muy bien.
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  24. #54
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    Sevilla
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    1

    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Hola,
    creo que en este artículo se puede encontrae información muy útil y en mi opinión clarificadora sobre el tema de las quejas de los flamencos y su relación con la enseñanza estatal:

    http://www.deflamenco.com/entrevista...ucar/index.jsp

    Aparte decir que estoy completamente de acuerdo con los q el Maestro denuncia y, con respecto al tema armónico, me parece un soberana tontería que se siga tratando de estudiar el flamenco desde parámetros que le son ajenos. Esto me recuerda a esas frases que uno ha escuchado como "enséñame una escala de flamenco" o "es que los guitarristas se van encontrando los acordes por el camino" que hastían y ofenden por ignorancia ajena o esa discusión clásica-flamenca que ya no solo cansa sino repele.

    Y una vez más y aunque me gane el recelo de la comunidad diré aquí, como ya hice en otros foros y lugares, que humildemente pienso que no cabe el flamenco en una partitura ni tablatura puesto que el fondo de la composición flamenca no es la interpretación fiel sino la reelaboración de cada una de sus obras desde el punto de vista de alguien que CONOCE sus formas. Así pues la soleá de Alcalá no es la Novena de Beethoven, y la interpretación que hace el propio compositor(hasta ahora los guitarristas solamente con criterio) de su obra se reelabora continuamente y escribir en una partitura algo q está cambiando continuamente me sugiere los miles de lienzos de Cezanne sobre una catedral francesa, en la que la luz cambiaba continuamente y nunca la definitiva.
    Me parece una tontería escribir en partitura (o tablatura) un raga, que se basa en improvisaciones dentro de un tema general y unas reglas melódicas y rítmicas.
    Además y como reseñó Norberto Torres por ahí, en el sonido armónico flamenco están presentes cualidades inherentes al instrumento llamado Guitarra Flamenca que no son traspasables a otros instrumentos. Con esto vuelvo a pensar sobre el tema Partitura vs Tablatura...

    En este foro, y perdónenme, juzgan uds. señores el Flamenco como el que estudia una cultura ajena desde sus prejuicios y sistemas, como si fueran los únicos (típico de occidente) y este Arte pertenece casi más a Oriente que a Occidente.
    Así pues reclamo un estudio con criterio desde la base para poder discutir sobre él, y, por favor no se ofendan, olvídense de sextas algecireñas y fijense en la MICROTONALIDAD del cante, que se les olvida con facilidad que el Flamenco es CANTE, TOQUE Y BAILE.

    Pero bueno, al fin y al cabo esto es un foro de GUITARRA CLÁSICA.

    Un saludo y espero que me entiendan.

  25. #55
    Fecha de Ingreso
    Sep 2003
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    Avila (España)
    Mensajes
    678

    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Amigo Jaime, en primer lugar agradecer tu participación en este foro, y que quede claro que no es sólo dedicado a guitarra clásica, un servidor que se considera músico de mente "abierta" entiende que este foro es de GUITARRA, a secas, con lo cual cualquier aportación que tenga que ver con este instrumento y su música (sea del estilo que sea), será bienvenida, y lo más importante ayudará a enriquecernos mutuamente.
    Tus opiniones son muy interesantes y he de decirte que coincido en muchas cosas, por ejemplo en lo de que el flamenco no cabe en una partitura, o que el flamenco no sólo es guitarra , también cante y baile, con lo cual el guitarrista que no sepa de cante o baile..la lleva clara.
    Sin embargo me ha parecido como que estabas recriminando a no se quienes, y a veces da la impresión de que te ha molestado alguna opinión de otro forero. Mi consejo es que des tu punto de vista intentando hacerlo con humildad, pues que yo sepa aquí, en este foro nadie hablamos "ex catedra". Cada uno aporta cosas sobre lo que sabe y a su vez aprende cosas de otra gente que desconoce, o simplemente se intercambian opiniones y consejos.
    Como resumen, el flamenco con todas sus peculiaridades merece un gran respeto por todo el mundo, ha de ser estudiado en profundidad en sitios adecuados y por gente capacitada, pero no olvidemos que por encima de todoes una manifestación musical, y como música que es debe tener un lenguaje, no se , un medio por el cual se difunda y se conozaca, y al mismo tiempo se haga comprensible, y ojo no me estoy refiriendo al solfeo, pero esa música supongo que tendrá lo básico, por ejemplo un compas, un ritmo , unas armonías, un "tempo", un carácter,ect. Vamos que el flamenco tambien es estudiable.
    Un saludo.
    Web de Javier Maíz

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  26. #56
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    Nov 2005
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    22

    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Volviendo al tema del flamenco en el ambito cultural.
    En nuestro país por desgracia siempre hemos apreciado más lo ajeno y necesitamos siempre que vengan de fuera a decirnos cosas y sacarnos los colores para empezar a apreciar lo que tenemos. No solo ocurre con el flamenco, de hecho el flamenco y quizá tambien las músicas gallegas son los grandes afortunados de nuestro legado musical a nivel nacional. Desde las escuelas parece que se inculca que la música clásica es la de la gente culta y que nuestro folclore solo es para las viejas y las romerías (Sin hacer de menos a la música clásica,de la que me gusta disfrutar).
    Yo he tenido la oportunidad o la desgracia, según se mire, de vivir en varios lugares diferentes de España y en todos los colegios o institutos en los que estuve existia un completo desconocimiento de la cultura popular de esa zona por parte del profesorado, asi que ni decir tiene la formación obtenida por el alumnado. Con mis compañeros llegue a la conclusión de que era más importante distinguir los instrumentos de una orquesta que conocer la música que es la base de nuestras raices culturales y de nuestra identidad.
    Señores/as el problema va más allá de la falta o no de preparación de los conservatorios para impartir flamenco (Que aún puede aprenderse fuera de estos centros, como bien dicen D. Eusebio y como ha hecho D. Javier) es un problema de falta de cultura generalizado, no se puede proteger algo que es desconocido para la mayoria. Y reitero que igual que debemos abrir el flamenco al ambito de la "cultura oficial" debemos hacer lo mismo con el resto de nuestras músicas.

  27. #57
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    2

    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Estimados todos, estimado Eusebio, creo que en parte tienes razón, el FLAMENCO no se aprende en academias tradicionales, pero yo creo que el conocer más puede ayudar a tener una visión global... El flamenco ya está en el conservatorio, excelente! ahora tiene que encontrar sus propias maneras para que se aprenda como debe ser...

    Yo sin considerarme guitarrista o tocaor tengo mucha fe en encontrar un método que me pueda acercar al FLAMENCO, no tengo aptitudes musicales, pero confío en la disciplina, en un poco de intuición y mis manos. Llevo años viviendo fuera de España, y he visto tocaores de diferentes nacionales, enseñados por supuesto en academias, incluso alumnos de P. Peña en Rotherdam, y la verdad, dominan el compás y la técnica, pero no suenan FLAMENCO. Aun asi los envidio!

    Estoy tratando de aprender a tocar, sueno aflamencao pero siento que no es lo mío, me salgo del compás continuamente. Me permití el capricho de comprar una "Juan Miguel Gozález" qué gozada!!! Así que estoy buscando un método de guitarra flamenca autodidacta. He visto todo lo que hay en internet, pero es tanto que no sé por dónde empezar.

    QUÉ MÉTODO ME RECOMENDÁIS?

  28. #58
    Fecha de Ingreso
    Mar 2006
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    1

    Juan: donde conseguir libros

    Hola, me gustaría conseguir los cuatro primeros tomos de la guitarra en la historia ya que son los que me faltan, si alguien me pudiese indicar donde conseguirlos, pues no he podido encontrarlos ni en las bibliotecas y en el teatro no me los pueden facilitar.
    si alguien los tiene y me pudiese vender los originales o hacerme unas copias yo estoy dispuesto a pagar.

    Gracias

  29. #59
    Fecha de Ingreso
    Apr 2006
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    Mexico
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    1

    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar

    Me he entretenido bastante leyendo sus mensajes. Me gustaria hacer mis propios

    comentarios:

    1.- Que yo sepa, la musica no comenzó con una partitura. Se inició con sonidos,

    un conjunto se sonidos y ritmos agradables que atraía al humano. Y eso sigue

    siendo una gran verdad, desde hace miles de años.

    2.- Hay gente que puede hablar, aun sin saber gramatica. Hay gente que puede

    hacer musica, sin saber leerla.

    3.- La musica y el habla existieron aun antes que el lenguaje escrito, ¿porque

    demonios se afirma en estas epocas que solo sabe musica aquel que sepa "leer"?

    4.- Volviendo al punto 1, la musica se trata de "sonidos" y de nada más. La

    partitura es solo un medio que invento el humano para que quedara constancia de esos

    sonidos, más no como la fuente de la musica.

    5.- Los guitarristas clásicos son muy buenos "interpretes" de la musica escrita. Pero

    la mayoria son solo eso..., buenos lectores de musica. Eso no significa que puedan

    "crear" musica. Quitales la partitura y se pierden.

    Hay algunos que si, pero la mayoria solo se pasara su vida "leyendo" musica de

    otros. El recitar libros de memoria no te hace buen escritor.

    6.- Los grandes musicos como Bach, creaban la musica (los sonidos) primero y ya

    despues la pasaban a signos, para que los demas las pudieran interpretar, pero

    no se pasaban horas analizando puntos en papel......, de eso estoy seguro.

    Algo semejante pasa con los escritores de literatura, primero surge la historia en su

    mente y ya despues la escriben, ¿Acaso es mejor escritor que García Marquez,

    alguien que se haya aprendido el diccionario de memoria?

    6.- Creo que lo que las criticas de los llamados "guitarristas cultos" hacia los

    guitarristas flamencos es solo envidia escondida. No pueden creer que alguien que

    nunca ha pisado un aula, que no sabe los nombres de las escalas, los modos griegos,

    intervalos, ni leer notas en el pentagrama, sea mejor musico que ellos.

    He visto a guitarristas clásicos con la boca abierta de admiración cuando ven a

    alguien como Paco de Lucia, quien nunca fué al conservatorio y aún así maneja la

    guitarra con una técnica impecable, una limpieza inaudita y un ritmo increíble, en

    definitiva ... haciendo musica.

    Los signos en papel no son necesarios para crear musica. Solo se necesita crear

    sonidos (ideas musicales) que atraigan tu mente, nada que ver con el papel.


    La polémica seguirá, pues es obvio que los guitarristas cultos nunca aceptaran que

    alguien que no lea puntos en papel sea musico, es una paradoja que no pueden

    resolver, seria como aceptar que todos los años que pasaron aprendiendo a leer notas y

    teoria fueron tiempo perdido. Nadie les dijo que la musica es principalmente sonido y

    creatividad.... y no tinta.

    No me malinterpreten, no digo que leer musica sea malo, ni tampoco es malo saber

    teoria......, tampoco digo que los musicos clasicos no sean buenos, yo admiro a

    Agustin Barrios, John Williams, Yepes......, simplemente fabulosos, pero tienen que aceptar que hay gente que puede prescindir del aula para crear musica, tienen algo llamado talento.

    Para mi, Manolo Sanlucar, Paco de Lucia y muchos otros, tienen ya su lugar en el

    olimpo de los dioses de la guitarra. El hecho de que algunos de ellos no hayan

    tocado una partitura en su vida lo hace mucho mas admirable, y por favor... no les

    quiten el merito que se merecen..... "Son musicos" en toda la extención de la palabra.

    En cuanto a lo de la partitura vs tablatura, la solución es sencilla......, usar

    ambas.

    Saludos

  30. #60
    Fecha de Ingreso
    Aug 2006
    Localización
    Togo
    Mensajes
    14

    Re: Quejas de Manolo Sanlúcar


    Cita Originalmente escrito por Jules
    Me he entretenido bastante leyendo sus mensajes. Me gustaria hacer mis propios

    comentarios:

    1.- Que yo sepa, la musica no comenzó con una partitura. Se inició con sonidos,

    un conjunto se sonidos y ritmos agradables que atraía al humano. Y eso sigue

    siendo una gran verdad, desde hace miles de años.

    2.- Hay gente que puede hablar, aun sin saber gramatica. Hay gente que puede

    hacer musica, sin saber leerla.

    3.- La musica y el habla existieron aun antes que el lenguaje escrito, ¿porque

    demonios se afirma en estas epocas que solo sabe musica aquel que sepa "leer"?

    4.- Volviendo al punto 1, la musica se trata de "sonidos" y de nada más. La

    partitura es solo un medio que invento el humano para que quedara constancia de esos

    sonidos, más no como la fuente de la musica.
    Toda esta polémica sobre las partituras no tiene sentido si no nos vamos a la raíz de todo, como ha intentado hacer Jules. La música no es la partitura. Ni la tablatura. No es nada escrito. La música es otra cosa, más parecida al sonido, al silencio y a su organización en el tiempo y en el espacio. Desde el principio fue así y seguirá siéndolo hasta qe se demuestre lo contrario.
    Siempre hay alguien qe organiza esa sucesión espacio-temporal, ya sea mientras se toca, o completando de memoria unos esqemas determinados, o grabándola, o escribiéndola, o cualqier cosa qe se nos ocurra. Ese alguien se llama compositor, qe es un tipo de músico como también lo son los musicólogos, los intérpretes, los escuchadores y cuantos se nos ocurra mencionar.
    En nuestra cultura occidental llegó un momento en qe se hizo necesario qe la música fuese codificada de tal manera qe permitiese una lectura precisa de lo qe debía sonar. El compositor qería una determinada organización de la materia sonora qe no era posible por medio de la improvisación o por medio de ajustes a esqemas preestablecidos.
    Nuestra "notación tradicional" lleva largos siglos en constante evolución. Es fiel reflejo de la práctica compositiva de la mal llamada "música culta" (a la qe habría qe llamar algo parecido a "música cuya escritura resulta indispensable para ser ejecutada"), qe también continúa evolucionando. A nuevos recursos y nuevas técnicas musicales surgen nuevas maneras de emplear la notación. Hoy por hoy, un compositor es capaz de organizar la música qe qiere qe suene cuanto más preciso y más inteligente sea a la hora de escribir una partitura de modo qe la entienda cualqiera qe conozca sus centenarios códigos. Es lo bueno qe tiene, qe es un sistema lo suficientemente abierto para admitir infinidad de matices: altura sonora (microtonos incluídos), dinámica, ritmo, ataqe, carácter, técnicas específicas del instrumento y un largo etcétera. Y para permitir una precisión milimétrica, nada impide adosar al pentagrama cuanto se estime necesario con el fin de asegurar qe esa materia sonora se desenvuelva en el tiempo tal como la ha concebido el compositor. En ese sentido, la partitura ha evolucionado de tal manera qe hoy por hoy es el sistema más perfecto conocido de representación del sonido.

    Cita Originalmente escrito por Jules
    5.- Los guitarristas clásicos son muy buenos "interpretes" de la musica escrita. Pero

    la mayoria son solo eso..., buenos lectores de musica.
    Como has dicho antes, la música no sale de la partitura, sino del qe la ejecuta (y aqí incluímos a los qe la ejecutan en su mente). Por lo tanto el "lector de música" hace música.

    Cita Originalmente escrito por Jules
    Eso no significa que puedan

    "crear" musica. Quitales la partitura y se pierden.
    Todo el mundo necesita una guía para hacer música, sea unos esqemas conocidos de antemano y mentalmente aprendidos o una partitura. Si nos ponemos así, qítales a los músicos flamencos sus esqemas flamencos y se pierden.

    Cita Originalmente escrito por Jules
    6.- Creo que lo que las criticas de los llamados "guitarristas cultos" hacia los

    guitarristas flamencos es solo envidia escondida. No pueden creer que alguien que

    nunca ha pisado un aula, que no sabe los nombres de las escalas, los modos griegos,

    intervalos, ni leer notas en el pentagrama, sea mejor musico que ellos.

    He visto a guitarristas clásicos con la boca abierta de admiración cuando ven a

    alguien como Paco de Lucia, quien nunca fué al conservatorio y aún así maneja la

    guitarra con una técnica impecable, una limpieza inaudita y un ritmo increíble, en

    definitiva ... haciendo musica.
    Es cierto qe en el conservatorio está extendida la idea elitista de qe es más músico el qe mejor lee. No menos elitista qe esa otra, también extendida, de qe el mejor músico es el qe hace gala de "una técnica impecable, una limpieza inaudita y un ritmo increíble"

    Cita Originalmente escrito por Jules
    Los signos en papel no son necesarios para crear musica. Solo se necesita crear

    sonidos (ideas musicales) que atraigan tu mente, nada que ver con el papel.
    Para qe el resultado sonoro sea una obra de la mal llamada música "clásica" la escritura resulta imprescindible. A no ser qe se improvise una fuga, una sonata clásica o algo por el estilo, lo cual es posible pero más qe infrecuente.

    Cita Originalmente escrito por Jules
    La polémica seguirá, pues es obvio que los guitarristas cultos nunca aceptaran que

    alguien que no lea puntos en papel sea musico, es una paradoja que no pueden

    resolver, seria como aceptar que todos los años que pasaron aprendiendo a leer notas y

    teoria fueron tiempo perdido.
    Qe te lleva a la misma discusión de siempre, lo qe principalmente se viene discutiendo en esta conversación, vamos: no por tener un título bajo el brazo se es mejor arqitecto, fontanero o chapero. Ni siqiera sirve de ayuda. Tampoco los méritos, no lo olvidemos.

    Cita Originalmente escrito por Jules
    Nadie les dijo que la musica es principalmente sonido y

    creatividad.... y no tinta.
    Qe es como decir qe la música no es sandía ni galleta ni habichuelas con papas.
    No por perogrullada voy a dejar de estar de acuerdo.

    Cita Originalmente escrito por Jules
    No me malinterpreten, no digo que leer musica sea malo, ni tampoco es malo saber

    teoria......, tampoco digo que los musicos clasicos no sean buenos, yo admiro a

    Agustin Barrios, John Williams, Yepes......, simplemente fabulosos, pero tienen que aceptar que hay gente que puede prescindir del aula para crear musica, tienen algo llamado talento.
    Como qe dentro de las aulas también existe el talento.
    Y sin la existencia de la partitura Agustín Barrios, John Williams, Yepes, no serían los mismos.
    Tampoco el flamenco sería el mismo si hubiera desarrollado un sistema de codificación escrito.
    Pero el presente es así.

    Cita Originalmente escrito por Jules
    Para mi, Manolo Sanlucar, Paco de Lucia y muchos otros, tienen ya su lugar en el

    olimpo de los dioses de la guitarra. El hecho de que algunos de ellos no hayan

    tocado una partitura en su vida lo hace mucho mas admirable,
    Acabáramos. ¿Ahora eres tú el qe da importancia a la partitura?

    Cita Originalmente escrito por Jules
    y por favor... no les quiten el merito que se merecen..... "Son musicos" en toda la extención de la palabra.
    Más arriba he llamado músicos incluso a los escuchadores. No seré yo qien ande poniendo y qitando méritos.

    Cita Originalmente escrito por Jules
    En cuanto a lo de la partitura vs tablatura, la solución es sencilla......, usar

    ambas.
    Pero a la vez. En casos concretos, ello puede lograr qe la codificación musical, al menos en el caso de la guitarra, sea mucho más precisa.

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