Hola a todos, qué tema más interesante. Siento haber llegado tarde.
Voy a comentar un poco, según lo que he ido aprendiendo... Igual digo alguna chorrada, ruego me la disculpéis y me corrijáis.
Finalmente el fondo, el unico trabajo que he tenido ha sido el vaciado con formón y gubia, por tanto no sé su respuesta al ser metido en la solera,sin embargo creo que si no se le dá mucha concavidad, se puede llevar a su sitio tambien comodamente (con cuidado)
Hola dduracedo. En bandurrias y laudes españoles se mete perfectamente en la solera cualquier tipo de arce.
Si sé cómo hacerlo luego meto alguna foto.
solo con ver su utilización en guitarras electricas y bajos me parece suficiente muestra para entender que cumple los requisitos para su utilización.
Hola Grimol, efectivamente, en la guitarrería eléctrica son muy valoradas las guitarras con mástil de arce, pero no sólo eso, sino que históricamente toda la familia violera lleva casi exclusivamente mástiles de arce, fundamentalmente rizado o flameado, por estética.
Hola las guitarras realizadas en Arce Rizado sobre todo de centro Europa, y si es de Yuguslavia mejor, son guitarras con un timbre bastante clasico, creo que la gran diferencia al cipres es en su densidad siendo mayor, por ello la respuesta sonora se asemeja bastante al las guitarras realizadas por ejemplo en Palo Santo de India.
Un saludo.
Hola J. Antonio, depende del arce es mejor o peor de un sitio u otro. En Rumanía, etc., algunos lutieres dicen que de allí se obtiene el de más alta calidad a mejor precio. En general se habla de los bosques de los Cárpatos.
Sobre lo de la tira de ébano, su propio inventor, José Rámirez III, decía al final que si el mango es bueno no necesita refuerzo alguno. Otra cosa es el aspecto estético.
Hola Rafael, bueno no sé, pero parece que eso es cierto, de hecho en la familia violera, cuyos mástiles son casi exclusivamente de arce es difícil ver un refuerzo de ébano.
me dá la impresion que no ganarias mucho más y si es por estetica, creo que perderias en transmision de ondas.
Solo es una intuición...pero creo que cuantas más piezas encoladas, más se entorpece a la transmisión del sonido.Para mi solo..... las necesarias e imprescindibles y si por obligación hay que hacerlas, mejor dos que tres o una que dos, por ejemplo en el zoque.
Es solo una opinión,tal y como lo llevas ¡¡¡ya me gustaria a mi!!
Saludos.
Hola otra vez dduracedo. Bien, lo de influencia de los mástiles en el sonido de una guitarra pues según lo que he leído, lo que me han contado los lutieres con los que he hablado, etc., pues creo que es algo que está en discusión.
Un cuerpo denso transmite muy bien el sonido, pero con poca amplitud.
Un cuerpo elástico transmite muy mal el sonido pero puede vibrar con mucha amplitud, si el grosor es fino.
Por todo ello, se busca un compromiso. Las maderas duras y densas rebotan muy bien el sonido, por lo que pueden ser adecuadas para aros y fondos, es decir para formar una parte de la caja de resonancia.
En la tapa es fundamental la elasticidad, para que vibre con potencia.
Dentro de este razonamiento, la realidad es que la gama y las posibilidades pueden ser casi infinitas, y vienen limitadas por otras variables como la conjugada espesor/resistencia, etc.
Respecto a la participación del mástil en el sonido. Muchos lutieres dicen que el mástil debe ser inerte a la vibración, pues si absorbe vibración, o si vibra, en realidad lo hace a costa de "robarle" energía a la caja de resonancia, que no parece que sea lo más interesante.
Los guitarreros eléctricos, por contra, dicen todo lo contrario, claro que el sistema de producción del sonido en una guitarra eléctrica no es demasiado parecido con un cordófono tradicional.
Lo que parece que buscan los lutieres tradicionales en el mástil es rigidez, y ligereza, y por eso se han venido usando maderas como el cedro o la samanguilla, y según tengo entendido, se prefiere el cedro por estética, aunque también depende de la pieza de madera, porque realmente he visto mástiles de cedro muy poco bonitos, y de samanguilla preciosos.
El peso del mástil para los violeros parece que es poco relevante, y por eso igual usan, a parte de por tradición, arce rizado, preferentemente, por estética, ya que cumple perfectamente con las características que necesitan los instrumentos, de rigidez, y de absorber poca vibración de la caja. Para los guitarreros eléctricos tampoco importa mucho la diferencia de peso, ya que se lo cuelgan con una correa.
En cuanto a lo de las piezas, efectivamente, cuantas más piezas tiene un cuerpo transmitirá sonido con más dificultad -leyes de la física sobre transmisión de energía-. Cuando cualquier tipo de energía fluye por un cuerpo, cada vez que encuentra cualquier tipo de discontinuidad, se invierte parte de esa energía en atravesar el cambio de fase. Un corte/encoladura es un cambio de fase, o una interfase, bastante contundente.
Por eso mismo, las cuerdas graves se entorchan. Para evitar que vibre longitudinalmente produciendo armónicos indeseados. Con la técnica del entorchado se le da masa a la cuerda, para que pueda afinar a la tensión adecuada al tono que afinamos, pero dándole discontinuidad longitudinal suficiente para que no se produzcan cierto tipo de vibraciones.
Por lo que tengo entendido, domar aros de arces rizados no es sencillo. Tienden a quebrarse. Supongo que como dice marcosbraulio12, tendrá que ver bastante con el tema de los espesores utilizados. El arce plano es más llevadero, aunque lógicamente menos vistoso.
Bien, como creo que ya he dicho antes, bandurrias y laudes españoles de calidad desde hace mucho tiempo que se hacen con arce, y verás muchos instrumentos de estos que tienen el fondo arqueado.
(Si sé cómo hacerlo pondré alguna foto)
En mi opinión, es la madera que menos "huella sonora" deja en la guitarra. Como demasiado neutra. Es difícil de explicar, pero por ejemplo, si una guitarra lleva caoba casi se puede decir a ciegas al oirla que la lleva, lo mismo con el sicomoro. En mi opinión, y ojo que hablo desde un punto de vista absolutamente subjetivo, es algo similar al cartón piedra que utilizó Torres en su guitarra de demostración. No aporta gran cosa al timbre final. Eso puede ser bueno o malo, si queremos que la guitarra nos suene como la tapa, es ideal. Si queremos darle un matiz diferente, mejor usar otra madera.
El sicomoro es arce también. Arce liso. Se suele llamar sicomoro a las chapas de arce para realizar fileteados tintados o no. Suelen ser de arce liso, ya que estéticamente para hacer fileteados no sólo es que no tiene relevancia si un arce presenta patrón rizado, rizado tigre, flameado u ojo de perdiz, garra de oso, u otro -que hay alguno más-, sino que es aconsejable que sea liso para que adquiera los tintes de manera uniforme.
Ojo, cualquiera de las especies de arce utilizadas en lutería pueden presentar todos los patrones -rizado, rizado tigre, flameado, ojo de perdiz, liso, garra de oso, etc.-. De hecho se desconoce aún porqué o cuándo un arce desarrolla patrones rizados o flameados. Se sabe que garra de oso y ojo de perdiz los desarrollan los árboles al ser infectados por ciertas bacterias, siendo las marcas la cicatriz que produce el árbol al defenderse de dichas infecciones.
El que no deje huella sonora el arce en una guitarra tampoco creo que sea cierto. Lo explico con hechos más o menos contrastados. A ver si me sale bien.
- Las guitarras de ciprés se usan para flamenco por alguna razón especial. Dicen, que antiguamente el "tocaor" flamenco tenía menos poder adquisitivo de entre los compradores de guitarra, por eso las compraban de ciprés, que antaño era más barato, y con clavijero de palo por el mismo motivo. Dicen, que esto se ha convertido en tradición, y ya se llega a establecer el ciprés y el clavijero de palo como estándar y tradicional en la guitarra flamenca. El cipŕes por la huella que le da que se llega a convertir en estándar y el clavijero por imagen tradicional. Cierto es que la construcción interna de una guitarra flamenca difiere de una clásica, pero en el inicio de los tiempos no parece que fuera así. (Esto es una elucubración, lo que pongo a continuación sí pienso que sea contrastado).
- En España como cordófono tradicional no tenemos únicamente la guitarra, sino que existen también los instrumentos de púa españoles, versión ibérica de la familia de la mandolina, que es la familia de la bandurria o el laúd español. Bien, es aceptado por casi todos que:
* Las bandurrias o laudes despañoles de aros y fondo de ciprés son chillonas en exceso. Hoy endía casi nadie usa esta madera en iinstrumentos destinados a profesionales.
* Los de arce rizado, rizado tigre o flameado, suenan limpias y cristalinas en agudos, siendo sus graves de menos cuerpo.
* Los de palosantos varios, no suenan tan limpiios y cristalinos en agudos, pero tienen unos graves con más cuerpo.
(Hay una arce que parece más equilibrado, el de ojo de perdiz, que sigue sonando limpio y cristalino en altos, y tiene más dulzura que el resto de arces en graves). Esto es debido porque en las manchas la madera pierde densidad, si no pongo en riesgo un instrumento que tengo de ojo de perdiz os hago una foto al trasluz del fondo, donde se aprecia clarísimamente que en las manchas -oscuras- es más permeable a la luz, lo que significa menos densidad.
Igual se nota menos en la guitarra por el registro que tiene, pero en la familia de plectro español hay desde bandurrines hasta bajos y se nota este efecto en todos.
En cuanto al sustain tampoco estoy muy de acuerdo. En violines y guitarras de tapa arqueada, desde siempre la madera utilizada casi invariablemente es el arce. La razón es que el sostenimiento de las notas que da esta madera es muy bajo, algo muy deseable en estos dos tipos de instrumentos. En el caso del violín y en general intrumentos de cuerda frotada, interesa que en cuanto el arco deje de actuar se extingan las resonancias lo antes posible.
Las que no llevan arce en general tienen mejor sustain que las de arce.
En guitarrería no podría hablar, pero como ex estudiante por unos cuantos años de conservatorio de violín te diré que el sustein es valorado. No hay nada más desagradable que un violín seco. Los violinistas o violonchelistas dan acordes arpegiados, si son secos es un horror, y estos instrumenos son siempre de tapa de abeto y aros y fondo de arce.
PD: No sé si estoy muy preparado para el aluvión de críticas que se me viene encima, pero vamos con ello. Me parece un tema muy interesante y me interesa conocer opiniones contrarias y las razones que se esgrimen para defenderlas.
Estamos para aprender, y discutir es una buena forma.
A ver, puede ser una tonteria, seguramente lo sea, pero.... alguien ha probado de utilizar el arce para la tapa?? es que me da la sensación que podria ser interesante. De hecho hay muchas guitarras electricas que lo llevan, y creo que para la guitarra española también podria resultar satisfactorio, bueno no se, es solo una corazonada. Un saludo!!
Hola Siroco, pues no parece que sea una madera adecuada, al menos en los calibres compatibles con la tensión que han de soportar o con las técnicas de construcción que existen, y con la elasticidad que es necesaria..
Quizás en una doble chapa cruzada muy fina, tendría la suficiente estabilidad y capacidad de resonancia para actuar de tapa.
La mecánica vibratoria de una guitarra eléctrica está bastante alejada de un cordófono tradicional, digo yo.
Difícil todo el tema de la organología... por eso tiene valor el lutier, y por eso no es un simple ebanista.
Además de que todo es regulable en mayor o menor medida, por las manos del luthier, por las del intérprete, por las del fabricante de las cuerdas, etc.
Digo esto porque me he quedado con la copla del sustain. Bien, según mi experiencia, las tapas de cedro dan más sustain que las de abeto. O el comentario del sustain en violines.... También depende de la técnica y del intérprete... Por eso existen cuerdas en violín, o en instrumentos de plectro, con alma de acero, con alma sintética, o de tripa -de menos sustain a más, o all revés en función del instrumento y el tono-. O en guitarras tenemos distintos materiales para las cuerdas...
Incluso tenemos distintos entorchados.
Fijaros de ejemplo. Los instrumentistas de púa españoles, prefieren las cuerdas de mandolina de una marca determinada (Thomastik), son de alma de acero, como las de toda la vida, pero de entorchado plano -más secas- que las de acero con entorchado redondo tradicionales, en realidad son cuerdas estándar de acero de la familia violera.
Y para terminar comentar algo del arce rizado y su resistencia, no pongo el comentario porque podréis comprender de que a estas alturas ya me he perdido.
Dicen, que el arce rizado, es el más reistente de todos los arces, algo que es dicutido también, luego diré porqué. Bien, esta afirmación se basa en que el rizado del arce, en realidad no es una veta, es algo parecido, la verdadera veta es casi perpendicular al rizado. Por eso se dice que en realidad el arce rizado tiene una estructura en retícula que le hace más resistente. Como decía antes esto también es discutible, como dicen en la web de la prestigiosa lutería violera Fernando Solar:
Dentro de sus variedades podemos encontrar tablas que son verdaderamente bellas, que dotan al instrumento de un espectacular aspecto, pero que quizá no sean las que ofrecen las condiciones óptimas para el buen funcionamiento acústico. Aquellas maderas que presentan unas ondas extraordinariamente marcadas pueden ser, a lo largo de muchos años, las que nos den ciertos problemas de estructura. Por tanto, es preferible prescindir de cierto grado de belleza para asegurarnos su absoluta fiabilidad en el futuro.
(
http://www.fernandosolar.es/arce.html)
y también porque según que patrón presente el árbol no se corta igual la madera.
Si he puesto alguna barbaridad ruego me corrijáis y seguir aprendiendo con vosotros.
Saludos.
"Afotos"
En este enlace hay un documento:
http://www.telefonica.net/web2/medfam/docs/guiacompra10.pdf
en la página 16, se pueden ver fondos de bandurria y de un laúd de distintos arces.
En este otro enlace:
http://www.telefonica.net/web2/medfam/docs/instrumentose21.pdf
se pueden ver en la página 7, aros de instrumentos de arce flameado y rizado. Si se observa bien se ve la veta.
En este enlace:
http://www.trajesdetuno.com/Bandurria Ojo de perdiz.htm
se puede ver un instrumento de arce ojo de perdiz. También se ve el veteado. Se puede apreciar que el corte de la madera no es igual que en los otros arces.
Quedan pendientes dos fotos:
1.- Fondos de arce arqueados en solera
2.- Fondo al trasluz de un instrumento de arce ojo de perdiz.
Como podéis observar, todo lo que sale son instrumentos de plectro. Sí, es que el arce es absolutamente tradicional en estos instrumentos en España.
Una última cosilla por hoy... Andaba buscando guitarras de Alhambra, que tienen el fondo arqueado hechas con arce ojo de perdiz. De todas maneras tampoco es relevante, ya que os he dejado un enlace a una página de tunos en la que aparece una bandurria de ojo de perdiz. Bien esa bandurria, está fabricada por Alhambra. El dueño compró la madera, se la envió a Alhambra y les pidió que le hiciesen el instrumento. La hechura de Alhambra en estos instrumentos es siempre con fondo arqueado.
Os dejo también este enlace de una guitarra española y flamenca hechas con arce. Conde Hnos, también tien su hechura con fondo arqueado.
https://www.flamenco-world.com/shop/guitar/esteso/paginas/eaf25rarc_color.htm
Saludos.
Os sigo debiendo dos fotos.
