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Tema: Angulo pala-mastil

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Aug 2006
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    segovia
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    62

    Angulo pala-mastil


    ¿cual es el angulo que usais al cortar el mastil para hacer la pala? He visto que Rafael en su pagina habla de 17º, y en el plano de una guitarra Romanillos que he empezado a construir pone que el angulo pala-mastil es de 7º. Gracias

  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Mar 2006
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    Málaga,España
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    63

    Re: Angulo pala-mastil

    Hola Juanma,
    El ángulo de la pala respecto al mastil no creo que influya en mucho. Según los planos de Romanillos que te mandé, efectivamente tiene 7 grados, en los de Antonio de Torres que creo que también te mandé, en uno de sus modelos tiene 15 grados, Rafael les da 17 grados, por eso creo que es indiferente.
    Lo que sí puede que influya en algo, es en la tensión de las cuerdas (si es que tiene un ángulo excesivo), habría que hacer más esfuerzo en los clavijeros.
    Saludos,
    Isidro García

  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Oct 2005
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    Sevilla
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    424

    Re: Angulo pala-mastil

    Hola compañeros,por si sirve de algo yo le doy 19º
    un saludo.
    Fernando Rodriguez.
    Guitarrero.
    www.guitarrasfernandorodriguez.com

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Nov 2006
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    286

    Re: Angulo pala-mastil

    Hola juanma ibañez.

    Por IGM.
    El ángulo de la pala respecto al mástil no creo que influya en mucho. Según los planos de Romanillos que te mandé, efectivamente tiene 7 grados, en los de Antonio de Torres que creo que también te mandé, en uno de sus modelos tiene 15 grados, Rafael les da 17 grados, por eso creo que es indiferente.
    Lo que sí puede que influya en algo, es en la tensión de las cuerdas (si es que tiene un ángulo excesivo), habría que hacer más esfuerzo en los clavijeros.


    Perdona "IGM" pero tiene mucha importancia, tanto el ángulo de la cabeza y el ángulo de quiebre del puente son fundamentales, esa tensión que tu comentas es la responsable de hacer un instrumento duro a uno cómodo y no digamos a la influencia que eso conlleva con el sonido.
    Un saludo.

  5. #5
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    ALVARADO VERACRUZ MEXICO
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    389

    Re: Angulo pala-mastil

    La física debe dar una explicación al respecto, pero es muy cierto lo que comentas, defran, no sé ahque se deba, pero si no existe una inclinación adecuada de las cuerdas en la selleta y la cejuela,l a guitarra será duda, aun por más pegada que estén las cuerdas a los trastes, será dura.

  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Nov 2006
    Localización
    granada
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    286

    Re: Angulo pala-mastil

    hola shalom.
    No te preocupes, cuando llegue su momento te enteras, sobre este tema también se merece un apartado.
    Un saludo.

  7. #7
    Fecha de Ingreso
    Mar 2006
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    Málaga,España
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    63

    Re: Angulo pala-mastil

    Hola defran,
    Muchas gracias por aclararme mis dudas, como puedes comprobar en mi anterior intervención en esta pregunta del foro, expuse mi opinión con ciertas dudas al respecto, evidentemente por mi desconocimiento.
    Siempre es bueno recibir consejos y en este caso el tuyo que agradezco al igual que otros muchos de otros compañeros que me han servido de mucho.
    Saludos,
    Isidro García

  8. #8
    Fecha de Ingreso
    Nov 2006
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    granada
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    286

    Re: Angulo pala-mastil

    hola IGM.
    No te preocupes, ya note tu buena intencion, pero te recomiendo que utilices el sentido común, nadie en un libro te va a desvelar conocimientos trabajados.
    Un saludo.

  9. #9
    Fecha de Ingreso
    Oct 2005
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    424

    Re: Angulo pala-mastil

    Hola Defran podrias dar alguna explicacion referente al "angulo de quiebre del puente"
    la verdad es que es la primera vez que lo oigo y me he quedado con la boca abierta.
    Referente a que un instrumento sea mas comodo o menos comodo como lo podriamos relacionar, mas inclinacion =menos comodo y menos inclinacio=mas comodo o como seria?
    Repercutiria tambien en la afinacion.?
    Defran cada dia me dejas mas alucinado con esas esplicaciones eres demasiao!!!!
    gracias .
    Fernando Rodriguez.
    Guitarrero.
    www.guitarrasfernandorodriguez.com

  10. #10
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    Dec 2002
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    Dos Hermanas (Sevilla)
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    6.150

    Re: Angulo pala-mastil

    Cita Originalmente escrito por fernando rodriguez rodriguez
    Hola Defran podrias dar alguna explicacion referente al "angulo de quiebre del puente"
    Amigo Fernando,

    A la espera de que Defran nos dé sus explicaciones, puedes ir abriendo boca con varias menciones que hemos hecho en el foro al "ángulo de quiebre". Por ejemplo: http://guitarra.artepulsado.com/foro...1560#post11560
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  11. #11
    Fecha de Ingreso
    Nov 2006
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    granada
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    286

    Re: Angulo pala-mastil

    Hola Fernando.
    Sobre el tema que te comente del ángulo de quiebre y el ángulo de la cabeza, en el " post " siguiente viene todo, tiene su importancia recíproca tanto el ángulo de quiebre como el ángulo de la cabeza.

    Hola amigo Julio.

    Por Julio Gimeno.
    Lo que dices es muy sensato. No sé qué tipo de guitarra construía Manuel López. Sé que Mercadal tenía una guitarra de Domingo Esteso. Creo recordar que Manuel López había nacido en España, así que si además fue Mercadal el que le pidió un puente de ese tipo, no sería raro que se tratase de un instrumento con tapa delgada. Ahora bien, si un experto como tú dice que una selleta apoyada directamente en la tapa, acabaría por estropearla, es posible que esa sea la razón por la que no haya prosperado (que yo sepa) este tipo de puente. De todos modos, se me ocurre que quizá con una selleta más ancha, menos cortante, el desgaste de la tapa fuese menor. En fin, a ver qué opináis los expertos.

    Como ya te comenté, dije que lo estudiaría.
    Después de hacer los preparativos en el banco de pruebas, la primera opción fue calcular en la ecuación las distintas fuerzas, es decir, fuerza de tensión de la cuerdas y la fuerza de reacción, que es ángulo de quiebre de las cuerdas, despejando esto nos sale la fuerza vertical que es la altura; he de decir que cuanto más grande sea el ángulo de quiebre, más kilogramos transmite la fuerza vertical, más altura: más ángulo de quiebre; también tengo de decir que nos vimos obligados a reforzar la tapa en la posición donde descansaría la selleta, sin perjudicarle su flexibilidad, y también las partes laterales del puente, en concreto a la delantera le tuvimos que dar más anchura; para que tuviera más estabilidad, debajo de la tapa, justo en la posición donde descansa la selleta, le incorporamos un comparador de barrido de fuerza, para comprobar la flexibilidad de la tapa sobre los kilos de fuerza, también comprobamos que conforme le dábamos tensión a las cuerdas, la selleta en distintos puntos donde apoya cada cuerda, ejercía distinta fuerza, y eso era debido a que cada cuerda tiene diferente tensión, la selleta al principio le dimos la curvatura de la tapa, en ajuste y precisión en su asentamiento; como ya he comentado, conforme le aplicábamos tensión el asentamiento variaba, es decir, en algunos sitios apoyaba y en otros no. Pero seguimos, por que a mí lo que me interesaba en ese momento era el comportamiento y la distribución de las frecuencias, conocer las oscilaciones de ellas, gracias a la tecnología de los programas en informáticas, sobre el registro de frecuencias bajas, ya no necesitamos los aparatejos de antes; bueno, le hicimos bastantes barridos y llegamos a la conclusión de que la oscilaciones de la frecuencias no se distribuían uniformemente. En principio notamos en algunas cuerdas que el sonido era potente pero con un "sustain" muy corto, en determinadas cuerdas el sonido, al principio, tenía menos intensidad y su terminación era como si ejecutamos un armónico ¿curioso, no?.
    Bueno, por lo que he podido apreciar en los ensayos que hemos practicados, yo me quedo en que también influye el puente en sí, sobre el comportamiento de las oscilaciones de las frecuencias, es decir, no solo se distribuye la vibracion por el hueso, las medidas del puente tienen influencia en la distribución de dichas frecuencias.

    Tan solo decirte que utilizes el sentido común, no es tan difícil, piensa un poco.


    Sobre lo que me comentaste en el privado es lo siguiente.

    El interior de la guitarra todo ( barretas transversales tanto en la tapa como en el fondo y junquillos o cinta como tu le llamas o peones ), es una estructura para contener la fuerza y la estabilidad del mueble, su objetivo es mantener esas fuerzas sobre los cambios de tensión de el mismo, pero sobre las barras armónicas, se debe de elegir un tipo de madera mas flexible, la tapa para que tenga vibracion, es decir, que actué igual que una membrana, absorba y suelte, tiene que tener flexibilidad, para que cumpla estos dos factores, la que le da rigidez es la tensión de las cuerdas.
    Yo en los junquillos interiores y en las barras transversales ( CEDRO ) y en las barras armónicas la misma de la tapa y con las vetas en el sentido que la tapa.
    Un saludo.

  12. #12
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    ALVARADO VERACRUZ MEXICO
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    389

    Re: Angulo pala-mastil

    ¿Y si buscara uno la forma de adaptar una cuerda sexta extra? podría ser debajo de la primera, la cosa es que no estorbe a la hora de tocar, esa cuerda solo serviría para equilibrar la tensión de la tapa ¿cómo ponerla? para eso hay que ingeniárselas; las ideas surgen como avispas a la cabeza, es posible que mejorara el sonido en la guitarra, esa cuerda sexta se afinaría un poquito más alta que la otra, porque entre cuarta y quinta ejercen mas presión que tercera y segunda, muchas de las cosas han surgido de una idea loca.

  13. #13
    Fecha de Ingreso
    Nov 2006
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    Re: Angulo pala-mastil

    Hola schalom.
    Hay otros medios para compensar las distintas tensiones de las cuerdas, pero parece ser, que no leéis bien mis escritos. La respuesta esta en el " post " ( EL TIRO DE LA GUITARRA ).
    Un saludo.

  14. #14
    Fecha de Ingreso
    Nov 2005
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    ALVARADO VERACRUZ MEXICO
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    389

    Re: Angulo pala-mastil

    Gracias, defran, voy a buscarlo en el Índice.

  15. #15
    Fecha de Ingreso
    Aug 2006
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    segovia
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    62

    Re: Angulo pala-mastil

    Para pegar la cabeza al mastil, ¿las superficies deben estar completamente pulidas o haceis algun tipo de rallado en ellas, como en el puente, para aumentar la fuerza del encolado?

  16. #16
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    Oct 2005
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    Re: Angulo pala-mastil

    Cita Originalmente escrito por defran
    Hola Fernando.
    Sobre el tema que te comente del ángulo de quiebre y el ángulo de la cabeza, en el " post " siguiente viene todo, tiene su importancia recíproca tanto el ángulo de quiebre como el ángulo de la cabeza.

    Hola amigo Julio.

    Por Julio Gimeno.
    Lo que dices es muy sensato. No sé qué tipo de guitarra construía Manuel López. Sé que Mercadal tenía una guitarra de Domingo Esteso. Creo recordar que Manuel López había nacido en España, así que si además fue Mercadal el que le pidió un puente de ese tipo, no sería raro que se tratase de un instrumento con tapa delgada. Ahora bien, si un experto como tú dice que una selleta apoyada directamente en la tapa, acabaría por estropearla, es posible que esa sea la razón por la que no haya prosperado (que yo sepa) este tipo de puente. De todos modos, se me ocurre que quizá con una selleta más ancha, menos cortante, el desgaste de la tapa fuese menor. En fin, a ver qué opináis los expertos.

    Como ya te comenté, dije que lo estudiaría.
    Después de hacer los preparativos en el banco de pruebas, la primera opción fue calcular en la ecuación las distintas fuerzas, es decir, fuerza de tensión de la cuerdas y la fuerza de reacción, que es ángulo de quiebre de las cuerdas, despejando esto nos sale la fuerza vertical que es la altura; he de decir que cuanto más grande sea el ángulo de quiebre, más kilogramos transmite la fuerza vertical, más altura: más ángulo de quiebre; también tengo de decir que nos vimos obligados a reforzar la tapa en la posición donde descansaría la selleta, sin perjudicarle su flexibilidad, y también las partes laterales del puente, en concreto a la delantera le tuvimos que dar más anchura; para que tuviera más estabilidad, debajo de la tapa, justo en la posición donde descansa la selleta, le incorporamos un comparador de barrido de fuerza, para comprobar la flexibilidad de la tapa sobre los kilos de fuerza, también comprobamos que conforme le dábamos tensión a las cuerdas, la selleta en distintos puntos donde apoya cada cuerda, ejercía distinta fuerza, y eso era debido a que cada cuerda tiene diferente tensión, la selleta al principio le dimos la curvatura de la tapa, en ajuste y precisión en su asentamiento; como ya he comentado, conforme le aplicábamos tensión el asentamiento variaba, es decir, en algunos sitios apoyaba y en otros no. Pero seguimos, por que a mí lo que me interesaba en ese momento era el comportamiento y la distribución de las frecuencias, conocer las oscilaciones de ellas, gracias a la tecnología de los programas en informáticas, sobre el registro de frecuencias bajas, ya no necesitamos los aparatejos de antes; bueno, le hicimos bastantes barridos y llegamos a la conclusión de que la oscilaciones de la frecuencias no se distribuían uniformemente. En principio notamos en algunas cuerdas que el sonido era potente pero con un "sustain" muy corto, en determinadas cuerdas el sonido, al principio, tenía menos intensidad y su terminación era como si ejecutamos un armónico ¿curioso, no?.
    Bueno, por lo que he podido apreciar en los ensayos que hemos practicados, yo me quedo en que también influye el puente en sí, sobre el comportamiento de las oscilaciones de las frecuencias, es decir, no solo se distribuye la vibracion por el hueso, las medidas del puente tienen influencia en la distribución de dichas frecuencias.

    Tan solo decirte que utilizes el sentido común, no es tan difícil, piensa un poco.


    Sobre lo que me comentaste en el privado es lo siguiente.

    El interior de la guitarra todo ( barretas transversales tanto en la tapa como en el fondo y junquillos o cinta como tu le llamas o peones ), es una estructura para contener la fuerza y la estabilidad del mueble, su objetivo es mantener esas fuerzas sobre los cambios de tensión de el mismo, pero sobre las barras armónicas, se debe de elegir un tipo de madera mas flexible, la tapa para que tenga vibracion, es decir, que actué igual que una membrana, absorba y suelte, tiene que tener flexibilidad, para que cumpla estos dos factores, la que le da rigidez es la tensión de las cuerdas.
    Yo en los junquillos interiores y en las barras transversales ( CEDRO ) y en las barras armónicas la misma de la tapa y con las vetas en el sentido que la tapa.
    Un saludo.
    Muchas gracias denuevo Defran ,eres un fenomeno.
    Fernando Rodriguez.
    Guitarrero.
    www.guitarrasfernandorodriguez.com

  17. #17
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    Re: Angulo pala-mastil

    Hola a todos.
    Amigo Defran, lo que acabas de explicar acerca del angulo de las cuerdas,es perfectamente correcto desde el punto de vista de la estatica. Aparte, lo has explicado con mucha claridad.
    Ahora bien.He leido a algun constructor de guitarras, que asegura que el mayor angulo de quiebre de las cuerdas beneficia el volumen de la guitarra, ya que al aumentar la fuerza vertical, el puente ejerce mas presion sobre la tapa. Quisiera saber tu opinion, ya que a veces hay gente que quiere bajar la altura de la selleta para acercar mas las cuerdas al diapason, variando el angulo de quiebre original.
    No se, me parece que el tema de los angulos de quiebre no es un tema muy hablado, y muchos no tenemos real conciencia del tema.
    Saludos

  18. #18
    Fecha de Ingreso
    Nov 2006
    Localización
    granada
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    286

    Re: Angulo pala-mastil

    Hola profgalax.

    Por profgalax.
    Amigo Defran, lo que acabas de explicar acerca del angulo de las cuerdas,es perfectamente correcto desde el punto de vista de la estatica. Aparte, lo has explicado con mucha claridad.
    Ahora bien.He leido a algun constructor de guitarras, que asegura que el mayor angulo de quiebre de las cuerdas beneficia el volumen de la guitarra, ya que al aumentar la fuerza vertical, el puente ejerce mas presion sobre la tapa. Quisiera saber tu opinion, ya que a veces hay gente que quiere bajar la altura de la selleta para acercar mas las cuerdas al diapason, variando el angulo de quiebre original.
    No se, me parece que el tema de los angulos de quiebre no es un tema muy hablado, y muchos no tenemos real conciencia del tema.

    Bueno por lo que comentas sobre el volumen de la guitarra, no es todo cierto, el ángulo de quiebre al tener mas tensión, perjudica a la flexibilidad de la tapa, no dejando reproducir esos sonidos simpáticos que se emiten dentro de ella, al tener mas altura el volumen es mas alto, pero con muy poco sustain, y eso es debido a la elongacion de la cuerda, afecta tambien en el afinado del instrumento, y en la comodidad.
    Hay que compensar los dos ángulos, el quiebre y el de la cabeza.
    Un saludo.

  19. #19
    Fecha de Ingreso
    May 2006
    Localización
    Capital Federal-Argentina
    Mensajes
    147

    Re: Angulo pala-mastil

    Hola defran, muchisimas gracias por tu respuesta. Uno lee tantas cosas en internet, que muchas veces termina confundido. Es bueno clarificar las cosas. Saludos
    Eduardo

  20. #20
    Fecha de Ingreso
    Nov 2006
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    sevilla
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    97

    Re: Angulo pala-mastil


    buenas,

    Me parece muy interesante el tema, aunque creo que el angulo de la pala responde más a un problema mecánico que acústico. Esta relacionado con la tensíón de las cuerdas que ejercen en la pala(de cedro muy duro). Esta tarde o temprano cede por que la madera es así.
    Si fuese la pala totalmente recta, sin ningún tipo de ángulo como en los instrumentos antiguos del egipto o de persia y le ponemos cuerdas la tensión,que es enorme en una guitarra, produciria la deformación del mástil o la ruptura entre el mastil y la tapa.¿pero que pasa si le damos un angulo aunque sea pequeño?...
    ........pues que no se deformará además de poder conseguir una tensión mayor en la tapa y poder afinar a mayor tesitura.
    Esto aunque parezca mentira fue un gran invento por permitió meter más tensión en la tapa(se cambió la tapa de piel de cordero u otro animal por la de madera que soportaba mayor tensión) por lo que los instrumentos podrian afinar a mayores hercios y permitó desarrollar la técnica musical.Que por cierto la tapa de madera se invento aquí en españa con Zirab, que gracias a este cambio pudió meter una quinta cuerdas.
    Si a una guitarra le ponemos el mastil plano dudo que dure mucho con una tension de 440hz.
    Con respecto a si aumenta la potencia lo dudo porque si alguna vez habeis tocado un laud este tiene casi 80º de pala, la potencia es normal. Incluso es blanda para tocar.

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