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Tema: Pavanas de Luys Milán

  1. #1
    Fecha de Ingreso
    Nov 2003
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    137

    Pavanas de Luys Milán


    ¿Alguien podría decirme si la versión de Thomas Koenigs, que se encuentran en su página web, son versiones fieles a la versión original? Lo digo especialmente por la que está escrita en si menor. El compás 11 se presta a varias interpretaciones. Por ejemplo, Sainz de la Maza lo digitó de otra forma, y delcamp y thorsson, etc.

    Saludos y feliz 2007.
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  2. #2
    Fecha de Ingreso
    Mar 2004
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    780

    Re: Pavanas de Luys Milán

    Hola,
    Al final del hilo:
    http://guitarra.artepulsado.com/foro...read.php?t=837
    tienes un mensaje con las diferencias entre la versión que indicas y la original.
    Un saludo muy cordial,
    JL

    PS:
    Aquí tienes ese compás, tal como lo concibió el autor. Verás que hay diferencia entre una posible escritura polifónica teórica, que deja sonar durante todo el compás las voces 1-3-4, mientras se mueve la voz 2 y lo que sonará realmente según las posibilidades instrumentales.
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  3. #3
    Fecha de Ingreso
    Nov 2003
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    Las Palmas de Gran Canaria.
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    137

    Re: Pavanas de Luys Milán

    Ante todo, muchas gracias por tu respuesta, como siempre.

    Precisamente la pregunta la hacía por si la transcripción a la guitarra debe ser tal cual, o contemplar la posibilidad armónica, que por otra parte en el cifrado francés no es posible apreciar. Thomas Koening lo hace literalmente. Sainz de la Maza, por ejemplo, lo adapta. pero hace alguna vez cosas incongruentes, como en ese compás 11, que para que siga la línea melódica, no es posible mantener la posición del resto de la armonía.

    Por otro lado, el cifrado de Göra Crona ¿es fiable al original? Porque así puedo tenerlo de referencia para posibles versiones del resto de la obra El Maestro.

    Por último, una cosita más. Estoy buscando facsímiles de Silva de Sirenas de Valderrábano y de obras de Fuenllana, Pisador y Mudarra. ¿Tendrás alguna dirección donde encontrar algo de esto?

    Gracias nuevamente por tu atención. Saludos.

  4. #4
    Fecha de Ingreso
    Mar 2004
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    780

    Re: Pavanas de Luys Milán

    Hola,
    No he revisado la versión en tablatura moderna que me dices, pero si sobre la versión de Thomas Königs, anotas las correciones que indico en el hilo, tendrás una versión ajustada al original, a partir de la cual puedes comprobar la tablatura que citas.

    Respecto al resto de la obra es una cuestión delicada, porque en todo trabajo, y más en los largos, pueden deslizarse errores. Es de valorar el cuidado aspecto de la edición a pesar de ser gratuita, lo que nos puede dar un indicio de que al autor le gusta el trabajo bien hecho.

    Hay algunos trabajos muy fiables en la misma página, como el "Varietie of Lute Lessons" (que va por su versión 2.0, revisado por dos personas) o el Manuscrito Folger, que inicialmente se hizo para suscriptores de pago (además del cariño que sin duda ha puesto en el trabajo la persona que lo ha hecho)

    Un saludo muy cordial,
    JL

  5. #5
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    Apr 2005
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    3.326

    Re: Pavanas de Luys Milán

    Cita Originalmente escrito por Fco. Luis Ver mensaje
    ¿Alguien podría decirme si la versión de Thomas Koenigs, que se encuentran en su página web, son versiones fieles a la versión original? Lo digo especialmente por la que está escrita en si menor. El compás 11 se presta a varias interpretaciones. Por ejemplo, Sainz de la Maza lo digitó de otra forma, y delcamp y thorsson, etc.

    Saludos y feliz 2007.
    Increible...

    En este foro parece que se ha hablado ya de todo...

    Va a haber que darse buena mano con los índices...

    Precisamente quería comentar algunos pasos de las Pavanas de Luis Milán en los que, creo yo que por el bien de lo que suena o de lo que debería sonar, no piso los trastes indicados en la tablatura...

    éste paso de la pavana II es uno de ellos...

    Como no me ha parecido ver una imagen en que se haga expresa alguna solución para este pasaje, cuelgo la mía (cuidado que la transcripción es mía también y la acabo de hacer hace 15 minutos [*])... en rojo los trastes en los que propongo pisar y en azul los que no piso pero aparecerían en el original...


    [*] Atención: En el este mensaje del hilo al que nos dirige José Luis Rojo unas lineas más arriba, se proporciona información sobre este compás 11 con la que yo entro ahora en contradicción
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  6. #6
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    3.326

    Re: Pavanas de Luys Milán

    Como tengo la mano muy larga y/o muy suelta, al menos sobre el papel o para faltarle al respeto a la tablatura original (no me parece una herejía), y por si aún no hubiera conseguido echar por tierra toda mi reputación, colgaré una imagen de lo que se me pasa por la cabeza cuando veo el compás 50 de la tablatura de esta pavana II...

    Una vez más utilizo el código de colores ya descrito... yo voy por los trastes rojos, siguiendo la idea musical que tengo y que reflejo en la transcripción que hago y no os "conmino" a seguir:

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  7. #7
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Como tengo la mano muy larga y/o muy suelta, al menos sobre el papel o para faltarle al respeto a la tablatura original (no me parece una herejía), y por si aún no hubiera conseguido echar por tierra toda mi reputación, colgaré una imagen de lo que se me pasa por la cabeza cuando veo el compás 50 de la tablatura de esta pavana II...

    Una vez más utilizo el código de colores ya descrito... yo voy por los trastes rojos, siguiendo la idea musical que tengo y que reflejo en la transcripción que hago y no os "conmino" a seguir:

    Amigo Silvestre,

    Lo de la séptima Mi-Re que resuelve en octava Mi-Mi no acaba de convencerme. Yo en este pasaje estoy con Ruggero Chiesa (Luys Milan. El Maestro, opere complete per vihuela -nuova edizione-. Milán: Suvini Zerboni, 1974) que escribe en la voz superior Fa# (redonda ligada a blanca)-Mi-Fa#. De ese modo tendríamos algo que me parece más habitual en la época: un retardo de novena (Mi-Fa#) que resuelve en octava (Mi-Mi). Además, esta solución mejora sensiblemente -en mi opinión- la línea melódica con respecto a la tuya (para comprobarlo habría que ver el pasaje completo).

    No sé si respetando la ubicación de las notas en la tablatura original se puede encontrar una digitación fácil para la versión de Ruggero Chiesa de este pasaje o estaríamos en uno de esos casos, señalados por él en el prólogo de su transcripción, en los que se ha optado por una escritura en la que prime la conducción de voces por encima de las limitaciones técnicas del instrumento (escribiendo una duración ideal para notas que no siempre podrán mantenerse). Sobre esto, Chiesa manifestó su opinión en un artículo del que os copio un fragmento:

    La transcripción debe llevarse a cabo como un ejercicio teórico, realizando la notación musical en absoluto. El ejecutante puede después modificarla según su propio análisis interpretativo y su propia habilidad instrumental.

    CHIESA, Ruggero et Al.: “Opinioni dei partecipanti al convegno di Chicago sui problemi della trascrizione in notazione moderna”, Il Fronimo, n. 9. Milán: Suvini Zerboni, 1974: 10.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  8. #8
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Lo de la séptima Mi-Re que resuelve en octava Mi-Mi no acaba de convencerme.
    Séptima sin preparar, por otro lado...

  9. #9
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Además, esta solución mejora sensiblemente -en mi opinión- la línea melódica con respecto a la tuya (para comprobarlo habría que ver el pasaje completo).
    En mi defensa sólo dire que la melodía me sonaba graciosa así[*] y mis dedos hicieron el resto, con la connivencia de mi falta de visión horizontal a medio plazo...

    Vais a tener que crear un "leary" :) verdugo para que mi "purple alter ego" reciba unos latigazos

    [*] Atención: enlace a una transcripción de mi interpretación mecánica con posibles y muy probables fallas teóricas
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  10. #10
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Séptima sin preparar, por otro lado...
    Amigo Silvestre,

    Bueno, viene ligada de una nota del acorde anterior y creo que con eso sería suficiente, pero la verdad es que no recuerdo qué consideran los teóricos de la armonía como preparar una séptima.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  11. #11
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    Apr 2005
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    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    En mi defensa sólo dire que la melodía me sonaba graciosa
    Iba a añadir que no he descabalado nada más (en esta pavana) pero no es cierto...

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Yo en este pasaje estoy con Ruggero Chiesa (Luys Milan. El Maestro, opere complete per vihuela -nuova edizione-. Milán: Suvini Zerboni, 1974) que escribe en la voz superior Fa# (redonda ligada a blanca)-Mi-Fa#. De ese modo tendríamos algo que me parece más habitual en la época: un retardo de novena (Mi-Fa#) que resuelve en octava (Mi-Mi). Además, esta solución mejora sensiblemente -en mi opinión- la línea melódica con respecto a la tuya (para comprobarlo habría que ver el pasaje completo).
    Es un consuelo (de tontos) ver que en otras fuentes ya barajadas en este mismo hilo tampoco han dado con esa solución que nos propones...

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    No sé si respetando la ubicación de las notas en la tablatura original se puede encontrar una digitación fácil para la versión de Ruggero Chiesa de este pasaje o estaríamos en uno de esos casos, señalados por él en el prólogo de su transcripción, en los que se ha optado por una escritura en la que prime la conducción de voces por encima de las limitaciones técnicas del instrumento (escribiendo una duración ideal para notas que no siempre podrán mantenerse). Sobre esto, Chiesa manifestó su opinión en un artículo del que os copio un fragmento:
    Hay una forma de respetar la tablatura y la opción que creo que comentas, retorciéndose un poco los dedos...

    PD: la dibujo aquí, indicando las digitaciones así
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    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 03-12-2009 a las 09:04 PM Razón: fundido de dos mensajes consecutivos

  12. #12
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Hay una forma de respetar la tablatura y la opción que creo que comentas, retorciéndose un poco los dedos...

    PD: la dibujo aquí, indicando las digitaciones así
    Amigo Silvestre,

    Gracias, yo había estado probando y había llegado a esa misma digitación (creo que hay un error en la imagen que has subido [al cabo de un instante.- ¡arreglado!]). El dedo uno se podría tener preparado en el compás cincuenta y el "retorcimiento" se facilita aún más.


    Es más, imagínate que alguien descubre que Milán utilizaba un orden octavado en la quinta cuerda de su vihuela (con un bordón y una cuerda a la octava aguda). Ese mismo pasaje podría interpretarse tocando la nota del tercer traste de la tercera cuerda (el "la") en la cuerda delgada del quinto orden al aire. Por eso me parece acertado el sistema de Ruggero Chiesa, de basar su transcripción en la conducción de voces y dejar al intérprete la realización práctica de pasajes como estos. Nunca se sabe si el descubrimiento de, por ejemplo, un recurso técnico hace que pasajes que parecerían intocables puedan llegar a ejecutarse respetando la conducción de voces.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  13. #13
    Fecha de Ingreso
    Apr 2005
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    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Es más, imagínate que alguien descubre que Milán utilizaba un orden octavado en la quinta cuerda de su vihuela (con un bordón y una cuerda a la octava aguda). Ese mismo pasaje podría interpretarse tocando la nota del tercer traste de la la tercera cuerda (el "la") en la cuerda delgada del quinto orden al aire.
    Sí señor, siempre un paso por delante... qué jefe... "partir la cuerda", ¿no?



    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    (creo que hay un error en la imagen que has subido).
    Creí que me había dado tiempo a borrarlo con el photoshop antes de que lo citases... ya está arreglado
    Úlima edición por Silvestre Peña Ortega fecha: 03-12-2009 a las 09:28 PM Razón: fundido de dos mensajes consecutivos

  14. #14
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Sí señor, siempre un paso por delante... qué jefe... "partir la cuerda", ¿no?

    Amigo Silvestre,

    No exactamente. Creo que partir la cuerda es pisar una de las dos cuerdas del orden. En el caso sobre el que hago la hipótesis lo que habría es un uso selectivo de una de las cuerdas del orden. Claro que entonces Milán seguramente lo habría señalado en su tablatura y no habría escrito ese "3".
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  15. #15
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    Apr 2005
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Amigo Silvestre,

    No exactamente. Creo que partir la cuerda es pisar una de las dos cuerdas del orden. En el caso sobre el que hago la hipótesis lo que habría es un uso selectivo de una de las cuerdas del orden. Claro que entonces Milán seguramente lo habría señalado en su tablatura y no habría escrito ese "3".
    Me imagino que no es funcional producir dos notas (no dos sonidos, sino dos notas en intervalo distinto del unísono o de la octava) en un mismo orden doble...

    (¿algún vihuelista en la sala?)

    ... me imagino que, con la distancia entre ellas, debe ser difícil no apagar una cuerda al pisar la otra que compone el mismo orden (en uno doble)...

    ... entonces "partir la cuerda" es una forma ("pisando traste") de hacer un uso selectivo de las cuerdas del orden, pero se puede ser selectivo sin partir la cuerda, ¿no?...

  16. #16
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Me imagino que no es funcional producir dos notas (no dos sonidos, sino dos notas en intervalo distinto del unísono o de la octava) en un mismo orden doble...

    (¿algún vihuelista en la sala?)

    ... me imagino que, con la distancia entre ellas, debe ser difícil no apagar una cuerda al pisar la otra que compone el mismo orden (en uno doble)...

    ... entonces "partir la cuerda" es una forma ("pisando traste") de hacer un uso selectivo de las cuerdas del orden, pero se puede ser selectivo sin partir la cuerda, ¿no?...
    Amigo Silvestre,

    Con los órdenes dobles octavados (una cuerda grave y una delgada a la octava aguda) se puede hacer un uso selectivo pulsando al aire tan solo la cuerda más delgada. Corrette indicaba esto escribiendo una letra "P" junto a la nota. No sé si esto se hacía sólo con la cuerda al aire o también podría llevarse a cabo pulsando las dos cuerdas en el mismo traste (aunque tocando sólo una).

    En órdenes afinados al unísono, se utilizaba la técnica de "partir la cuerda". Se trata de tocar una de las cuerdas al aire y la otra pisada en un traste. Con este procedimiento se obtiene un sonido de más, me explico. En tablaturas de Fuenllana vemos acordes de cinco sonidos digitados en cuatro órdenes, ya que en un orden obtiene dos sonidos pisando una de sus cuerdas y dejando la otra al aire. Fuenllana lo indicaba en la tablatura escribiendo en una misma línea dos números dentro de un recuadro. Bakfark indica en sus tablaturas este mismo procedimiento de partir la cuerda pero en ocasiones pisando cada cuerda del orden en trastes diferentes.

    Bermudo nos explica que también se puede hacer una scordatura subiendo o bajando la afinación de una de las cuerdas de un orden doble de la vihuela (Bermudo habla de que el mítico vihuelista Luis de Guzmán lo hacía con el tercer o con el cuarto orden). Una vez hecho esto se pueden pulsar las dos cuerdas al aire, pero también pisar y/o pulsar de forma selectiva una de las dos cuerdas del orden.
    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  17. #17
    Fecha de Ingreso
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Me imagino que no es funcional producir dos notas (no dos sonidos, sino dos notas en intervalo distinto del unísono o de la octava) en un mismo orden doble...

    ... me imagino que, con la distancia entre ellas, debe ser difícil no apagar una cuerda al pisar la otra que compone el mismo orden (en uno doble)...
    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    En órdenes afinados al unísono, se utilizaba la técnica de "partir la cuerda". Se trata de tocar una de las cuerdas al aire y la otra pisada en un traste. Con este procedimiento se obtiene un sonido de más, me explico.


    Increible... qué tentador

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Bermudo nos explica que también se puede hacer una scordatura subiendo o bajando la afinación de una de las cuerdas de un orden doble de la vihuela (Bermudo habla de que el mítico vihuelista Luis de Guzmán lo hacía con el tercer o con el cuarto orden). Una vez hecho esto se pueden pulsar las dos cuerdas al aire, pero también pisar y/o pulsar de forma selectiva una de las dos cuerdas del orden.
    Tanto desarrollo de las posibilidades de un instrumento me subleva contra la idea con que a veces me consuelo y que extraigo de tocar un número seguramente insuficiente de tablaturas en las que veo las notas puestas en trastes que yo creo que impiden la correcta duración de las notas de algunas voces...

    Tengo que poner ejemplos, y se me están acumulando las deudas en muchos hilos, pero aprovechemos uno que ya está sobre el mantel...

    El compás 11 de la pavana II de Luis Milán: ¿acaso Luis Milán no podía haber tocado y escrito lo que yo propuse aquí?, ¿era una extensión excesiva?... seguro que sí podría hacerlo (no hay más que ver los compases 25 y 26 de la pavana I: pondré una imagen, pero la "correcta", siempre según mi criterio, realización de las voces, implica una extensión mucho más incómoda)...

    Y ahora sí formulo exprésamente mi idea / consuelo / conclusión seguramente infundada del limitado número de tablaturas al que me he enfrentado y con que debería ilustrar mis dudas: ¿esta gente, vihuelistas, laudistas, polifonistas empedernidos, realmente realizaban esa polifonía fielmente?... se puede hacer, o dar esa impresión de que se hace, no lo niego... quizá en más casos que en los que las tablaturas contemplan... y yo aspiro a eso... pero viendo la técnica que exige uno piensa que debían ser MUY buenos... tan buenos como los MUY buenos de ahora...

    Ese desarrollo técnico de selección de cuerdas, de partir la cuerda pisando una y dejando la otra al aire... eso es de ser "un fuera de serie"...

    hasta aquí ningún problema, pero entonces ¿por qué escribir el compás 11 de la pavana II así?... despreocupación, adaptación pedagógica... ¿fue intencional? (¿cuál es el sexo de los ángeles?)

    "marditos humanos"... no me hagas esto, Luis de Milán... me cortocircuita...

    con la dificultad de imprimir, distribuir, adquirir los libros, la despreocupación en un tío GRANDE me cuesta asumirla, pero erratas siempre hay...

    de hecho hay bastantes en alguna página, por ejemplo, de Carlo Calvi (S.XVII)... y en las pavanas hay algunos, algo a lo que ya hizo referencia José Luis...

    No sé, no sé...

    Voy a tocar un rato, que la mañana me ha venido muy atareada...

  18. #18
    Fecha de Ingreso
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    En el caso sobre el que hago la hipótesis lo que habría es un uso selectivo de una de las cuerdas del orden. Claro que entonces Milán seguramente lo habría señalado en su tablatura y no habría escrito ese "3".
    Queridos amigos,

    Pues a lo mejor no. Buscando información para contestar a Silvestre en este mismo hilo he visto que Michel Corrette (1707–1795) al usar de forma selectiva la cuerda delgada del orden en una guitarra de cinco órdenes, no indica en la tablatura el orden que pulsa sino la cuerda y el traste que produce esa misma altura de nota.



    En este pasaje Correte ha utilizado la doble escritura Pentagrama / Tablatura. Fijaos en la tablatura que la primera nota es un "La" que aparentemente se obtiene en el traste dos (letra "c") de la tercera cuerda. Pero en la versión en pentagrama vemos que la nota tiene arriba una "P". Así explica Corrette ese signo:

    Las P que he puesto encima de los "La" y de los "Re" [...] indican que esas notas se tocan ligeramente con el pulgar en las cuerdas delgadas [petites Cordes] del quinto y del cuarto orden.
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    Un saludo.
    Julio Gimeno.
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  19. #19
    Fecha de Ingreso
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    En el caso sobre el que hago la hipótesis lo que habría es un uso selectivo de una de las cuerdas del orden. Claro que entonces Milán seguramente lo habría señalado en su tablatura y no habría escrito ese "3".
    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    Pues a lo mejor no. Buscando información para contestar a Silvestre en este mismo hilo he visto que Michel Corrette (1707–1795) al usar de forma selectiva la cuerda delgada del orden en una guitarra de cinco órdenes, no indica en la tablatura el orden que pulsa sino la cuerda y el traste que produce esa misma altura de nota.
    Quizá eso hiciera los textos de Corrette, y los de otros que utilizasen la misma técnica (seleccionar la cuerda a tocar dentro de un "orden" [en este caso, un par de cuerdas]) sin describirlo en la notación de sus músicas, más adaptables a la forma de tocar de la mayoría de los ejecutantes de su época... y más vendibles

    No lo tengo muy estudiado, pero supongo que Carcassi (¿era Carcassi el del decacordo o guitarra de 10 cuerdas?) o Coste además de alguna obra para sus guitarras con cuerdas adicionales, publicarían muchas en las que la referencia a otras cuerdas distintas de las seis que tenemos asumidas era nula, o estaba indicada de alguna forma ambivalente... creo haber visto algo en ese sentido, pero me suena más de obras escritas para Yepes...

    A ver si encuentro un ejemplo

    PD: El ejemplo que yo debía recordar está en el "Tiento pour guitarre" de Maurice Ohana; aunque al contrario de lo que yo imaginaba, no es una escritura que sacrifique demasiado la notación de lo que se haría con 10 cuerdas en favor de lo que se haría con 6: aparece lo destinado a las 10 cuerdas escrito íntegramente en una forma de ossia, en una sección paralela a la principal en un tamaño menor... la verdad es que no se me ocurre otra forma, con notación "pentagramática"...

  20. #20
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    con la dificultad de imprimir, distribuir, adquirir los libros, la despreocupación en un tío GRANDE me cuesta asumirla, pero erratas siempre hay...

    de hecho hay bastantes en alguna página, por ejemplo, de Carlo Calvi (S.XVII)...
    El otro día cité a este autor, al que separan de Milán cerca de 100 años... por ello quizá no sea el mejor de los ejemplos...

    Bueno...

    El caso es que hemos colgado una transcripción de una pequeña y fácil pieza y algo de información sobre este autor aquí

    En cuanto me sea posible recorto el compás de la pieza citada en el que se observan erratas y lo cuelgo aquí mismo...

  21. #21
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    Volviendo a las Pavanas de Luis Milán, dije:

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    erratas siempre hay...
    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Y creo que hay un par de puntos a los que podría estar refiriéndose José Luis en el enlace que os facilité...

    A.- Para mí uno sería éste del compás 39 de la Pavana III, en la cifra que señalo en rojo...

    Creo que debe ser un traste 1 y no un traste 2 (obviamente no es un gran descubrimiento, salimos de dudas cuando la errata no aparece en la repetición de este material 4 compases más allá, en el compás 43). Por el mismo motivo, el tres bajo el cinco en el compás 38, justo antes de la cifra que he coloreado, quizá debiera ser un 5, para concordar con lo siguiente, pero no me suena mal tampoco tal y como está...

    B.- El otro punto sería el compás 13 de la Pavana I que me parece que debiera asemejarse al 47 de la misma y cambiar ese 1 rojo por un 3...
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  22. #22
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    C.- Compás 9 de la Pavana III: yo creo que, asemejándose al 17, el 1 señalado en rojo ha de ser un 3...

    aunque el uno no me va mal del todo... (no le va mal a mi oído "podrido", porque puedo conciliarme hasta con unas cuartas paralelas... muy "impresionistas")

    D.- Compás 4 de la Pavana IV: una vez más, mi opinión es que, como en el compás 13, el número 2 en rojo debería ser un 3
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  23. #23
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    Hoy, en el trabajo diario que les dedico desde hace unas semanas, he tenido unos cuantos momentos de lucidez, creo yo, con estas piezas... hace un ratillo...

    Se trata de puntos en los que he conseguido desgranar las voces y continuar puliendo la expresión de la polifonía...

    No voy a extenderme mucho, pero no puedo dejar pasar un pasaje en el que creo yo que la digitación propuesta por Milán no permite realizar mi idea de lo que debería ser (What is and what should ever be?):



    La línea que pego aquí es la que corresponde a los cc. 47 al 54 de la Pavana IV... el pasaje empieza un compás antes y se repite casi literalmente desde el 54 al final de la pavana...

    Para mí el "SI" de la segunda al aire del compás 50 (el cuarto en la imagen que recorto) debería digitarse en 3ª cuerda (Traste V)... así puede sonar una línea que haga "DO-SI-LA" (el LA en el compás 51) y otra que haga "DO-RE-DO-RE (los segundos Do y Re en el compás 51)"

    En mi opinión es la polifonía que queda oculta por la expresión de la pieza en el instrumento... cuestiones mecánicas, creo yo...

    Un saludo
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  24. #24
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    En tablaturas de Fuenllana vemos acordes de cinco sonidos digitados en cuatro órdenes, ya que en un orden obtiene dos sonidos pisando una de sus cuerdas y dejando la otra al aire. Fuenllana lo indicaba en la tablatura escribiendo en una misma línea dos números dentro de un recuadro.
    Creía que lo del recuadro era una cosa casual del ejemplo que aparece en los avisos del libro de Fuenllana[*], que la indicación se basaba simplemente en un tipo más pequeño para que los dos números cupiesen en el espacio de uno.

    Pero ayer buscando fantasías noté de repente que la numeración de las hojas del libro cuarto de Orphenica Lyra tiene algo raro [**]...

    También he visto 5 en Narváez

    y mientras me daba cuenta de que hay una errata en la numeración, que pasa del folio XCVIII [98] al folio CXIX [119], para luego volver al C [100], y ya que debía estar yo distraído en una sala de espera, estuve comprobando que a mi copia no le faltase algo...

    encontrando, un poco de rebote, en el folio LXV, un ejemplo de "cuerda partida" con su correspondiente recuadro, a 10 compases del comienzo del mismo...


    [*] la parte en que se habla de "partir la cuerda" comienza al final de la línea 34 del texto de avisos al lector (Siguense los avisos y documentos que en este libro se contienen)

    [**] al menos lo tiene el ejemplar que se escaneó para editar el CD con los libros de vihuela

    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    En tablaturas de Fuenllana vemos acordes de cinco sonidos digitados en cuatro órdenes, ya que en un orden obtiene dos sonidos pisando una de sus cuerdas y dejando la otra al aire.
    Desviándonos un poco: se me hace curioso que en Fuenllana aparezcan acordes de 5 y 6 sonidos en cinco y seis órdenes... y no siempre consecutivos (cunando son 5, claro)...

  25. #25
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Tanto desarrollo de las posibilidades de un instrumento me subleva contra la idea con que a veces me consuelo y que extraigo de tocar un número seguramente insuficiente de tablaturas en las que veo las notas puestas en trastes que yo creo que impiden la correcta duración de las notas de algunas voces...

    Tengo que poner ejemplos, y se me están acumulando las deudas en muchos hilos, pero aprovechemos uno que ya está sobre el mantel...

    El compás 11 de la pavana II de Luis Milán: ¿acaso Luis Milán no podía haber tocado y escrito lo que yo propuse aquí?, ¿era una extensión excesiva?... seguro que sí podría hacerlo (no hay más que ver los compases 25 y 26 de la pavana I: pondré una imagen, pero la "correcta", siempre según mi criterio, realización de las voces, implica una extensión mucho más incómoda)...
    Sigo sin poner la imagen, pero...

    Al respecto de este mantenimiento de algunas voces a base de digitar en la cuerda inmediatamente más grave también se pronuncia Fuenllana en sus avisos, creo que en la parte sobre el "tañer limpiamente"... lo recomienda, claro... y lo practica en sus obras

    No puedo creer que advirtiéndolo Fuenllana y que contemplándolo Milán algunas veces, en las pavanas mismas, no prefiriese éste último una versión distinta las veces que no lo ha indicado "correctamente"...

    A este respecto hay quien piensa que a veces la notación en tablatura se convierte en "esquemática"... cuando oí esto yo entendí, y creo que entendí el sentido de lo que oía, que quería decirse que a veces algún caso concreto de tablatura parece desviarse (como ocurre en las pavanas) de lo que debería ser una "prescripción" de los trastes utilizados, relacionando la música con su producción mecánica y con la digitación, para acercarse un poco a la notación "descriptiva"... es decir, para indicar las notas, no necesariamente "ejecutables" en dichos trastes...

    Estos casos de tablatura no tan polifónica o no tan "descriptiva", no han de ser cuestión de extensiones, si entiendo bien lo escrito en el par de tientos con que me he quebrado los dedos esta mañana, del primer y quinto tono de Fuenllana... para mí son casi intocables en una guitarra de 650 mm de tiro, si uno se pone a realizar correctamente la polifonía...

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    con la dificultad de imprimir, distribuir, adquirir los libros, la despreocupación en un tío GRANDE me cuesta asumirla, pero erratas siempre hay...
    de hecho "El Maestro" de Luis Milán tiene su fé de erratas, ¿no?... pero no todas las que creo yo que habría en las pavanas están reflejadas en la misma...

  26. #26
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    Hola,
    Creo que muchos de los problemas que encuentras se solucionan con un instrumento más corto, como eran los instrumentos renacentistas. El tiro de 650 mm se utiliza en los laúdes de transición entre el renacimiento y el barroco (laúdes de 10 órdenes, aún con afinación renacentista o de transición)
    Después los laúdes barrocos tendrían tiros por encima de los 700 mm.
    En A. Rotta - Reccerchar 2:
    (1) ______5__________
    (2) ______1__________
    (3) ______3__________
    (4) ______3__________
    (5) _________________
    (6) _________________
    Hay que tener la mano grande para alcanzarla en 650 mm y no digamos en 664 mm.
    Un saludo muy cordial,
    JL

  27. #27
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    Cita Originalmente escrito por Jose Luis Rojo Ver mensaje
    Creo que muchos de los problemas que encuentras se solucionan con un instrumento más corto,
    No es sólo un problema mecánico

    El caso que nos muestras me recuerda a uno de los casos que adjunto, de mi interpretación de la tablatura de la pavana I de Milán. Es cierto que son incómodos y que siempre tienen riesgo... pero yo los toco así...

    Resumiendo mucho, para mí la cuestión principal gira en torno a si los vihuelistas cifraban exactamente los trastes en que digitaban sus piezas o, en según qué, ocasiones su notación era, como puede llegar a parecerme a mí, o bien:

    • una forma de diferenciar, a veces, las voces sacrificando la facilidad mecánica, o bien...

    • una forma de señalar notas a veces sacrificando el lugar donde podrían tocarse para permitir una producción de la polifonía más aproximada a la idea musical subyacente [quizá un esquema de lo que ha de tocarse en un momento concreto, sin tener completamente en cuenta el contexto... las posiciones anteriores y posteriores]

    Por supuesto, son estas mis impresiones, muy parciales y en formación...

    Estos dos supuestos son independientes del tiro del instrumento, me parece...

    En cuanto al "tiento del primero tono" de Fuenllana, transcrito un poco a la carrera (para ir trabajando) resulta un poco más tolerable... muchas extensiones incómodas igualmente, pero, con las pocas horas que lleva acompañándome, se encuentran soluciones trabajables, para mí, a medio plazo...

    Cuelgo ese ejemplo de pasajes con extensiones de este tiento, de esos que o bien son otra de las tentaciones a cambiar de medio, como propondría José Luis, o bien son un pretexto para nuevas tentativas, en busca de un resultado apropiado en la guitarra... la raíz es la misma...

    Por otra parte, y enlazando con lo que se ha hablado en este otro hilo sobre tocar las piezas de vihuela (para hacerlas más cómodas) con la afinación de la guitarra, cuelgo otro pasaje con lo que creo que serían los compases finales del mismo tiento. Este pasaje, habiendo leído y trabajado solo una parte de la transcripción y la tablatura del tiento, sería el argumento que me impide tocarlo con afinación de guitarra... porque con la afinación de guitarra ya se solucionan parte de los problemas de extensiones, al menos las de los compases 11 al 15 que he marcado más oscuros en uno de los adjuntos...

  28. #28
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Resumiendo mucho, para mí la cuestión principal gira en torno a si los vihuelistas cifraban exactamente los trastes en que digitaban sus piezas o, en según qué, ocasiones su notación era, como puede llegar a parecerme a mí, o bien:

    • una forma de diferenciar, a veces, las voces sacrificando la facilidad mecánica, o bien...

    • una forma de señalar notas a veces sacrificando el lugar donde podrían tocarse para permitir una producción de la polifonía más aproximada a la idea musical subyacente [quizá un esquema de lo que ha de tocarse en un momento concreto, sin tener completamente en cuenta el contexto... las posiciones anteriores y posteriores]

    Por supuesto, son estas mis impresiones, muy parciales y en formación...
    Obviamente esto no sería de aplicación siempre:

    En general lo tabulado sí que indicaría la mejor manera de reproducir la idea musical...

    Si no el problema sería con la tablatura en general, y no sólo con los pasajes que se han comentado como problemáticos hace varios mensajes en este hilo (¿aquí...?)

    [también es mi impresión...]

  29. #29
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    Re: Pavanas de Luys Milán

    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    Cuelgo ese ejemplo de pasajes con extensiones de este tiento,

    Últimamente vengo pensando en no sacrificar el SOL redonda del compás 6 del ejemplo que cito en favor de un MI más cómodo: tocar el MI con el 5 que se escribió en el libro de Fuenllana, en lugar de hacer caso a ese tachón rojo de mi autoría... actos camicaces, pero entiendo yo que necesarios

    Aprovecho para comentar que, como venimos haciendo ya desde hace un tiempo, voy a proceder a colgar una transcripción propia con unas mínimas sugerencias para hacer transitable este tiento: en este hilo, que es de acceso reservado a socios de la Asociación "guitarra.artelinkado"...

    y para que no se diga (que se dirá igualmente)... unas referencias a los cambios de equísonos (respecto a lo escrito en el tiento de Fuenllana) que en mi opinión hacen más transitable la pieza:
    • compás 5: el RE al aire
    • C.15: el MI al aire
    • C.22: la segunda parte del compás todavía en primera posición
    • C.30: el FA en 2ª cuerda (se sacrifica la duración de una voz intermedia)
    • C.44: el FA# al aire
    • C.46: el intervalo armónico de tercera entre MI y SOL, con los trastes 5 y 7

  30. #30
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    Re: Pavanas de Luys Milán


    Cita Originalmente escrito por Julio Gimeno Ver mensaje
    En órdenes afinados al unísono, se utilizaba la técnica de "partir la cuerda". Se trata de tocar una de las cuerdas al aire y la otra pisada en un traste. Con este procedimiento se obtiene un sonido de más, me explico. En tablaturas de Fuenllana vemos acordes de cinco sonidos digitados en cuatro órdenes, ya que en un orden obtiene dos sonidos pisando una de sus cuerdas y dejando la otra al aire. Fuenllana lo indicaba en la tablatura escribiendo en una misma línea dos números dentro de un recuadro. Bakfark indica en sus tablaturas este mismo procedimiento de partir la cuerda pero en ocasiones pisando cada cuerda del orden en trastes diferentes.

    Bermudo nos explica que también se puede hacer una scordatura subiendo o bajando la afinación de una de las cuerdas de un orden doble de la vihuela (Bermudo habla de que el mítico vihuelista Luis de Guzmán lo hacía con el tercer o con el cuarto orden). Una vez hecho esto se pueden pulsar las dos cuerdas al aire, pero también pisar y/o pulsar de forma selectiva una de las dos cuerdas del orden.
    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    el ejemplo que aparece en los avisos del libro de Fuenllana (la parte en que se habla de "partir la cuerda" comienza al final de la línea 34 del texto de avisos al lector [Siguense los avisos y documentos que en este libro se contienen])
    Cita Originalmente escrito por Silvestre Peña Ortega Ver mensaje
    en el folio LXV, un ejemplo de "cuerda partida" con su correspondiente recuadro, a 10 compases del comienzo del mismo...
    No sé si hemos hablado ya de esta otra posible referencia a "partir la cuerda", a parte de lo que recogería Capirola en su manuscrito, o de lo que dice Fuenllana en los "avisos" (y lo que muestra en alguna de las piezas) del Orphenica Lyra:

    "[...] Algunos curiosos y diestros tañedores cuando viene algún paso que no se puede con la mano alcanzar, ponen la una voz en una cuerda en vacío, y la otra en la compañera de esta cuerda hollada en el tercero, o en otro traste que la tal Música pide.[...]"

    Juan Bermudo, Declaración de instrumentos, "De ciertos avisos para la conclusión del cifrar", capítulo 71, folio 99 (2ª columna, línea 13)

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